>>84343
Ах да, мы всегда ждем братьев и сестер в Jabber-конференции IC-XC-HIKA@conference.jabber.ru.

>>84329

> Пока работало, а если вдруг не сработает - поправим, у нас канонов нет, все модели исправимы, перерабатываемы и модифицируемы.

Ты постулируешь существование материи и объективной реальности, а потом заявляешь, что что-то, дескать, работает.

>>84355
Н-н-ничего я не постулирую, н-н-ничего я не заявлял. Оно само работает.

>>84357
А что работает-то? Как работает?

>>84358
Модель. Как ожидалось.

>>84359
Модель чего? Работает - это как?

>>84360
Процесса. Результаты соответствуют ожиданиям.

>>84361
Какого процесса? Какие результаты, каким ожиданиям? О чём ты?

>>84362
Описываемого моделью. Следствия определённых воздействий, моим. О работе физических/химических (научных) моделей.

>>84363
Ну вот. А ты говоришь, работает.

>>84364
А что не так? Говорю, работает.

>>84365
Пример.

>>84366
Чего?

>>84367
Что работает. Конкретный.

>>84368
Я читаю твой пост.

>>84369
Чувственное ощущение.

>>84370
Ну да. Главное что соответствует ожиданиям.

>>84371
Почему?

>>84372
Потому что модель выдрана работающая.

>>84373
А с чего ты взял, что она работает?

>>84374
Результаты соответствуют ожидаемым.
Повторяемость и однозначность.

>>84375
И?

>>84376
И всё.

>>84377
Верующий ты.

Вы тред скоро в лимит уведете! Во славу Г-да.

>>84379
Аминь.

>>84378
Во что?

>>84382
В свои модели, а также в аксиомы, из которых они выводятся.

>>84405
Я в них не верю, я их проверяю. Если какая-то аксиома даст сбой, то она будет доработана или отвергнута и заменена другой, работающей. Никакой веры аксиомам нет. Пока Евклидова геометрия работала - ничего другого не требовалось, она устарела, её заменили аксиомами Гильберта, которые теперь заменяют на аксиоматику Тарского. Про Ньютон - Эйнштейн ты и сам слыхал. Ничто не статично, никаких канонов, модели дорабатываются по мере необходимости/возможности. Никакой веры в аксиомы, только повторяемость и однозначность. Главное чтобы работало!

>>84406
Очень интересно. Твоя точка зрения ясна, няша. Спасибо, что уделил минутку.

Заходи как-нибудь еще поболтать про гносеологию, только в контексте христианского богословия: тредик наш все-таки о православии.

>>84407
Анон первый в предыдущем треде начал говорить, что верят все и попросил обосновать, если это не так.
Ухожу-ухожу уже.

>>84409
Я думаю, что тот анон имел в виду не методы познания, а мировоззренческие установки.
К примеру я, будучи христианином, не отвергаю научные методы познания. Более того, я считаю что веру нужно проверять опытом и свой религиозный опыт необходимо рационально осмыслять.

Я думаю, мы с тобой имеем несколько общих тезисов. Например, мы оба верим в существование объективной реальности, независимой от фантазмов нашего сознания, а также в принципиальную возможность ее познания. Согласись, что дать математическое обоснование этих двух тезисов невозможно, их можно только принять как данность.

В этом, кстати, можно найти общую платформу для диалога, без которой любой спор - пустая болтовня.

c: отличился кухню нотку мертва поведал

>>84406
При Гильберта и Геделя: http://www.pravoslavie.ru/put/28204.htm

>>84520
Про святых отцев:

Сказывали об авве Пафнутии, что он не пил вина. Однажды, совершая путь, он оказался пред сборищем разбойников и нашел их пьющими. Узнал его начальник разбойников, который знал и то, что он не пьет вина. Но, видя, что он утомлен от великого труда, наполнил чашу вином и держа меч в руке, сказал старцу: если не выпьешь, убью тебя. Старец уразумев, что волю Божию он хочет исполнить, и, желая приобрести его, взял и выпил. Начальник же разбойников раскаялся пред ним, говоря: прости меня, авва, что я оскорбил тебя. И сказал ему старец: верую Богу моему, что за эту чашу Он окажет тебе милость и в сем веке, и в будущем. Говорит ему начальник разбойников: верую Богу, что отныне никому не сделаю никакого зла. И приобрел все сборище разбойников тем, что ради Бога отказался от своей воли.

Однажды, когда авва Иоанн вместе с другими братьями шел из скита, проводник их сбился с дороги, потому что была ночь. Сказали братья авве Иоанну: что нам делать, авва? Брат этот сбился с дороги, как нам не умереть, заблудившись? И сказал им старец: если скажем ему, он опечалится и будет стыдиться, но вот я покажу себя занемогшим, скажу, что не могу идти и останусь здесь до утра. И сделал так. И прочие сказали: и мы не пойдем, но посидим с тобою, - и просидели до утра, и не обличили брата.

Авва Иперехий сказал: освобождай ближнего от грехов, насколько есть у тебя силы, без укорения. Ибо Бог обращающихся не отвергает от Себя. Слово же злобы и лукавства да не обитает в сердце твоем против ближнего твоего, чтобы мог ты с дерзновением говорить: остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.

Брат прислуживал одному из отцев больному. Случилось, что тело стало разлагаться и извергало мокроту с смрадным запахом. Сказал же брату помысл: беги, ибо ты не можешь снести запаха смрадного. Брат же, взявши глиняный сосуд, собрал в него мокроту больного и, когда чувствовал жажду, пил из него. И начал помысл говорить ему: если не хочешь бежать, по крайней мере, не пей этого смрада. Брат же мужался и трудился, пил помои и служил старцу. И Бог, видя труд брата, и помои превратил в чистую воду и старца исцелил.

>>84520

> При Гильберта и Геделя:

Там сплошные подчистки и приписки.

> "теорема" означает "сказанное Богом"

Теорема (др.-греч. θεώρημα — «зрелище, вид; взгляд; представление, положение»)

> сама математика в течение тысячелетий не претерпела ни одной "революции" или "перестройки", какие мы видим, например в истории физики

Претерпела. Открытие иррациональных чисел, появление понятия функции, появление алгебры, появление теории множеств - это революции.

> Заметим, что евклидова геометрия остается самым простым случаем всех новых геометрий и служит моделью для подтверждения их непротиворечивости.

Неправда.

> В начале 20-го века немецкий математик Д. Гильберт доказал возможность выражения геометрических фактов на языке арифметики

Аналитическую геометрию создал таки Декарт.

> о всякой формальной системе, описывающей арифметику можно построить такое истинное утверждение, которое в данной аксиоматике нельзя ни доказать, ни опровергнуть

"Если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула".

> Понятно, что само это метаматематическое рассуждение Геделя было неформальным

Ишь ты.

> интуитивное понятие натурального числа

Не интуитивное. Есть такие аксиомы Пеано.

> логическое свойство непротиворечивости арифметики может быть задано некоторой арифметической формулой, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно

непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории.

> Все Богословские построения строги

Строгой может быть лишь математика. Естественный язык, которым пользуются богословы, принципиально нестрог.

> неправы те, кто полагают, что "Богословы могут говорить все, что им вздумается"

Богословы могут предъявить мне правило вывода?

> Исааку Ньютону, глубоко верующему христианину

Антитринитарию и алхимику.

> В частности, была доказана неразрешимость алгебраических уравнений пятой и более высоких степеней

Неразрешимость в радикалах, см. "Теорема Абеля"

> топология (изучающая свойства, не зависящие от непрерывной деформации, например связность, размерность),

Ишь ты.

> В 20 в. возникли ... более прикладные разделы математики (вычислительная, дискретная
> дискретная

Дискретная - это, помимо всего прочего, и алгебра. Она возникла не в XX веке.
Вычмат появился в Месопотамии.

> Исаак Ньютон, известный не только величайшими за всю человеческую историю достижениями в математике

Лейбниц негодуэ.

> По мнению крупнейших математиков, как уже отмечалось, именно понятие ряда натуральных чисел лежит в основе всего математического знания.
> Многие современные математики признают, что им невероятно сладостны состояния, когда им одним (на всем свете!) становится известна какая-либо новая математическая теорема

Имена, цитаты, явки?

> В отличие от всех земных наук Богословие не отвлекает человека от мыслей о смысле своей жизни в свете Божественной Истины, а наоборот, открывает ему (в меру его смиренномудрия) предназначение человека и безмерную любовь Божию к Своим созданиям, разъясняет значение Священной Истории и укрепляет в вере и благочестии.

Мантры-с.


В общем, низачот. Кстати, а что хотел сказать автор?

>>84593

> Теорема (др.-греч. θεώρημα — «зрелище, вид; взгляд; представление, положение»)

Ишь ты, какой эксперт по греческому. Приставка "Тео" что означает, по-твоему? В слове "теология", например.

> Претерпела. Открытие иррациональных чисел, появление понятия функции, появление алгебры, появление теории множеств - это революции.

Автор говорил о революции как о перестановке всего с ног на голову. Кун называл это сменой парадигмы. Так вот, в физике такие революции были, а в математике - нет, т.к. все что ты перечислил - лишь новые открытия, которые никак не ограничивают существующие знания.

> Неправда.

Что?

> Аналитическую геометрию создал таки Декарт.

Как будто автор что-то утверждал о первенстве. Олсо, тоже в википедии прочитал?

> "Если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула".

Что ты хотел сказать этой пастой из вики?

> Ишь ты.

Что?

> Не интуитивное. Есть такие аксиомы Пеано.

Покажи, что Гедель применял определение натурального числа Пеано, а не интуитивное понятие. Геделева нумерация, между прочим, использует именно второе.

> непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории.

Совершенно верная мысль паста с вики, но автор именно это и сказал.

> Строгой может быть лишь математика. Естественный язык, которым пользуются богословы, принципиально нестрог.

А ну-ка дай мне критерии строгости. Слова "число, функция, интеграл" состоят из тех же букв и произносятся тем же органом, что и слова "дух, благодать, грех, смерть". Почему язык математики строг, а язык богословия - нет?

> Богословы могут предъявить мне правило вывода?

Если бы кто-то из богословов озаботился бы формализацией всего учения - да, без проблем. Просто это не нужно.

> Антитринитарию и алхимику.

Ты же прочитал его письма, в которых он говорит о своем отношении к Троице? Или ты википедию прочитал?

> Неразрешимость в радикалах, см. "Теорема Абеля"

Очень важное замечание, как и все предыдущие, впрочем. Но написать-то надо, чтобы мимобратьям казалось, что автор статьи не шарит, а анон - чуть ли не профессор.

> В общем, низачот.

Да уж, в пух и прах статью раскритиковал.

>>84587
Ты про последнюю пасту? А мне наоборот зело понравилась. Представляешь, какая у него была сила духа и любовь к ближнему?

>>84638

> Покажи, что Гедель применял определение натурального числа Пеано

Понятие натуральных чисел не является интуитивным. Натуральные числа были придуманы (предположительно, в Египте), натуральные числа имеют аксиоматику.

> Ты же прочитал его письма, в которых он говорит о своем отношении к Троице?

Знаешь о трактате "Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания"?

> А ну-ка дай мне критерии строгости

Это будет бесполезной тратой времени. Тебе неинтересен мой матан, что мы выяснили ранее.

> Почему язык математики строг, а язык богословия - нет?

По кочену.

>>84643
*кочану
медленнофикс

>>84643

> Это будет бесполезной тратой времени.

Это будет луч света в этом мракобесии.

> Почему язык математики строг, а язык богословия - нет?

Всё дело в нечёткой семантике слов. И богослов может вводить баранов в заблуждение, элементарной подменной понятий и словоблудием.

Почитал начало треда.
Есть одна проблема. Можно сколько угодно заниматься плясками вокруг научной рациональности и гносеологии, но в этих областях религиозная вера всегда будет уступать научному познанию; то, что и наука в рамках абсолютного скептицизма не может претендовать на объективную истину, на даёт религии ровно никаких бонусов, и даже отсылки к теории математики тут не помогут.
Тем более плохо придётся религии предметной и морально конкретной, с личностным Богом. Так что я не советую православным увлекаться этими довольно бесплодными скептическими умопостроениями в попытке записать оппонентов в "верующие".

>>84654
Проблема в том, что единственное, что противники религии могут ей противоставить - это ссылки на т.н. "научную истину". Они вынуждены так поступать просто потому, что это единственный способ рационализировать и обосновать свой личный нравственный выбор, который лежит не в области аргументов, а исключительно в нравственной плоскости.

Потому что если исключить из своей картины мира Бога, то окажется, что человек - самый разумный и могущественный биологический вид на планете Земля, который познавая законы природы учится управлять ими в своих интересах и воздейстовать на природу: атомная энергия, генная инженерия, нанотехнологии и проч. Другими словами человек хочет контролировать и управлять этим миром, познавая его законы; хочет стать богом без Бога - сознает он это или нет. Тем самым он наступает на те же грабли, что и в известной истории грехопадения. Поэтому построение совершенного, идеального научно-технологического общества здесь, в земной истории, всегда будет утопией. Ни одно, даже прекраснейшее изобретение, ни одно лекарство, ни какое-либо новое общестенное устройство никогда не сможет избавить человека от тех низменных желаний и устремлений, которые стали свойственны его природе после известного события в Эдеме. Очистить свою природу от всякого устремления ко злу возможно лишь Богу - но только при наличии у человека сознательного выбора, сознательного обращения к Богу.

P.S. Здесь нет попытки записать кого-либо в верующие.
Есть другая попытка: показать, что расхожий штамп "все верующие - мракобесы из темного средневековья, все прогрессивные личности - атеисты-ученые, радеющие о всеобщем и всемирном благе".

Копипаста (www.pravmir.ru/velikie-fiziki-o-vere-i-boge/):

Альберт Эйнштейн
«Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»… Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей».

Галилео Галилей
«Природа, без сомнения, есть Вторая Книга Бога, от которой мы не должны отказываться, но которую мы обязаны читать».

«Намерение Священного Писания в том, чтобы научить нас тому, как идти на небо, а не тому, как идет небо».

«В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания».


Исаак Ньютон
«Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа. Вот — мое первое и последнее слово».

Андре Мари Ампер
«Самое убедительное доказательство бытия Бога — это гармония средств, при помощи которой поддерживается порядок в универсуме, благодаря этому порядку живые существа находят в своем организме все необходимое для развития и размножения своих физических и духовных способностей».

Карл Фридрих Гаусс
«Когда придет наш последний час, с какой неизъяснимой радостью мы устремим свой взор к Тому, о присутствии Которого мы могли лишь догадываться в этом мире».

Уильям Томсон, лорд Кельвин
(Первым сформулировал Второй закон термодинамики)
«Не бойтесь быть свободомыслящими людьми. Если вы помыслите глубоко, через науку вы обретете веру в Бога».

Джеймс Прескотт Джоуль
«После того, как мы узнаем Волю Бога и подчиняемся ей, у нас есть еще одно важное дело: постичь Его Мудрость, Мощь и Милосердие из тех свидетельств, что явлены в Его делах. Познание законов природы — есть познание Бога».

Джозеф Джон Томсон
(Лауреат Нобелевской премии по физике 1906г.)
«Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».
«С верхушек башен крепости науки видны величайшие деяния Божии».

Карл Вернер Гейзенберг
«Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог».

>>84652

> И богослов может вводить баранов в заблуждение, элементарной подменной понятий и словоблудием.

Подменой понятий можно вводить в заблуждение и ученых мужей. Другое дело, что не-баран христианин, так же как и не-баран ученый сможет увидеть лукавство собеседника и попросить его четко определить понятия. Аналогично со словоблудием. Эти вещи относятся не к самому знанию, вроде богословия или математики, а лишь к форме его преподнесения.

>>84658
Офигенный пост, брате, спаси тя Господь.

Первый пик в ОП-посте Ородруин напоминает, спасибо.
мимоФродо

Какой практический смысл в православии? Распишите выгоду по хардкору. Я может заделаюсь православным, если будут гарантии материальной достаточности.

>>84677
Зачем ты живёшь?

>>84677

> Какой практический смысл в православии?

Какой практический смысл иметь любящего тебя всемогущего Отца? Даже не знаю с чего начать перечисление профитов.
Какой практический смысл обрести жизнь и избежать смерти? Затрудняюсь ответить.

Репост моего репоста- не мой репост
Аноны, вобщем такое дело: решил носить крест. Да, внезапный приступ ПГМ, высылайте клириков. При этом крест не самый маленький. И у меня привычка его жевать сидя за компьютером. Отсюда 2 вопроса:
1 не посажу ли почки/печень/недостающее вписать
2 не хотелось бы поцарапать полированое серебро зубами.

>>84677
Можно грабить корованы.

>>84680
Просто живу. Как кактус. Иногда нехватает денег и внимания, а так всё норм.
>>84682

> Даже не знаю с чего начать перечисление профитов.

Начни, прошу.
>>84690
Корованы сами себя не ограбят.

>>84693

> Просто живу. Как кактус.

Как с экзистенциальным кризисом справился?

>>84706
Ну и зря. Лучше б философией обмазался. Посмотрел бы, до чего вумные люди додумались.

>>84706
Ну вот тебе и первый очевидный профит - будет тебе смысл жизни. Незыблемый, rock-solid смысл, который никто у тебя не отнимет.
Еще у тебя будет бесконечно оптимистичная перспектива. Казалось бы, чего еще желать? Но благой Отец дает ништяки уже здесь, на земле.
Больше никакого уныния и экзистенциалных кризисов, больше никаких волнений и скорбей от жизненных обстоятельств. Мир души, довольство малым и куча других добродетелей в придачу.

>>84709

> Ну вот тебе и первый очевидный профит - будет тебе смысл жизни.

Это верно. Но это немного не то, что я просил. Меня смысл жизни не особо заботит, а экз. кризисы я запиваю и забываю.

Я спрашивал о практической материальной пользе православия (вдруг такая есть). Иначе оно только и годно как символическое бухло от экз. кризиса. Тогда, получается ничего особенного в нем нет, какая разница в чем находить смысл жизни?!

>>84723

> о практической материальной пользе православия

Гарантированно обретёшь цель жизни и, следовательно, систему ценностей. Сможешь оценивать все свои поступки. Будешь стремиться к чему-то. Бытие станет исполненным смысла. Получишь психическую уравновешенность. Моральный облик улучшится. Вольёшься в сообщество людей со схожими интересами, которые будут поить тебя чаем. Церковь - это неплохой домик дружбы, как в книжке про Чебурашку. Ощутишь, что тебе помогает Бог (в твоей субъективной реальности он будет существовать). Бог - это не бородатый дядька на небе, а разумная всеведущая движущая сила вселенной, любящая тебя и вечно пребывающая с тобой, Бог всегда помогает тебе вне зависимости от того, веришь ты в него или нет, даёт силы, когда они тебе нужны.

> какая разница в чем находить смысл жизни?!

Смысл жизни православного - спастись. Вернуть себе первозданный, сотворённый Богом облик, возвыситься до высот, с которых пал Адам. Обрести полноту бытия. Причём частично - уже в земной жизни.
По-моему, это лучше, чем стать самым крутым пивоваром, построить токамак (который устареет лет через сто), получить сорок гурий или разрушить свою личность, чтоб перестать "страдать".

>>84727

> Моральный облик улучшится

Это не профит.

> Вольёшься в сообщество людей со схожими интересами, которые будут поить тебя чаем

Конечно, может тебе повезло с приходом, но основная масса верующих производит неприятное впечатление.

> Бог всегда помогает тебе вне зависимости от того, веришь ты в него или нет

Ну так зачем тогда принимать Православие?
Негодная аргументация у тебя.

>>84733

> Ну так зачем тогда принимать Православие?

Потому что нет причин его не принимать.

>>84733

> основная масса верующих производит неприятное впечатление

Расскажи мне больше. Ты где умудрился с основной массой верующих перезнакомиться?

И если уж на то пошло, то основная масса битардов также производит неприятное впечатление. Да что там говорить, даже основная масса академиков и профессоров выглядит не лучше. Может быть, дело не в конкретной группе, а в самой природе людей, или в том, каким взглядом ты на них смотришь?

>>84727

> Церковь - это неплохой домик дружбы, как в книжке про Чебурашку.

Только в книжке про Чебурашку не было ничего про продажу, которая ведётся под видом пожертвований, дабы уйти от налогов. Это в корне меняет ламповость заведения.

>>84723

> Меня смысл жизни не особо заботит, а экз. кризисы я запиваю и забываю.

Как будто это будет продолжаться вечно. Если уж ты сейчас хочешь выпилиться, то никакое бухло тебе в будущем не поможет.
Ах да, выпил тебя тоже не спасет, а только ухудшит твое положение и введет тебя с ним в вечность.
Православие же введет тебя в вечность с радостью.

Другой брат имел искушение на блуд и с усилием выдерживал подвиг в течение четырнадцати лет, соблюдая, чтобы самый помысл его не согласовался с похотью. Наконец, он пришел в церковь и открыл дело пред всем народом. Тогда дано было повеление - и все понесли для него труд, в продолжение седмицы молясь Богу, - и брань прекратилась.

Два брата пошли на торг продать домашние вещи. Когда они разошлись друг с другом, то один из них впал в блуд. Пришедши, другой брат сказал ему: пойдем в келью нашу, брат! Не пойду, - отвечал он. Почему же? - спрашивал брат. Потому, - отвечал он, - что когда ты отошел от меня, я впал в грех. Желая приобрести его, брат стал говорить ему: и со мною то же случилось, как я отошел от тебя; но пойдем, покаемся прилежно, и Бог простит нам. И, пошедши, рассказали они старцам о случившемся с ними. Старцы дали им заповедь - покаяться. И один из них каялся за другого, как будто и сам он согрешил. Бог, видя таковой подвиг любви его, через несколько дней открыл одному старцу, что за великую любовь несогрешившего брата Он простил согрешившему. Вот это поистине значит положить душу за брата своего!

Один брат страдал блудной похотью. Случилось ему войти в одно село Египта, где увидев дочь языческого жреца, он полюбил ее и говорит отцу ее: дай мне ее в жену. Не могу дать тебе ее, - отвечал он, - если не спрошу бога моего. И пошедши к демону, жрец говорил ему: вот один монах пришел ко мне и желает взять дочь мою, выдавать ли ее за него? Демон отвечал: спроси его, отвергнется ли он Бога своего, крещения и обета монашеского? Жрец, пришедши сказал монаху: отвергнешься ли ты Бога, крещения и обета монашеского? Он согласился - и в то же время увидел как бы голубя, вышедшего из уст его и полетевшего кверху. Жрец пошел к демону и сказал: вот, он согласился на все три условия. Тогда диавол сказал ему в ответ: не отдавай ему дочери своей в жену, ибо Бог не отступил от него, но еще помогает ему. Жрец, пришедши, сказал брату: не могу отдать тебе дочери, ибо Бог еще помогает тебе и не отступил от тебя. Услышав это, брат сказал сам в себе: Бог явил мне такую милость, а я, окаянный, отвергся Его, и крещения, и обета монашеского, а благий Бог даже и теперь помогает мне! И, пришед в себя самого, он образумился, пошел в пустыню к великому старцу и рассказал ему дело. Старец сказал ему: сядь со мною в пещере, постись три седмицы непрерывно - и я буду умолять Бога за тебя. Старец трудился за брата и призывал Бога, говоря: Господи, прошу Тебя, даруй мне душу эту и приими покаяние ее! И услышал Бог молитву его. Когда исполнилась первая седмица, старец приходит к брату и спрашивает его: видел ли ты что-нибудь? Так, - отвечал брат, - я видел голубя вверху, на высоте небесной, стоящего над головою моей. Старец сказал ему: внимай себе и усильно призывай Бога. Во вторую седмицу старец опять приходит к брату и спрашивает его: видел ли что-нибудь? Видел, - отвечал брат, - голубя, сходящего на главу мою. Старец заповедал ему: бодрствуй и молись. По прошествии третьей седмицы, старец опять приходит к брату и спрашивает его: не видал ли чего-нибудь больше? Видел, - отвечал он, - голубя: он сошел и стал над самой головою моей, я простер свою руку, чтобы взять его, и он, вставши, вошел в уста мои. Тогда возблагодарил старец Бога и сказал брату: вот, Бог принял покаяние твое, впредь внимай себе самому. Брат сказал ему в ответ: отныне я пребуду с тобою, авва, до самой смерти моей.

>>84803
Так что, он трахнул египтянку?

>>84805
Диво, какой вы простак.

>>84677
Выгоды, к счастью для нас, изложены в простой и увлекательной форме художественной(!) литературы.
Выбирай:
1) "Расторжение брака" Клайв Льюис;
2) "Димон" Александр Торик;
3) "Мои посмертные приключения" Юлия Вознесенская.

>>84706
Как вариант - почитать экзистенциального психолога, бывшего узника концлагеря - Виктора Франкла.

>>84815
Это ты меня быдлом назвал?

>>84762

> Только в книжке про Чебурашку не было ничего про продажу, которая ведётся под видом пожертвований, дабы уйти от налогов.

Баян про налоги был сочинен чебурашками - чорными пеарщиками.
Из заказчики привыкли смотреть на мир с точки зрения затраты/прибыль и дебет/кредит.
Такие понятия как "жертва", "бескорыстие", "милосердие" в их словаре, к сожалению, отсутствуют.

>>84824

> Такие понятия как "жертва", "бескорыстие", "милосердие" в их словаре, к сожалению, отсутствуют.

Зато присутствуют такие как "Купить новый джип на деньги, пожертвованные бабушками", "Вкладывать деньги в недвижимость и производство", "Много и вкусно ЖРАТ" и много другое. Как же я вас понимаю.

>>84825
Приведи, пожалуйста, список из имён хотя бы двадцати священников, которые купили джип на деньги, пожертвованные бабушками.

> > Моральный облик улучшится

>
> Это не профит.

В этой жизни - возможно, а вот после её окончания - очень даже профит.
Немного упрощая скажу, что после смерти человек попадает в такую ситуацию, которая максимально соответствует его желаниям в этой жизни.

С одной маленькой оговоркой: в отсутствие тела страсть-желание не сможет быть удовлетворена,
что и есть ад. Для алкоголика - это вечный бодун, для наркомана - вечная ломка, для блудника - вечное воздержание и т.д. В частности поэтому православная аскетика направлена на борьбу со своими страстями здесь, в этой жизни.

>>84826
Нет особого желания. Однако поясни мне в таком случае, на какие деньги батюшки покупают джипы? В нашем городе есть 5 церквей. Настоятели 3-х ездят на джипах (Лексус, Паджеро и еще что-то), один- на Геленвагене брабусе, один- на фольсвагене. Но он молодой еще, только год примерно служит.

>>84828
Имена, фамилии или хотя бы фотки батюшек рядом с машинами.

>>84825
Вот в нашем храме служит несколько священников, один ездит на семилетнем джипе, другие - без авто.
Причем тот, который ездит, не настоятель храма, а обычный священник.
Ответ прозаический: у него жена работает и неплохо зарабывает.
Почему же некоторым хочется в каждой ситуации видеть худшее?
Да потому, что их мозг промыт чебурашками-пеарщиками.

Естественнонаучные знания человек получает через исследование природы путем наблюдения и эксперимента, исторические знания приобретаются посредством изучения исторических памятников и документов. Каким образом возможно для человека иметь знание о Боге? Материалистические учения объясняют возникновение веры в Бога искаженным, фантастическим отражением в сознании человека окружающей действительности. Однако такого рода теории не выдерживают критики. В самом деле, человек может воспринимать действительность искаженно, например принять канат за змею, но только при условии, что ему предварительно известно, что такое змея. Житель Крайнего Севера, никогда не имевший дело с этими теплолюбивыми рептилиями, такой ошибки никогда не совершит. Следовательно, для того чтобы увидеть в том или ином природном явлении нечто сверхъестественное, необходимо уже предварительно иметь понятие о сверхъестественном бытии. Поэтому источником нашего знания о Боге может быть только Сам Бог. Однако объектом познавательной деятельности человека может быть только тот мир, в котором он существует, Бог же, будучи Творцом этого мира, Сам не является его частью, но пребывает "над всеми" (Еф. 4, 6). Говоря философским языком, Бог трансцендентен миру. Конечно, человек может составить некоторое представление о Боге и через исследование тварного мира, ибо через рассмотрение произведений всегда возможно нечто узнать и о самом художнике. Следовательно, возможно познание Бога через красоту, гармонию, целесообразность, растворенные в мире. В сущности это есть не что иное, как естественная реакция человеческой души, которая, по словам христианского апологета Тертуллиана (11-111 в.), по природе является христианкой. Такое, опосредованное творением, познание Бога, называется естественным богопознанием.

>>84829
Деанон, конечно, но вот настоятель Свято-Никольского собора, отец Георгий ездит на паджеро. Алсо в 90-е был организатором преступной группировки. Настоятель Владимирского собора Халюта ездит на барбосе, остальных по памяти не скажу. А нет, настоятель Покровского собора, имени не знаю, к сожалению, ездит на том джипе, который я не интенсифицировал, кажись Акура, но я не уверен.

>>84833
Какой Халюта? Который с Украины?

>>84834
Который настоятель РПЦшного храма. Но да, фамилия у негу украинская. Это имеет значение?

>>84833
Какой город? Свято-Никольских соборов много.

>>84833
Я вижу проблему в том, что есть дурная практика показывать пальцем на исключительные, из ряда вон выходящие случаи несоответствия отдельных священнослужителей своему призванию и на таком основании заявлять, что вот они тякие-сякие-негодные на джипах, поэтому я не хочу быть в этой вашей РПЦ.

При этом почему-то никто не вспоминает новейшую историю и бутовский полигон. Когда достаточно было отречься от Христа и тебе дарили жизнь. Эти люди выбирали смерть со Христом, но не жизнь без Христа.

На каждого такого джипера найдется не один десяток новомученников и исповедников.

Спрашивается, почему человек склонен доверять статистически менее значимым фактам?
Почему одни факты игнорируются, а другие выпячиваются и транслируются в 100500-й раз?
Ответ прост: потому что выбор быть христианином или нет - это выбор в первую очередь нравственный.
Человек такой выбор делает и в качестве аргументации/рационализации включается заезженный штамп про джипы, табак, налоги и проч.

Лучше честно признаться лично себе в причинах такого своего выбора, чем тут поливать РПЦ штампами второй свежести.

Проблемы есть и их никто не отрицает, но доля таких нерадивых священников ничтожна.
А значит они не могут являться основанием для личного выбора каждого.
Такие священники - иллюстрация поражения человека в борьбе с соблазнами мира сего - нам всем в назидание.
Их жаль и по-хорошему за них надо помолиться.

>>84839
Выставка тут у нас проходила.

>>84839

> Ответ прост: потому что выбор быть христианином или нет - это выбор в первую очередь нравственный.
> Человек такой выбор делает и в качестве аргументации/рационализации включается заезженный штамп про джипы, табак, налоги и проч.

Подразумевая, что аргументация в пользу христианства не является рационализацией.

>>84839

> показывать пальцем на исключительное, на каждого джипера, факты випячиваются

Анон, ты не вкурил суть моей реплики. Там кто-то говорил-

> Имена, фамилии или хотя бы фотки батюшек рядом с машинами.

Вот я и ответил о том, что знаю. Спор был в том, на какие деньги они все это покупают. Да, видимо в моем проклятом городе живут такие гадкие священники, во всех остальных местах попы скачут на лошадках. Но кто-то ИТТ усомнился, что так вообще бывает. Бывает.
>>84840
Да, справка прекрасная, но я говорил немного о другой преступной деятельности.

>>84828
>>84825
>>84833

Братишки, я вам кулстори принес.

В соседнем храме батьки служат, 5 человек. Все как один голодранцы. Но это присказка.
Пришла как-то новообращенная женщина, которой хотелось чем-нибудь честным отцам помочь, а денег у нее было в великом избытке. Походила, поспрашивала прихожан. Ей посоветовали купить одному бате, что о четырех дитях, стиральную машину. Ну, та пошла и купила, привезла.

Надо было видеть реакцию батиной супруги: благодарила и рыдала, снова благодарила, и снова рыдала. Не было у них отродясь стиральной машины, всех 4 детей руками обстирывала.

А вы говорите, джипы. Эх, аноны....

>>84845
Я высоко ценю роль рационального мышления, в том числе и в религиозной жизни, но кое в чем с тобой соглашусь. Первоначальный шаг в сторону Бога человек делает не из-за логических умозаключений, а интуитивно. И только лишь потом ищет пути рационализации своего выбора. А разум такой инструмент - куда его направишь, туда он тебя и привезет.

>>84828
>>84825
>>84833

Братишки, я вам кулстори принес.

В соседнем храме батьки служат, 5 человек. Все как один голодранцы. Но это присказка.
Пришла как-то новообращенная женщина, которой хотелось чем-нибудь честным отцам помочь, а денег у нее было в великом избытке. Походила, поспрашивала прихожан. Ей посоветовали купить одному бате, что о четырех дитях, стиральную машину. Ну, та пошла и купила, привезла.

Надо было видеть реакцию батиной супруги: благодарила и рыдала, снова благодарила, и снова рыдала. Не было у них отродясь стиральной машины, всех 4 детей руками обстирывала.

А вы говорите, джипы. Эх, аноны....

>>84845
Я высоко ценю роль рационального мышления, в том числе и в религиозной жизни, но кое в чем с тобой соглашусь. Первоначальный шаг в сторону Бога человек делает не из-за логических умозаключений, а интуитивно. И только лишь потом ищет пути рационализации своего выбора. А разум такой инструмент - куда его направишь, туда он тебя и привезет.

>>84845
Рационализация сама по себе не есть что-то плохое. Плохое - это когда сначала делается выбор, а потом ищутся аргументы к нему.
Большинство людей решает не быть христианинами в первую очередь из-за того, что оно требует работы над собой, а потом уж находятся аргументы, "подтверждающие" этот выбор.
Но в тредах уже тысячу раз объяснялось, что аргумент о "жадных попах на джипах" просто нелогичен. Даже если бы все поголовно попы были именно такими.

>>84853
В контексте моего предыдущего поста сейчас скажут, что эти упоротые христиане опять сами себе и друг другу противоречат, лол.

>>84853

> Но в тредах уже тысячу раз объяснялось, что аргумент о "жадных попах на джипах" просто нелогичен. Даже если бы все поголовно попы были именно такими.

Просто ИТТ кто-то говорил о том, что ВСЕГДА и ВСЕ пожертвованные деньги идут на милосердие и прочее. Вот я и аргументировал, что не всегда. И давайте свернем дискуссию, я это не с целью срача сказал, а только как пример.

>>84850

> ты не вкурил суть моей реплики.

Ты, кажется, хотел узнать, откуда у этих священников джипари. Скажи город, и я отвечу.

>>84839

> На каждого такого джипера найдется не один десяток новомученников и исповедников.

Вот три джипера. С тебя - имена тридцати новомученников.

>>84879

Несколько раз уже проговаривалось, что Церковь - не юр структура, и даже не неформальное объединение, а мистическая общность веруюших всех стран и всех времен. Церковь прошла тысячелетия кровью мучеников и трудами бессребренников, а не хитрой оргструктурой или денежным оборотом.

>>84884
Называйте себя как угодно. Это не освобождает вас от уплаты налогов.

Вообще-то, у нас в стране религиозные организации освобождены от уплаты если не всех, то многих налогов, няша.
http://www.buhgalteria.ru/article/n45970

>>84887
Действующее законодательство освобождает религиозные организации от уплаты налога на имущество, уплаты земельного налога, если на данном участке находится здания, охраняемые государством как памятники истории, культуры и архитектуры. Также при определении налоговой базы не учитываются доходы религиозных организаций, которые получены в связи с совершением религиозных обрядов и церемоний и от реализации религиозной литературы и предметов религиозного назначения. Но закон не содержит каких-либо исключений относительно соблюдения религиозными организациями прав потребителей при осуществлении коммерческой деятельности.

...

В связи с поступающими вопросами относительно коммерческой деятельности религиозных организаций ОЗПП разъясняет:

Несмотря на то, что РПЦ и другие религиозные организации отделены от Государства, их деятельность, в том числе коммерческая, регулируется действующим российским законодательством. На правоотношения, возникающие при приобретении товаров в церковной лавке, либо заказе услуг в полном объеме распространяется действие закона «О защите прав потребителей».

В частности: все изделия из золота, серебра, платины, палладия должны иметь пробирное клеймо и ярлык, содержащий сведения о массе изделия, изготовителе, пробе, характеристики драгоценных камней. Все реализуемые товары должны иметь ценники с указанием наименования товара, его сорта, цены за вес или единицу товара, подписи материально ответственного лица или печати организации, даты оформления ценника. Потребитель имеет право на обмен непродовольственного товара надлежащего качества, включая предметы культа, приобретенного в церковной лавке, на аналогичный, если тот не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации, кроме ограниченного списка товаров, внесенных в Перечень, утвержденный Постановлением Правительства РФ № 55. Потребитель вправе потребовать выдачи кассового чека на все товары, кроме относящихся непосредственно к предметам религиозного культа и религиозной литературе. В случае продажи товара или услуги ненадлежащего качества, потребитель вправе предъявить религиозной организации, осуществляющей коммерческую деятельность, требования, предусмотренные законом «О защите прав потребителей». Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) религиозной организацией в любое время при условии оплаты фактически понесенных расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору. В случае нарушения своих прав со стороны религиозной организации потребитель может обратиться в государственные контролирующие и надзорные органы, а также в суд.


Индикитай

>>84889
Резюмируй, пожалуйста, а то непонятно.

>>84890
На свечках и всём прочем должны быть ценники. При покупке ювелирки покупателю должен выдаваться чек, то есть обязательно должен быть кассовый аппарат. Со свечек налог можно не платить, с драгоценных изделий - серебряных крестиков и всего такого - налог платить нужно. Купленный крестик можно вернуть. Если на территории храма размещена автомойка, то за неё нужно платить.

>>84892
Никак не пойму, в поддержку какой мысли так много букв было?

>>84892

> На свечках и всём прочем должны быть ценники

Но мне же ИТТ полгода назад православноняши наперебой доказывали, что свечки не продаются, а выдаются со смиренной просьбой о пожертвовании!

> Купленный крестик можно вернуть
> Если на территории храма размещена автомойка

Боже, а как же с изгнанием торгующих из Храма?!

>>84893 =4=> >>84762 >>84885 >>84887
Уточнение.

>>84894

> Боже, а как же с изгнанием торгующих из Храма?!

Законы этой страны отдельно, внутренние дела православных отдельно. Пусть упражняются в двоемыслии вволю, лишь бы всё было по закону.

>>84894
>>84895
>>84896
Няши, вы мне еще будете рассказывать, что в организационном устройстве Церкви все не так как надо? Пф...

Лучше поясните, это ваш аргумент против моей веры в Бога, или так, язык почесать?

Пик стронгли рилейтед.

>>84898
Как ты себе представляешь аргумент против веры?

> в организационном устройстве Церкви все не так как надо?

Есть церкви, которые не соблюдают закон. Это можно исправить.

>>84898
Конечно язык почесать :3 Просто забавно смотрится картина, как местные аноны то натягивают одеяло на голову (собственную веру), то пытаются укрыть им ножки (РПЦ), итог как всегда очевиден - или мерзнет голова, или ноги. Иногда еще и жопа. Но идея о том, что одеяло коротковато почему-то никак не приходит.

>>84899

> Как ты себе представляешь аргумент против веры?

Не знаю. Пытаюсь понять, зачем аноны ищут поводы обвинить Церковь хоть в чем-нибудь.

>>84902
Нет организации, которая бы противостояла церкви. Церковь чувствует себя свободно и усиливается. Это опасно, так как появление сильного игрока на политической и общественной аренах приведёт к изменению уклада жизни. Анонам, которые не хотят изменений, это не нравится. Их (наше) недовольство выражается в посещении треда православия на анонимной борде и назывании РПЦ "бякой", потому что делать что-то более решительное влом.

>>84904
А, политика. Ну, тогда понятно, да...
Я думал, что-нибудь интересное.

>>84905
Ну, не только политика, ещё и социум. Часто натыкаюсь на пафосные фразы "блаблабла. Побойтесь Бога..." и "Вы серьёзно? Храни Вас Бог". Иконки бог-сын-дух-богоматерь в машинах стали уже нормой. У госчиновников в моду входит обклеивание рабочего места иконами и православными календарями.

>>84870

> Вот три джипера. С тебя - имена тридцати новомученников.

Имена джиперов будут?
Впрочем, можно и без них:

Абакумова Надежда Петровна 1880-14 марта 1938
Мученица Надежда Абакумова ( 14.03 )
Место рождения Московская губ., Коломенский у., с.Мартыновское
  
Абиссов Александр Афанасьевич 1873-21 февраля 1942
Священномученик священник Александр Абиссов ( 21.02 )
Место рождения Ярославская губ., Пошехонский у., с.Мормужино

Абрамов Михаил Иванович 1885-29 ноября 1937
Священномученик протоиерей Михаил Абрамов ( 29.11 )
Место рождения Московская о., Чапаевский р., с.Роговое

Абросимов Федор Семенович 1897-14 октября 1940
Мученик Федор Абросимов ( 14.10 )
Место рождения Мурманская о., с.Чаваньга
  
Августа (Защук Лидия Васильевна) 1871-8 января 1938
Преподобномученица схимонахиня Августа (Защук) ( 08.01 )
Место рождения Санкт-Петербург
  
Августин (Беляев Александр Александрович) 1886-23 ноября 1937
Священномученик архиепископ Августин (Беляев) ( 23.11 )
Место рождения Костромская губ., Юрьевецкий у., с.Каменники (ныне Ивановская о., Юрьевецкий р.)
  
Авенир (Синицын Андрей Матвеевич) 1879-5 декабря 1937
Преподобномученик монах Авенир (Синицын) ( 05.12 )
Место рождения Орловская губ., г.Болхов
  
Аверин Григорий Иванович 1889-20 сентября 1937
Священномученик священник Григорий Аверин ( 20.09 )
Место рождения Костромская губ., Юрьевецкий у., с.Валы-Покров
  
Агаев Михаил Евграфович 1875-15 февраля 1938
Мученик Михаил Агаев ( 15.02 )
Место рождения Московская губ., Орехово-Зуевский у., пос.Дрезна
  
Агапит (Таубе Михаил Михайлович) 1894-18 июля 1936
Преподобномученик монах Агапит (Таубе) ( 18.07 )
Место рождения Санкт-Петербургская губ., г.Гатчина

Агафангел (Преображенский Александр Лаврентьевич) 1854-16 октября 1928
Священноисповедник митрополит Агафангел (Преображенский) ( )
Место рождения Тульская губ., Веневский у., Кормовская вол., с.Мочилы

Агафонников Александр Владимирович 1881-14 октября 1937
Священномученик протоиерей Александр Агафонников ( 14.10 )
Место рождения Вятская губ., Вятский у., с.Медяна (Медяны)

Агафонников Василий Владимирович 1885-9 декабря 1937
Священномученик протоиерей Василий Агафонников ( 09.12 )
Место рождения Вятская губ., Вятский у., с.Медяна (Медяны)

Агафонников Николай Владимирович 1876-5 ноября 1937
Священномученик протоиерей Николай Агафонников ( 05.11 )
Место рождения Вятская губ., Слободской у., с.Лекма

Агафья (Агафия) -11 ноября 1918
Мученица Агафия ( 11.11 )
Место рождения

Адамонтов Михаил Петрович 1892-? неизв. 1937
Священномученик священник Михаил Адамонтов ( )
Место рождения Нижегородская губ.

Ажгеревич Надежда Григорьевна 1877-21 октября 1937
Мученица Надежда Ажгеревич ( 21.10 )
Место рождения Минская губ., Минский у., Сверженская вол., д.Головенщицы (Головенцы)

Аксенов Александр Павлович (Петрович) 1886-26 сентября 1937
Священномученик священник Александр Аксенов ( 26.09 )
Место рождения Вологодская губ., Никольский у., Вознесенская вол., (ныне Костромская о., Вохомский р.) с.Рычково

Аксенов Константин Васильевич 1888-22 октября 1937
Священномученик священник Константин Аксенов ( 22.10 )
Место рождения Сыр-Дарьинская о., г.Ташкент

Александр (Петровский Александр Феофилович (Феофанович)) 1851-24 мая 1940
Священномученик архиепископ Александр (Петровский) ( 12.11 )
Место рождения Волынская губ., г.Луцк

Александр (Трапицын Александр Иванович) 1862-14 января 1938
Священномученик архиепископ Александр (Трапицын) ( 14.01 )
Место рождения Вятская губ., Вятский у., с.Волма

Александр (Уродов Георгий Андреевич) 1876-14 августа 1961
Преподобноисповедник архимандрит Александр (Уродов) ( 14.08 )
Место рождения Пензенская губ., Чембарский у., с.Новежское (Невежкино)

Александр (Щукин Александр Иванович) 1891-30 октября 1937
Священномученик архиепископ Александр (Щукин) ( )
Место рождения Рига

Александра (Романова Александра Федоровна) 1872-17 июля 1918
страстотерпица Императрица Александра ( )
Место рождения

Александра (Самойлова /.../ Никитична) 1882-22 марта 1938
Преподобномученица инокиня Александра (Самойлова) ( 22.03 )
Место рождения Смоленская губ., Гжатский у. (Московская о., Можайский (Уваровский) р.), с.Гриднево

Александра (Червякова Мария Афанасьевна) 1873-13 октября 1937
Преподобномученица схимонахиня Александра (Червякова) ( 13.10 )
Место рождения Курск

Александрин Василий Афанасьевич 1872-26 августа 1942
Мученик Василий Александрин ( 26.08 )
Место рождения Пензенская губ., Инсарский у., с.Вертелим

Александров Матфей Иванович 1872-15 декабря 1921
Священномученик священник Матфей Александров ( 15.12 )
Место рождения Таврическая губ., Мелитопольский у., с.Верхний Рогачик

Алексеев Владимир -16 декабря 1918
Священномученик священник Владимир Алексеев ( 29.12 )
Место рождения

P.S.
1. В списке - уже прославленные новомученники.
2. "По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 г. арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 г. арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900 (Яковлев. С. 94–95)."

>>84885

> Называйте себя как угодно. Это не освобождает вас от уплаты налогов.

Это решать не тебе.
Читай законодательство и комментарии к нему: "... не облагаются налогом на прибыль вступительные, членские и целевые взносы некоммерческих организаций, паевые вклады потребительских кооперативов, а также пожертвования и имущество, переходящее в собственность некоммерческой организации в порядке наследования по завещанию."

>>84920

> февраля 1942
> декабря 1921

Тебе не кажется, что примеры несколько неактуальны?

>>84902

> Пытаюсь понять, зачем аноны ищут поводы обвинить Церковь хоть в чем-нибудь.

Чтобы оправдать свой нравственный выбор, а заодно и самоутвердиться, чтобы заглушить на время ощущение бессмысленности собственной жизни.

>>84922
лолшто?
Актуальнее некуда.

>>84925
Священники ездят на джипах сейчас, а люди умирали сто лет назад.

>>84929

> Священники ездят на джипах сейчас

Каждый конструирует свою уютненькую реальность из наиболее близких ему фактов, пусть и маргинальных.

c:замечают варианты

>>84929

> Священники ездят на джипах сейчас, а люди умирали сто лет назад.

Сразу после расстрела, увы, не канонизируют. Даже не реабилитируют.

И вообще кто сказал, что священник на джипе это плохо?
Завидно? Да, возможно. Но судить о человеке по его машине я бы не торопился.
Неизвестно, он сам купил или ему спонсор подарил и т.д. и т.п.

Я хочу сказать, что всегда можно найти повод для критики чего-угодно.
Просто не надо этим вот поводом прикрывать свой личный выбор.

Создавать себе впечатление о христианстве через марки машин священников, вопросы налогообложения свечек и прочую ерунду - мягко говоря, неразумно. Суть христианства совсем не в этом.

И если тебе глубоко противны 10 заповедей - скажи об этом прямо и честно.

>>84929
Как будто 100 лет назад люди были качественно другими. Или РПЦ была какая-то особая.
Олсо, как уже было отмечено, те, которые страдают сегодня будут канонизированы, быть может, не в наш век. Но это нисколько не умаляет их подвига.

>>84964
Все ок, >>84904-анон уже пояснил, что наезды на церковь - это такая форма политической борьбы для ленивых. Нравственные максимы в наш просвещенный век мало кого волнуют.

капча сегодня жжот напалмом: все уничтожать

>>84964

> Создавать себе впечатление о христианстве через марки машин священников, вопросы налогообложения свечек и прочую ерунду - мягко говоря, неразумно.

А как создать впечатление о христианстве, если не по машинам, свечам, отжатым землям и противоречивому сборнику сказок. Это объективно. Все остальное самогипноз и мантры в сотом повторе.

>>84987
Ты ведь можешь отличить медиареальность от того, что объективно, правда, няша?

Вот, братие, и первый день поста. Попостимся постом приятным и срящем Христа в яслях!
Немного пасты из патерика о посте:

Авва Иоанн Колов говорил: если царь захочет взять неприятельский город, то прежде всего задерживает воду и съестные припасы, и, таким образом, неприятель, погибая от голода, покоряется ему. Так бывает и с плотскими страстями: если человек будет жить в посте и голоде, то враги, будучи обессилены, оставят душу его.

Сказывали об авве Макарии: когда случалось ему быть с братиею, он полагал себе за правило: если будет вино, выпей для братии; но за один стакан вина не пей целый день воды. Поэтому, когда братия для успокоения давали ему вина, старец с радостью принимал оное, чтобы мучить себя. Но ученик его, зная дело, говорил братии: ради Господа, не давайте ему, иначе он будет мучить себя в келье. Братия, узнав сие, более не предлагали ему.

Блаженная Синклитикия сказала: не обольщайся пищей мирских богачей, как будто бы она могла принести пользу. Для удовольствия они употребляют поварское искусство, но ты, с твоим постом и простой пищей, превзойдешь их в роскошной пище. Ибо Писание говорит: душа в сытости сущи сотам ругается (Притч. 27: 7). Не пресыщайся хлебом и не желай вина.

>>84987
Личный опыт настолько же объективен, как и то, что ты перечислил.

>>84996
Мне кажется, что правоверные скажут, что это единичный случай, а так всё у них в шоколаде. да хоть в глаза ссы...

>>84997
РПЦ - это не единая организация. Каждая община сама по себе.

>>84996
>>85000
Тем более украинская.

>>85000
Стыдно, брат, на такие посты отвечать.

>>84993
Конечно могу.
Может быть, ты хочешь показать, что данная медиареальность не соответствует действительности?

>>85017
Рискую стать капитаном, но все же напомню: медиареальность никогда не соответствует действительности. Поэтому бессмысленно крыть одну медиареальность другой, поскольку они обе будут авторским монтажом.

А вот мне интересно, что будут делать православные ИТТ, если сюда перестанут заглядывать мимохейтеры. Наблюдая за тредом, я не увидел ни единого случая изучения чего-то: либо отплевывание от критики, либо "ах-ах, колокольный звон", "ах, дивная статья Кураева!". Все. И завывание осеннего ветра в печных трубах.

>>85019
Просто тут будет ламповый слоутред.

>>85019
Это будет православный понитред! Очевидно же

>>85019
Ну почему, где-то в первых тредах были обсуждения на духовные темы. Надо бы возродить традицию.

>>85021
Тогда какого маракуя в /u/?

>>85023
Тут есть буддисты и колдуны. Нужно, чтобы анон мог увидеть истинную религию.

>>85035

> Нужно, чтобы анон мог увидеть истинную религию.

Вот за что я вас люблю, так это за ни чем не обусловленный пафос и коллективное ЧСВ :3

>>84987

> А как создать впечатление о христианстве, если не по машинам, свечам, отжатым землям и противоречивому сборнику сказок. Это объективно.

Выше перечисленное запредельно субьективно, просто потому, что в одном городе/приходе батюшка на джипе, а в другом на автобусе.

Создавать впечатление о христианстве лучше всего из первоисточников - это логично.
Из Евангелия, например. Там описаны ключевые вещи. А то, что люди часто не дотягивают до евангельских идеалов - это слабость людей и ничего более.

Люди - они все разные и ты, анон, рискуешь тем, что твоя выборка фактов, состоящая исключительно из "компромата" на РПЦ, окажется нерепрезентативной.

>>85037
Ничем не обусловленный пафос - это в вахе, а тут просто подлинная религия. Никакого пафоса, только бизнес.

>>85019
Что будут делать православные - это мы увидиим вскоре после того, как мимохейтеры изыдут из треда.

>>84997
Непонятные существа с голыми сиськами рубят кресты.
С Запада наступает ювенальная юстиция.
На горизонте маячит призрак лгбт-парада.
Какой тут "в шоколаде"?
Это время консолидации, проверки на прочность силы нашей веры.

>>85046

> Непонятные существа с голыми сиськами рубят кресты.
> С Запада наступает ювенальная юстиция.
> На горизонте маячит призрак лгбт-парада.

Как будто что плохое...

> Это время консолидации, проверки на прочность силы нашей веры.

Веры во что? Что кто придёт и спасёт вас от ювенальной юстиции или защитит от страшных сисястых созданий? Какая консолидация? Истино православных 1.5% от всех тел. Вы и так имеете разветвленную сеть филиалов где эти полтора процента и тусуют!

КАроче, не порите бред. Молитесь там, поститесь...

>>85042
А как здравомыслящие православные относятся к РПЦ и её косякам?

>>85051
Скажу свое личное имхо.

Церковь земная - сообщество спасающихся грешников (на чине исповеди священник произносит: "...пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши.") и каждый христианин как член Церкви призван к святости.
Человек, совершая грех (или косяки) по немощи или сознательно, сам ставит себя вне Церкви - и это проявление его свободной, но вряд ли доброй воли.

Другое дело, что всякие там джипы - соблазн для стороннего наблюдателя и, возможно, негативно влияет на восприятие РПЦ в глазах общественности. Для меня, как для БМВ (более-менее верующего) - любая медийная движуха - не повод перестать быть христианином, потому что у меня есть понимание (и, слава Богу, опыт) того, что есть христианство в полном смысле этого слова.

>>85050

> Как будто что плохое...

Мягко сказано. Мерзость полная.

> Веры во что?

Неправильный вопрос.

> Молитесь там, поститесь...

Дарю лозунг: "Поддержи лгбт! Купи вазелин! Нагнись! Раздвинь ягодицы!"

>>85054

> Дарю лозунг: "Поддержи лгбт! Купи вазелин! Нагнись! Раздвинь ягодицы!"

"Кто не с нами, тот против нас"?

Доставляет:
http://video.yandex.ru/users/alexanderubit/view/657/?cauthor=alexander[...]27#hq
08:20-15:05.

P.S. Лекцию читает доцент, кандидат психологических наук ф-та психологии МГУ, лауреат Ломоносовской премии - Виктор Валерьевич Петухов.

>>85057
Быстрофикс: Валерий Викторович.

>>85056
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Матф.12:30)

>>85059
"Все, кто не поддерживает сожжение гомосексуалов на костре, гомосексуалы"?

>>85053

> Человек, совершая грех (или косяки) по немощи или сознательно, сам ставит себя вне Церкви - и это проявление его свободной, но вряд ли доброй воли.

Вот тут противоречие. Человек совершает грех и становится вне Церкви, при этом оставаясь формально в РПЦ, и ещё усугубляя своё положение тем, что делает вид, будто ничего не произошло. Остальные ему верят (атрибуты влияют) и весь состав "рабов божьих" сходит с рельсов. Немая сцена. Занавес.

>>85057
Почему (не)?

>>85063

> Остальные ему верят (атрибуты влияют)

Это уже проблемы этих самых остальных. Грехи других людей никак на меня не влияют, если я сам этого не захочу.

> > батюшки на джипах

Вот только-только начали что-то за науку и прочее - и опять противники ОПа и его присных скатываются в своих аргументах до "плотника-зомби"и часов Гундяева. Чем вам джипы-то не угодили? Священник должен на осле ездить, что ли, как во времена пророка Валаама? Может, и одет должен быть в рванину?
Они тоже люди, а не бесплотные духи. Нет в их уставах запрета на средства передвижения.
Вы бы приводили примеры черствовсти, ханжества и лицемерия, религиозного "впадения в прелесть" cо стороны рядовых верующих, а не церковного начальства. Но, поскольку с верующими среднестатистический битард-атеист не общается, примеров вы привести не сможете, и вам остается только завести старую пластинку "на джипах ездят, в сказки верят". А такие аргументы инвалидны, религиозные чувства и убеждения верующего они никак не поколеблют.
>>84904

> Нет организации, которая бы противостояла церкви. Церковь чувствует себя свободно и усиливается. Это опасно, так как появление сильного игрока на политической и общественной аренах приведёт к изменению уклада жизни

Перестань, все это сильно-сильно преувеличено. Это в интернетах и бложиках все вопят о "засилье церкви", на деле же ничего подобного нет даже близко. Сравни, cколько у тебя в городе жителей, сколько из них ходят в цероковь, держат посты и проч. и сколько из них действительно верит - а не исполняет религиозные ритуалы из чувства моды, интересничанья, эстетических или каких иных соображений (а подчас и вообще почти что бездумно - все соседи крестят новорожденного, окрещу и я, как журавли танцуют весной - вожак начал, остальные подхватили). Получится очень малый процент. А крики про то, что "в школах введут закон божий, обязательный для всех, ко-ко-ко" и скоро мы докатимся чуть ли не до обезьяньих процессов - обычная интернет-шумиха.
он самый

>>85106

> Получится очень малый процент.
> А крики про то, что "в школах введут закон божий, обязательный для всех, ко-ко-ко"

Почему очень малый процент влезает в образование со своей особой точкой зрения? Вот критики и видят засилье церкви, при численном убожестве.

>>85108
Да не влезли они никуда же.

>>85069

> Это уже проблемы этих самых остальных. Грехи других людей никак на меня не влияют, если я сам этого не захочу.

Очень удобная точка зрения. Я очень рад, что ты не будешь мешать мне в дни второго пришествия отправлять священников и случайных мимокроков на встречу с их воображаемым другом.

Кстате опечалься брате, встреча с ним немного откладывается:
http://lifenews.ru/news/107350

>>85106

> Это в интернетах и бложиках все вопят о "засилье церкви"

засилье не церкви а тёмности умов.
И да, проблема именно в том, что большая часть делает не по вере а потому что так принято.

В этом и проблема, что человек искренне верующий получает и отдушину и мораторий и вполне годный мануал к тому что делать в жизни, а все прочие получают инструмент, которым можно прикрывать свою гадость и тыкать пальцем или вилами ближнего своего за нетаковость.

>>85108
как раз тот малый процент и не лезет. В образование лезут те, кому выгодно устанавливать удобные нормы поведения и рычаги управления.

>>85113

> засилье не церкви а тёмности умов.

Церкови способствует их тёмности. Хотя бы в отключке критического мышления и любопытства. Так что всё по плану, и нечего на это сетовать.

> что человек искренне верующий получает и отдушину и мораторий и вполне годный мануал к тому что делать в жизни

Мануал устарел и полон параграфами. Неужели человек разумный не может пройти по жизни без руководства "Жизнь для чайников"?

>>85115

> Отвечая на вопросы, он отметил, что учителя, которые преподают "Основы православной культуры", должны быть "не столько "профессиональными" верующими, сколько профессиональными педагогами".
> "У них не должно быть желания как можно больше нагрузить детей нашим "православным сознанием" и при этом пренебречь российским законодательством, возрастными психологическими особенностями детей и элементарными педагогическими принципами. Как правило, эти ошибки встречаются у тех людей, которые в Церкви не так давно, иными словами - у неофитов", - рассказал митрополит.
> Задача же священников, по его мнению, "не стремиться в школьные классы, а помочь учителю с дополнительным материалом, рассказом о хрестоматийных событиях, разъяснениями".

> > > Не должно быть желания как можно больше нагрузить детей нашим "православным сознанием" и при этом пренебречь российским законодательством, возрастными психологическими особенностями детей и элементарными педагогическими принципами.

Не понимаю, что тебе не нравится. Он сам пишет, этот Меркурий, что навязывать ничего не должны.

>>85116

> Хотя бы в отключке критического мышления и любопытства

Чтоб включилось критическое мышление и любопытство, достаточно не верить в бога?
Тогда, наверное, те, кто отнес деньги в МММ, все наперечет были верующими?

>>85118
Внезапно да.

>>85118
Купи учебник по логике, что ли.

>>85117
Мы выслушали мнение священника по поводу преподавания предмета в ср. школе.
Может быть, мы теперь примем к сведению мнение сантехника по вопросу гинекологии?

>>85119
Я встречал чертову прорву людей, которые были совершенно нелюбопытны и никаким критическим мышлением не обладали, но никакой веры и религиозности в них не было ни на йоту. Взять хотя бы мою неверующую бабушку, которая спорила с моей матерью по поводу веры до скандалов, но при этом считала на полном серьезе, что почтовое поздравление с Днём Победы ей подписал лично Путин (хотя я подробно объяснил ей, что такое клише, но разубедить ее не смог).
   >>85120
Ну я утрировал же. Писать, что церковь способствует темности сейчас, в XXI веке - это все равно что сказать, что производители кухонных ножей способствуют убийствам по бытовухе.

>>85122

> Мы выслушали мнение священника по поводу преподавания предмета в ср. школе.

Высказывают же свое мнение разные Михалковы и Макаревичи по самым разным вопросам, никакого отношения не имеющим к кинорежиссуре и музыке. А почему священник не может высказать свое мнение по поводу преподавания? Да хоть по какому угодно другому поводу, хоть по поводу охоты на китов в Гренландии? У нас что, в стране действуют ограничения в высказываниях в зависимости от профессии?

> Может быть, мы теперь примем к сведению мнение сантехника по вопросу гинекологии?

Как говорят у нас на селе, на каждый роток не накинешь платок. А выслушать - это ещё не значит выполнить.

Что-то не нравится мне куда тред опять скатился.

Давайте пообщаемся на более релевантные нашей кафедре темы. Например, о необходимости "генеральной исповеди".
Это весьма важный момент в духовной жизни человека, по свершении которого человека весьма укрепляется в выбранном пути. Точнее, его укрепляет Господь.
Небольшой опрос:
Исповедовались ли вы во всех особо постыдных грехах своей жизни. Если нет, то что вас удерживает?
Тяжело ли было принять решение и совершить этот подвиг? Что вам помогло, как вам кажется?
Каковы ощущения после Таинства?

Как же мне это надоело. Какие-то проблемы с христианством в школах, какие-то споры. Бессмысленная суета.
Православные считают, что проблематика христианской веры сколь-нибудь актуальна? Ну значит, так и есть, для них она действительно актуальна. Значит, для них жизнь без Бога не имеет смысла, этика опрокидывается в релятивизм, и так далее и тому подобное. Это их личные когнитивные пределы, тут никак извне помочь нельзя. Есть социопаты, например, они не способны понять некоторые очевидные ситуации морального выбора. Есть аутисты, им тяжело соотнестись с чужими эмоциями. А православные не могут выстроить полноценную, живую картину субъективного бытия без Бога. Хотя неврологически, думаю, они вполне здоровы, и это связано с индивидуальным опытом.
Всё детство из меня пытались сделать православного. И не какими-то смехотворными школьными уроками, которые скорее отвратят детей от этого пути. Я не стал им, потому что очень рано передо мной встали вопросы, на которых у Бога нет ответов. Откуда они взялись? Не знаю, скорее всего, я просто слишком много читал. Вывод: если вы хотите защищать детей от религии, давайте им больше поводов для мысли, а не бугуртите про школьные занятия, которые предположительно их каким-то мистическим образом оглупят.

>>85143

> А православные не могут выстроить полноценную, живую картину субъективного бытия без Бога.

Она у нас всегда перед глазами в лице сатаны, нам даже строить ничего не надо.
А кто-то, видимо, не может понять желание православных поделиться найденным благом с другими людьми.

> Я не стал им, потому что очень рано передо мной встали вопросы, на которых у Бога нет ответов.

Как у Источника всякого знания не может быть ответов на вопросы своей же твари?

> Не знаю, скорее всего, я просто слишком много читал.

Скорее всего, ты мало читал, если не увидел, что в православии противоречий нет.

> Вывод: если вы хотите защищать детей от религии, давайте им больше поводов для мысли, а не бугуртите про школьные занятия, которые предположительно их каким-то мистическим образом оглупят.

Верно, только это требует некоторого труда. Как над собой, так и над детьми. Гораздо проще побугуртить в интернете.

>>85184
Вы всех людей считаете тварями?

>>85185
Конечно. Если бы какой-нибудь человек не был бы тварью, то он был бы творцом. А Творец, как известно, один - Бог.
А, ну Иисус Христос не был тварью по существу, но имел тварное тело.

>>85187

> Если бы какой-нибудь человек не был бы тварью, то он был бы творцом.

Почему? И что в этом плохого?

>>85188

> Почему?

Ну потому что он не имел бы начала и конца, был бы "на одном уровне" с Богом, по сути.

> И что в этом плохого?

Ничего плохого, кроме того, что это не соответствует действительности.

>>85142

> Исповедовались ли вы во всех особо постыдных грехах своей жизни. Если нет, то что вас удерживает?

Ага, щас. Прям закроют Доброчан и побегут исповедоваться. Например, в том, что фапали на какую-нибудь Аску или Цурую.

>>85204
Ты пробовал исповедоваться?

>>85206
Зачем мне исповедоваться? Я - неверующий (но не хейтер).
И вообще я тут мимокрокодил.

>>85207
Just for lulz. С тебя не убудет же.

>>85208
Хмм.. А ведь это мысль. Действительно, можно попробовать.

>>85208
Офигеть, ты крут. Здорово ты промыл ему мозги побудил его к исповеди.

>>85209
Только подойди к делу ответственно. Рассмотри сам в себе, действительно ли ты считаешь те или иные дела плохими. И обещаешь ли сам себе, что больше не будешь их совершать, по крайней мере всеми силами стремиться к этому?
Да поможет тебе Бог в твоем добром начинании.

>>85061

> "Все, кто не поддерживает сожжение гомосексуалов на костре, гомосексуалы"?

Возможно. Латентные.

>>85069

> Почему (не)?

Так ведь зависит от субьективного выбора человека.
Хотя мы понимаем, что объективно свобода воли - дар Бога человеку.
Или даже так. Согласно Св. Писанию человек создан по образу и подобию Бога.
Образ Бога в человеке выражается в т.ч. и в свободе воли. Т.е. это данность.
Подобие Богу (обожение) - это цель, задача, процесс (я бы добавил: ключевой, смысловой мотив бытия человека в этом мире).

>>85143

> этика опрокидывается в релятивизм

Этика опрокидывается в релятивизм как раз у противников православия.
Именно нравственный релятивизм, о котором говорил Святейший, в частности, в своем интервью "Вестям" и делает сейчас возможным то, что ранее считалось недопустимым: легализация гомосексуальных браков и проч.

Этика православия абсолютна. См. новозаветные и ветхозаветные заповеди.

>>85185
В христианстве понятие твари тождественно понятию тварного, сотворенного.

>>85142

> Исповедовались ли вы во всех особо постыдных грехах своей жизни. Если нет, то что вас удерживает?

Было дело.

> Тяжело ли было принять решение и совершить этот подвиг? Что вам помогло, как вам кажется?

Некоторые цитаты, которые перечитываю в очереди на исповедь:

Свт. Феофан Затворник:
"Господь гордым противится, смиренным же дает благодать" (Прит. З, 34). Припомни особенно слова эти, когда идешь на исповедь. Ничто так, как гордость, не вяжет языка сказать: грешен. Смирись же перед Господом, не пощади себя, не убойся лица человека. Раскрой срамоту свою, да омоешься; покажи раны свои, да исцелеешь; расскажи все неправды твои, да оправдаешься. Чем безжалостнее будешь к себе, тем больше жалости явит к тебе Господь, и отойдешь ты с сладким чувством помилования. Это и есть благодать Господа нашего Иисуса Христа, даваемая от Него тем, которые смиряют себя искренним исповеданием грехов своих."

Митр. Антоний Сурожский:
"…нужно поставить перед собой вопрос: вот если бы я стоял перед лицом Спасителя и перед лицом всех людей, которые меня знают, то что бы явилось для меня предметом стыда? Что я не мог бы открыть с готовностью перед всеми, потому что было бы слишком страшно, чтобы меня видели таким, каким я себя вижу? Вот в чем надо исповедоваться.
   Если что-то стыдно или страшно открыть Богу, который и без того это знает, но от которого я стараюсь это спрятать, - исповедуй, открой это Богу.
   Потому что в момент, когда ты это откроешь, все то, что ставится в свет, делается светом. И тогда ты можешь исповедоваться и произносить свою исповедь, а не трафаретную, чужую, пустую, бессмысленную исповедь."

> Каковы ощущения после Таинства?

На эту Пасху было как-то по-особому. Слезы рекой.

>>85184
Ну вот посмотри, в твоём посте куча каких-то абсурдных допущений. Для начала, я ничего не говорил о противоречиях православия. Я ничего не знаю о них; кроме того, они не имеют значения, потому как единых критериев истинности нет, и всегда можно создать свою уютную секту без оных противоречий. Более того, я прекрасно понимаю стремление "делиться благом", это вполне естественно. По поводу дуализма Бог-Сатана, ну манихейский бред я обсуждать не хочу.
Далее. Допустим, человек спросит, зачем ему творить добро, на что ему дадут ответ типа "важно отринуть гордыню и наполнить свою душу любовью беззаветной, потому что Бог есть Любовь, тогда ты будешь выполнять Волю Отца своего, и будешь с Ним вовеки блаженен". Отлично. Но стоит самую малость поумнеть, и появятся более сложные вопросы. А зачем? Зачем мне быть блаженным? И, кстати, кому это "мне"? "Отец", о каком сыне ты говоришь? Я ищу и не нахожу его, я не вижу в себе никакой субстанции, никакого обособленного духа, только слои иллюзий и переменчивых вывесок: "душа", "Бог", "Христос". Я нахожу нечто, способное созерцать всё остальное, но у этого фокуса наблюдения нет ни отца, ни даже самобытия, не говоря уж о каких-то мелких человеческих качествах типа любви (привязанности) или отвращения к чему бы то ни было. Отец, ты это назвал душой и предлагаешь мне спасать? Интересно, от чего бы. Или коллекцию взаимозависимых выдумок, включая Тебя и меня? Но вам также ничто не угрожает, ведь вы и не существовали никогда. Может, мне ещё спасать тело, которое всё равно бессмертно и продолжит своё существование в круговороте материи? Хватает без меня людей, готовых цепляться за его форму.
Не знаю насчёт Источников и Творцов, но у христианского Бога, Бога Библии, ответов нет. Он говорит на довольно простом бытовом уровне. Вот это благо, вот это не благо. Страдание, любовь, цель, смысл, отец, сын, творение, творец и прочее. Извиняюсь, данный набор омрачений невоспитанного ума - уровень Источника всякого знания? Вы шутите?

>>85369

> Этика опрокидывается в релятивизм как раз у противников православия.

Я понимаю твои ограничения, но не соизволишь ли поучиться читать? "Этика опрокидывается в релятивизм при отсутствии Бога" - идея православных, которую ты сейчас озвучил. Мне она представляется неочевидной, из этого я делаю вывод, что вы судите по себе, не мысля иных оснований для абсолютной этики, кроме веры в Бога.

>>85372

> потому как единых критериев истинности нет, и всегда можно создать свою уютную секту без оных противоречий.

Отсуствие противоречий еще ничего не значит. Сведи в своей секте всякие утверждения до минимума, тогда и противоречий не будет. Но что с того?
Православие помимо того что не противоречиво еще и истинно, т.к. подтверждается на практике.

> Но стоит самую малость поумнеть, и появятся более сложные вопросы. А зачем? Зачем мне быть блаженным?

Ну можешь и не быть. Либо ты блажен, либо умер. Либо ты радуешься, либо страдаешь. Если тебя устраивает второй вариант - ну да, тебе не нужен ни Бог, ни православие.

> "Отец", о каком сыне ты говоришь?

Это ты к кому обращаешься? Бог-Отец и Бог-Сын - одно и то же Существо.

> Я ищу и не нахожу его

А что ты делаешь, чтобы найти Его?

> набор омрачений невоспитанного ума

Это скорее на твой пост похоже. Ты там эзотерикой всякой не увлекаешься?

>>85380

> Православие помимо того что не противоречиво еще и истинно, т.к. подтверждается на практике.

Нельзя ли поподробнее на этом тезисе остановиться? Приветствуются всякого рода примеры, а также нелишним будет остановиться на объяснениях, о какой собственно практике идет речь?

>>85380

> Отсуствие противоречий еще ничего не значит.

Забудем, вопрос противоречий мне не интересен.

> еще и истинно, т.к. подтверждается на практике

И это забудем - как ты, надеюсь, знаешь, на практике подтверждается что угодно, алсо мне неинтересно.

> Ну можешь и не быть. Либо ты блажен, либо умер. Либо ты радуешься, либо страдаешь.

Я знаком с православной интерпретацией вечных адских мук как смерти духовной и отпадения от Бога, но это, на мой взгляд, нелепо: отождествлять небытие и такую вот смерть нет оснований. По второму пункту, все переживания разделяются на положительные и отрицательные только при оценочном восприятии, это необязательно даже для физически живых людей, тем более нет причин приписывать такое восприятие мёртвым. Впрочем, насколько я могу судить, вы его и Абсолюту приписываете. Лол.

> Бог-Отец и Бог-Сын - одно и то же Существо.
> А что ты делаешь, чтобы найти Его?

У тебя явные проблемы с чтением. Нет-нет, я обращаюсь к единому Богу. Сына нет в том смысле, что нет меня. Я не нахожу той сущности, которой можно было бы назвать "я". Откуда это "я" возьмётся после смерти?

> Ты там эзотерикой всякой не увлекаешься?

Разумеется нет. Я и экзотерикой не увлекаюсь, в общем-то.

Кто там хотел меня убедить в истинности православия? Я готов.

>>85401
Человека невозможно убедить, но он может сам убедиться.
Сам. Если захочет.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_00-all.shtml
http://predanie.ru/lib/book/read/75476/
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/shmeman_o_vere_ob_otkrovenii_1-all.shtml

>>85069

> Почему (не)?

Все, я догнал!
Сама возможность выбора между свобой и несвободой свидетельствует о... (барабанная дробь) наличии этой самой свободы воли.

>>85405

> Человека невозможно убедить

Конечно, можно. Но только не в вопросах веры, ибо убеждение основаны на разуме и логике, а вера - на отсутствии оных.

Ты тот самый кун из \b\ или другой?

Аноны, я православный, но увлёкся медитацией. Это ведь не грех?

>>85424
Грех. Отвлекает от Бога. Иди люби Бога.

>>85425
ну так я и пытаюсь найти Бога.

>>85428
Предлагаю Серкет, богиню-скорпион. Дарующая смерть, награждающая жизнью.

>>85424
В библии сказано, что это грех? Заповеди нарушаются? Категорический императив этики Канта нарушается? Почему это может быть грех?

>>85430
На всякий случай считай медитацию грехом. Мало ли.

>>85430
Нипапаравславнаму.

>>85432
Как ты это определил? Суши тоже тогда - грех?

>>85433

> Суши тоже тогда - грех?

А то! Но они меньше отвлекают от православия, так что меньше грех.

>>85434
То есть есть допустимыйуровень греха? Как допустимый уровень радиации?

>>85435
Новый грехометр Адам 9000X. Замерьте уровень своей греховности, не выходя из дома! Чревоугодие, прелюбодеяние, убийство в численном выражении! Позвонив сейчас, вы получите также уникальное издание Нового завета с автографом Иисуса!
Внимание: проконсультируйтесь со своим батюшкой перед использованием грехометра.

>>85435
>>85436
Няши, зачем вы тупите?

>>85424
Давай разберёмся вместе. Для чего ты медетируешь?

>>85443

> медетируешь

меди!
какой-нибудь_фошыст.жпг

>>85443
Одни люди расслаюляются и настраиваются на рабочий лад, медетируя. Другие надеются открыть при этом какие-то тайны. Третьи хотят попробовать ради эксперимента, узнать что это и работает ли. Четвёртые собираются с мыслями, отводя в сторону на время деятельность, учатся противостоять таким образом желанию слиться с другими людьми и вещами. По идее так можно избавиться от навязчивой идеи бояться остаться в одиночестве, навязчивых идей слиться с толпой или с любовником в связи, которая именуются садо-мазохизмом.

>>85446
Извиняюсь, буду внимательнее.

>>85447
А молитвы чем плохи?

>>85382
Можно, заодно и >>85401-куну отвечу. Итак, инструкция по убеждению в истинности православия:

1. Избавиться от желания того, чтобы Бога не оказалось. Т.е. захотеть узнать реальное положение вещей, а не утвердится в своем личном мнении. Или еще короче, избавиться от предрассудков.
Если же вы не хотите чтобы Бог был - Он вам и не откроется.
2. Ознакомиться с Христовыми заповедями (большей частью, это Нагорная Проповедь, 5-7 главы Евангелия от Матфея, http://azbyka.ru/biblia/?Mt.5&ucs ). Еще лучше - ознакомиться со всеми четырьмя Евангелиями целиком. Это совсем не много, на самом деле, читается на одном дыхании. План макси - прочитать весь Новый Завет (можно без Апокалипсиса).
3. Поразмыслить в себе - а стоит ли поступать так, как учил Христос? Не принимая пока во внимание никакие божественные моменты, и даже факт Его существования. Просто сами заповеди - хороши ли они, или нет? Стоит ли исполнять их просто ради их нравственной ценности?
Если нет - забейте, Бог вам не нужен, и знание факта Его существования лишь омрачит вашу беззаботную жизнь.
4. Если же они достойны исполнения - ну начните их исполнять. Только искренне, без лицемерия, не обманывая самого себя. В Нагорной Проповеди сказано: "Блажены чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Это же произойдет и с вами.
Подобное познается подобным. Чем ближе вы в своем состоянии станете к Богу, тем яснее вы объективно ощутите Его существование.

>>85385

> как ты, надеюсь, знаешь, на практике подтверждается что угодно

Честно говоря, не знаю.

> это, на мой взгляд, нелепо: отождествлять небытие и такую вот смерть нет оснований.

В православии вообще нет небытия. Душа бессмертна.

> все переживания разделяются на положительные и отрицательные только при оценочном восприятии

Кто сказал?

> при оценочном восприятии, это необязательно даже для физически живых людей

А ты избавился от оценочного восприятия? Если нет, то уверен что когда-нибудь избавишься?

> Сына нет в том смысле, что нет меня.

Толи я чего-то не понимаю, толи у тебя каша в голове. Сын - это второе Лицо Троицы, Которое воплотилось в лице Иисуса Христа на земле.

> Я не нахожу той сущности, которой можно было бы назвать "я".

У тебя какие-то философско-экзистенциальные проблемы. Но это только лишь твои личные проблемы, остальные "себя" вполне "находят". Например, Декарт.

>>85424
Грех, в большинстве своем. У тебя правильно >>85443-брат спросил - нафиг тебе лично это надо? Ты чего-то не можешь получить от Бога?

>>85458
А вдруг медитация - тоже от Бога. Хотя это наверное можно трактовать как общение с бесами. Я не знаю, как определять общение с бесами. Медитирующие не слышат никакой вербальной отдачи, то есть в сиде слов, речи, букв или звуков, это точно. А как отличить общение с Богом от общения с бесами?

>>85459
Тот, кто хотя бы раз испытал посещение Божие (например после генеральной исповеди, между прочим), тот больше ни с чем его не перепутает.
Далее, все что от Бога исповедуется Церковью. Медитация - не исповедуется. Да даже теоретической базы, согласующейся с православием, для медитации придумать нельзя.

>>84593

> > Исаак Ньютон, известный не только величайшими за всю человеческую историю достижениями в математике

> Лейбниц негодуэ.

Но ведь в споре ньютона и Лейбница, последнего накормили добром

>>85443
несколько целей. Хочу успокоить свой ум, убрать постоянную озабоченность проблемами, а главное стать ближе к Богу.

>>85467

> Хочу успокоить свой ум

Для этого нужно иметь молитвенное правило, и правильно и регулярно его выполнять.

> убрать постоянную озабоченность проблемами

Это целиком зависит от твоей веры.

> а главное стать ближе к Богу

Короче говоря, нужна правильная духовная жизнь. Медитация тут ничуть не поможет.
Потыкай ОП-посты 1го и 6го тредов, погляди лекции Осипова о духовной жизни.

>>85458

> Итак, инструкция по убеждению в истинности православия
> Т.е. захотеть узнать реальное положение вещей

Хочу знать правду, да.

> Ознакомиться с Христовыми заповедями. Еще лучше - ознакомиться со всеми четырьмя Евангелиями целиком.

Уже.

> Поразмыслить в себе - а стоит ли поступать так, как учил Христос?

Не во всем, однозначно. Хотя ничего уникального в этих хаповедях нет, конечно.

> забейте, Бог вам не нужен, и знание факта Его существования лишь омрачит вашу беззаботную жизнь

Мне не нужен Бог. Мне нужна правда, а омрачит она мне что-то там или нет, позволь судить мне самому.

> Если же они достойны исполнения - ну начните их исполнять.

То, что я считаю должным делать - я делаю. Чего не считаю - не делаю. Для этого мне не нужны наставления персонажей из Библии.
И ты говорил только за Библию и Иисуса. А хотел мне об истинности именно православия рассказать.

>>85469

> Мне не нужен Бог. Мне нужна правда, а омрачит она мне что-то там или нет, позволь судить мне самому.

Бог и есть Правда. Не может быть такого, чтобы ты убедился в Его существовании, сказал бы "Ну окей", и пошел бы дальше заниматься своими делами.

> То, что я считаю должным делать - я делаю. Чего не считаю - не делаю.

Вот пока ты будешь руководствоваться своими критериями нравственности, а не Христовыми, Христа ты не увидишь.
Кто тебе сказал, что твои понятия о том, что должно, а что нет - правильные?

> И ты говорил только за Библию и Иисуса. А хотел мне об истинности именно православия рассказать.

Тащем-та православие про Библию и Иисуса и рассказывает. Или тебя интересует почему именно православие, а не католичество и остальные конфессии?

>>85469

> Хотя ничего уникального в этих хаповедях нет

Совсем-совсем?

>>85472

> Бог и есть Правда.

И что это означает вообще?

> Не может быть такого, чтобы ты убедился в Его существовании, сказал бы "Ну окей", и пошел бы дальше заниматься своими делами.

Вполне возможно. Тем не менее, имею желание знать.

> Вот пока ты будешь руководствоваться своими критериями нравственности, а не Христовыми, Христа ты не увидишь.

Нет, ну логично, что если я приму Христа, то я приму Христа. Ибо с какой стати мне принимать критерии Христа, если я не принимаю самого Христа. Это не свидетельство истинности православия\христианства никоим образом.

> Кто тебе сказал, что твои понятия о том, что должно, а что нет - правильные?

А я такими понятиями вообще не рассуждаю. Что значит "правильные"?

> Или тебя интересует почему именно православие, а не католичество и остальные конфессии?

Да.
>>85473
Абсолютно.

>>85475

> Абсолютно.

Докажи, пожалуйста.

>>85458

> Кто сказал?

Ну это как бы следует из определения. "Либо ты радуешься, либо страдаешь" - переживания оценочного характера, "мне хорошо" и "мне плохо". Неприятное и приятное, плохое и хорошее - оценки в нашем восприятии, даже если допустить, что у вещей существует объективная ценность.

> В православии вообще нет небытия. Душа бессмертна.

Ну зачем ты тогда пишешь про "либо блажен, либо умер?" Я думал, ты об этой православной свободе выбора. В чём сущность духовной смерти? Обратимся к православной энциклопедии (под. ред. Кирилла): "Еще при жизни он ищет для себя «место» вне Бога - то «место», к-рое наилучшим образом соответствовало бы его состоянию. Желание избрать для себя А. на первый взгляд кажется странным, но если вспомнить, что человек может привести себя в такое состояние, когда зло становится источником его радости (злорадство), то наличие такого желания странным не покажется. Бог же в силу Своей Любви и дарованной человеку свободы оставляет последнему возможность осуществить его желание." Кстати, я переживал клиническую смерть и много чего ещё, заверяю тебя - субъективное небытие (как бы абсурдно это ни звучало) возможно. В общем, душа может и бессмертна, но для стремящихся к небытию должна быть возможность погрузиться в это небытие. А впрочем, тут уже теология, которая мне мало интересна.

> А ты избавился от оценочного восприятия?

И да и нет. Разумеется, я не безучастен и холоден, иначе у меня даже не было бы желания что-то писать в интернетах. Но тут есть один подвох. Если уж так хочется "избавиться от оценочного восприятия", то не стоит ли начать с вопроса, зачем ты оцениваешь его как что-то плохое? Или даже зачем спрашиваешь это "зачем". Данный парадокс нельзя разрешить в рамках системы, где есть деятель, занимающийся его разрешением. Хотя зачем тебе это знать, ты вряд ли встанешь перед такими вопросами.

> У тебя какие-то философско-экзистенциальные проблемы. Но это только лишь твои личные проблемы, остальные "себя" вполне "находят". Например, Декарт.

Ну вот ты и понял, о чём речь. Видишь, на мои личные философско-экзистенциальные вопросы Бог ответить не может. Забавное совпадение, я хотел пару постов назад упомянуть, что авраамический Бог не дотягивает до уровня экзистенциализма. Декарт же со своим Cogito Ergo Sum вполне прав. Но ведь из этого Cogito не следует субстанциональность такого объекта, как Декарт (или анон), только наличие некоторой точки наблюдения (о ней - в >>85372), по поводу которой личность Декарта думает, будто эта точка является её проявлением. Не факт. Вообще, есть разные взгляды, есть открытый индивидуализм например, есть субъективный идеализм Беркли, есть всякие восточные традиции.

Но неважно. Я узнал, что хотел, и скрываю тред. Спасибо за ваше время.
>>85459
Медитация, например випассана - это развитие внимательности. Какие-то религиозные и этические интерпретации тут нужны не более, чем для занятия бегом с целью укрепления сердца и сосудов мозга. Аналогов медитации внимательности в христианской традиции, насколько я знаю, нет, а вот аналог медитации сосредоточения, к тому же православный - исихазм. Ещё были Exercitia Spiritualia Игнатия Лойолы, но это вряд ли тебе подойдёт. Есть и другие.
В экзотерическом православии, в т.ч. ИТТ, ты найдёшь только узколобую боязнь неизвестного (из-за невежества и нелюбопытства - неизвестно им почти всё о собственной вере) и тёмное крестьянское бормотание заученных фраз про "не исповедуется Церковью". Православие вынуждено было стать таким, чтобы его приняли эти господа с их трусостью и аутгрупповой агрессией. Ну, как буддизм в Азии обвесили побрякушками, богами и демонами, народу это понятнее духовного поиска.
Ищи да обрящешь.

>>85475

> И что это означает вообще?

Что Бог и Правда - синонимы. Даже если тебе мнится, что тебе нужна правда, но не Бог, то Он может так не считать. И фиг ты Его тогда найдешь.
Еще раз - если человек не хочет знать Бога, он Его и не узнает.

> Это не свидетельство истинности православия\христианства никоим образом.

А я тебе тут свидетельства и не привожу. Ты и не спрашивал никак свидетельств в пользу христианства/православия, кстати.

> А я такими понятиями вообще не рассуждаю. Что значит "правильные"?

Ну вот у Христа свой набор того, что должно делать, и того что не должно.
А у тебя - свой. Почему ты выбрал свой, а не Христов?

Насчет того почему христианство, а не иные религии, и почему православие, а не другие конфессии в тредах уже разжевывалось. Я все никак не побежду беса лености и не составлю индекс тредов. Поэтому пока что можешь поглядеть ссылки из ОП-поста первого треда. Особенно лекцию Осипова "48 Есть Бог или нет. Беседа на ТК ТОНУС".

>>85478
Уж не убий и не прелюбодействуй никак не уникальны. Все перебирать долго. Что именно ты считаешь уникальных в заповедях Христа?

>>85483
Заповеди блаженства.

>>85482

> Что Бог и Правда - синонимы.

Не синонимы. Ты не знаешь, что такое синонимы?

> Ты и не спрашивал никак свидетельств в пользу христианства/православия, кстати.

Ну вроде меня хотели убедить в истинности православия.

> Почему ты выбрал свой, а не Христов?

А я ничего не выбирал. Свой набор нравственных критериев я создавал и создаю сам, с начала своей жизни и по сей момент на основе многчисленных критериев, начиная от собственного характера, своего окружения, культурной среды, своих и чужих желаний. Я не представляю, как можно так взять и выбрать себе нравственные понятия? "О, в книжке написано, так что я буду считать, что ковырять в носу - хуже убийства!" Или как ты это себе представляешь?

>>85484
Ну тут могу согласиться, тут уникальность не могу оспорить.

>>85486
Вот-вот. Христианство - это не только ветхий завет.

>>85482

> Есть Бог или нет. Беседа на ТК ТОНУС

Ничего нового. АУВНЛ.

>>85485

> Не синонимы. Ты не знаешь, что такое синонимы?

Слова, обозначающие одно и то же, не?

> Ну вроде меня хотели убедить в истинности православия.

Тебе хотели рассказать как тебе убедиться в истинности православия.

> А я ничего не выбирал.

Не пудри мне мозги. Ты, допустим, считаешь убийство безнравственным, а иной - вполне себе нормальной штукой. В этом твой выбор. Мне по барабану сам ли ты придумал, или в книжке вычитал, я тебя спрашиваю почему ты выбрал именно этот взгляд.

>>85499

> Слова, обозначающие одно и то же, не?

Так. Слово "правда" не означает "Богочеловек, умерший на кресте". Так что тебе надо привести такое определение слова правда, которое совпадало бы с определением слова Бог. Прошу. Лично я предложил бы воспользоваться любым существующим словарем, но они там не будут синонимами.

> я тебя спрашиваю почему ты выбрал именно этот взгляд.

Ну что значил выбрал? Я не садился за стол и не думал: хорошо ли убивать или плохо. Нет.
Я вырос в человеческом обществе и с детства усвоил, что убийство не ведет к гармоничному существованию в обществе ни меня, ни других. Также я никогда не испытывал удовольствия в причинении боли и горя другим, так что опять же не было никакого выбора. И много еще причин. Процесс формирования нравственных норм слишком долог и сложен, чтобы описать его словом "выбрал".

>>85501

> Слово "правда" не означает "Богочеловек, умерший на кресте"

Христос - это бог, а бог - это первооснова всего и самое совершенное, что есть. Бог - это самая правдивая правда, какая только может быть.
мимо

>>85502
Христос - это человек, а человек - это собрание страхов, желаний и заблуждений и самое несовершенное, что есть. Человек - иллюзия, самая иллюзорная, какая только может быть.
мимо

>>85504
Христос - это робот, а робот - это собрание шестеренок, пружин и ламп и самое точное, что есть. Робот - это самое точная точность, какая только может быть.

>>85501

> Так что тебе надо привести такое определение слова правда, которое совпадало бы с определением слова Бог.

Вон тебе брат выше написал. Правда - Бог.

> Лично я предложил бы воспользоваться любым существующим словарем, но они там не будут синонимами.

Бгг, еще бы. В специальных словарях по какой-либо тематике ими не являются даже такие слова, которые в обычном языке все же синонимы.
Ок, тебе какой-нибудь богословский православный словарь пойдет?

> Я вырос в человеческом обществе и с детства усвоил, что убийство не ведет к гармоничному существованию в обществе ни меня, ни других.

Прикольно, а иные не только не усваивают, а еще и считают, что гармоничное существование возможно только если убить всех евреев/негров/когоугодно.
А третьи, например, убивают правильных людей в правильное времени и получают кучу профитов, и никакой дизгармонии с обществом. Сдается мне, что нифига тебе не общество нравственные ценности сформировало, это просто ты отпираешься.

Впрочем ладно, допустим ты действительно никогда не включал мозги, а просто повторял все, что видел вокруг. Вопрос - почему тебе кажется, что это не надо менять? Почему твои сформированные нравственные нормы не надо бросить и не перенять нормы Христа?

>>85506

> Правда - Бог.

Ноуп.

> Ок, тебе какой-нибудь богословский православный словарь пойдет?

Нет. Я ведь ищу не правду в православном смысле, а правду в светском смысле. В обычном языке, как ты его называешь.

> Прикольно, а иные не только не усваивают, а еще и считают, что гармоничное существование возможно только если убить всех евреев/негров/когоугодно.

Случается и такое. Я с ними не согласен, ибо не нахожу процесс убиения евреев\негров\когоугодно является гармоничным существованием общества.

> А третьи, например, убивают правильных людей в правильное времени и получают кучу профитов, и никакой дисгармонии с обществом.

Они входят как минимум с теми правильными людьми, которых убивают, в дисгармонию.

> Сдается мне, что нифига тебе не общество нравственные ценности сформировало, это просто ты отпираешься.

Нет, я сформировал свои ценности под влиянием общества. Большая разница. Если у кого-то не стоит задача научиться жить в гармонии с обществом, то у него будут другие ценности.

> допустим ты действительно никогда не включал мозги

Ноуп.

> Вопрос - почему тебе кажется, что это не надо менять?

Потому что мои ценности стоят в соответствии с моим характером, с моими задачами, с моим видением того, каким должно быть общество и каким я должен быть в обществе. И т.д.

> Почему твои сформированные нравственные нормы не надо бросить и не перенять нормы Христа?

Потому что я не нахожу христовы заповеди подходящими к моему характеру и всему тому, что я выше указал.

>>85507

> Я ведь ищу не правду в православном смысле, а правду в светском смысле. В обычном языке, как ты его называешь.

А, ну эт не в наш тред, наверное.

> Они входят как минимум с теми правильными людьми, которых убивают, в дисгармонию.

Да? Интересное у тебя понятие о гармонии. Ты пацифист, чтоль? Расскажи больше.

> Потому что мои ценности стоят в соответствии с моим характером, с моими задачами, с моим видением того, каким должно быть общество и каким я должен быть в обществе. И т.д.

Почему ты считаешь, что тебе надо следовать твоим задачам, а не задачам, которые ставит Христос? Что твое видение соответствует действительности, а Христово - нет?

> Потому что я не нахожу христовы заповеди подходящими к моему характеру

Т.е. конечный критерий истинности - "подходимость"? Я не привык доверять самому себе, как по мне - этот критерий весьма сомнителен.

>>85212

> Офигеть, ты крут. Здорово ты промыл ему мозги побудил его к исповеди

Ах вы, иезуиты-иезуитушки..
>>85209-кун, не верь им. Никаких лулзов в исповеди нет - унылая процедура, вроде месячного статистического отчета или заполнения табеля.
>>85209

> Только подойди к делу ответственно. Рассмотри сам в себе, действительно ли ты считаешь те или иные дела плохими.

Он не считает фап на Аску плохим делом же!

> И обещаешь ли сам себе, что больше не будешь их совершать, по крайней мере всеми силами стремиться к этому?

Отказаться нашему бедному задроту от Аски? Братец, да ты что?
у богатого было очень много .. скота, а у бедного ничего, кроме .. овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь; и пришел к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить [обед] для странника, который пришел к нему, а взял овечку бедняка и приготовил ее для человека, который пришел к нему.Царств 2, гл 12

Вы, конечно, скажете, что отказавшись от Аски наш гипотетический аскафаг взамен приобщится к божьей благодати и все такое. Но представьте себе, что этот самый богач из притчи пророка Нафана сказал бы бедняку: "Братец, зато теперь тебя будут уважать я, странник и все мои богатые друзья. Неужели наша любовь не стоит какой-то драной овцы?" Утешился бы этим бедняк?
Рогатый

>>85509

> А, ну эт не в наш тред, наверное.

Меня сюда за правдой пригласили, я и пришел. Как же мне знать, что у вас свои словари. В следующий раз не буду пить чай с верующим. Вдруг по христианскому "сахар" обозначает "мышьяк".

> Интересное у тебя понятие о гармонии. Ты пацифист, чтоль?

Да, а что? Ты, дорогой мой христианин, не пацифист?

> Почему ты считаешь, что тебе надо следовать твоим задачам, а не задачам, которые ставит Христос?

А почему я должен наоборот? У меня есть свои желания и стремления. Какой смысл их менять?

> Что твое видение соответствует действительности, а Христово - нет?

Оно соответствует мне. А как оно должно соответствовать действительности, я не очень понимаю.

> Я не привык доверять самому себе

Почему? Это даже грустно как-то. Ты считаешь, что за тебя кто-то должен решать какие-то вопроосы?

>>85511

> Меня сюда за правдой пригласили, я и пришел.

Тред в /b/ - не наш филиал, пардон. Анон из того треда, который отправил тебя сюда, преувеличил наши способности.

> А как оно должно соответствовать действительности, я не очень понимаю.

Есть материалистическое восприятие мира (ты, похоже, придерживаешься именно его). В нём в основе всего лежит материя. Есть христианское: в основе мира - Бог, а материя производна. Можешь ли ты на время принять нашу точку зрения, нашу систему аксиом? Если да, то мы сумеем с тобой поговорить. Если нет - наши слова будут казаться тебе чушью равно как и твои нам.

>>85521

> Можешь ли ты на время принять нашу точку зрения, нашу систему аксиом?

Учитывая, что я сюда пришел оттого, что мне пообещали показать истинность православия (и ты тоже пытался это сделать), было бы странно, если бы я вдруг взял бы и принял ее.
Так что, я думаю, беседа окончена. Всего доброго.

>>85527

> было бы странно, если бы я вдруг взял бы и принял ее.

Лишь на время, чтобы мы могли поговорить. Если ты не принимаешь, что Бог - первооснова всего, то мы теряем возможность разговаривать о православии, потому что лишаемся всех терминов.

> и ты тоже пытался это сделать

Ты разговаривал с несколькими анонами.

> Всего доброго.

Ладно, добра.

>>85527

> Учитывая, что я сюда пришел оттого, что мне пообещали показать истинность православия (и ты тоже пытался это сделать), было бы странно, если бы я вдруг взял бы и принял ее.

Не понимаю, что тут сложного. Принимает же психолог точку зрения бо.. эээ, того, с кем он ведет беседу.

>>85533
Клиента.
Знал бы ты, как это противно бывает изображать.
Разница в том, что консультанту платят.

>>85510
Батюшки с кропилом на тебя нет.

>>85511

> Как же мне знать, что у вас свои словари.

Да ты сам словарь попросил использовать.

> Да, а что? Ты, дорогой мой христианин, не пацифист?

Ну смотря что понимать под пацифизмом.
Если на страну опять нападут какие-нибудь фашисты - не воевать против них будет неправославно.
Если на улице гопник отжимает телефон у первоклассника, а я пройду мимо - это будет неправославно.
А пацифизм, на сколько мне известно, это приницпиальный отказ от насилия. В этом понимании - нет, я не пацифист.

> А почему я должен наоборот? У меня есть свои желания и стремления. Какой смысл их менять?

Ну тут вот подсказывают, что существует вечная жизнь, и ее качество прямиком зависит от того, насколько точно ты соответствовал именно Христу.
Т.е. если ты их не поменяешь, то есть вероятность, что тебя ожидают вечные муки.

> Оно соответствует мне. А как оно должно соответствовать действительности, я не очень понимаю.

Ну блин, соответствие себе - этож субъективный критерий. А объективная действительность (в которой ты, пока что, не уверен, но это уж другой вопрос) вот выше описана.
Впрочем, и о земной действительности можно сказать то же самое. Если бы у тебя был лютый агрессивный характер, твои задачи бы состояли в том, чтобы убить как можно больше евреев, а твое видение общества - общество без евреев, то оно бы не соответствовало действительности. Тебя бы либо в тюрячку засадили, либо ты жил бы и грустил о том, что не можешь ничего сделать.

> Почему? Это даже грустно как-то.

Потому что мои мысли и чувства подвержены влиянию греха.

> Ты считаешь, что за тебя кто-то должен решать какие-то вопроосы?

Не уловил, как ты перешел к этому утверждению от моего. Но нет, я так не считаю.

>>85521
Разве для того, чтобы начать исполнять заповеди требуется принятие наших аксиом? Да ничуть. Они имеют ценность сами по себе.
Человек же, ставший на путь их исполнения даже без всякого религиозного контекста неизбежно встречается с Законодаталем этих заповедей.

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога.
(Иов 19:25,26)

Ели у человека есть свободная воля, то почему Бог вынуждает его действовать определённым образом?

>>85570
Он не вынуждает.

>>85571
Заповеди - вынуждение.

>>85572
Если бы они были вынуждением, их бы выполняли все. Но заповеди - советы.
"Не суй пальцы в розетку, иначе будет плохо" == "Не прелюбодействуй, иначе будет плохо".

>>85574

> Если бы они были вынуждением, их бы выполняли все.

Законы - вынуждение. Все ли их выполняют?
Здесь тот же метод кнута и пряника.

>>85575

> Законы - вынуждение.

Заповеди - не законы, а советы.

> Здесь тот же метод кнута и пряника.

Ты выполняешь заповеди? Если нет, то кто тебя бьет кнутом? Поп? Или Бог?

>>85577

> Заповеди - не законы, а советы.

За выполнением советов не следят.

> кто тебя бьет кнутом

Самый известный пример: Адам и Ева, которых выкинули на мороз после неисполнения законов.

>>85557

> существует вечная жизнь
> объективная действительность выше описана

Щито?

> не воевать против них будет неправославно

Как это следует из Евангелия? То, что с фашистами воевать НЕ НАДО, как раз можно из Евангелия вывести.

> Ну смотря что понимать под пацифизмом.

В моем случае это отказ от провоцирования и инициации насилия, а также сведения насилия к минимуму там, где это возможно.

> Ну тут вот подсказывают, что существует вечная жизнь

Тут вот подсказывают, что вечной жизни пока не обнаружено. Так что не надо мне тут.

> Т.е. если ты их не поменяешь, то есть вероятность, что тебя ожидают вечные муки.

Пари Паскаля - не аргумент. Ты сначала убеди меня, что Бог есть, а потом вечными муками пугай.

> Ну блин, соответствие себе - этож субъективный критерий.

Дык. А какой еще может быть критерий при взаимодействии с людьми в обществе. Я даже не вижу, каким образом добавление бога сделает этот вопрос объективным. У Бога есть свои критерии, у меня свои. Он может теоретически заставить меня силой или напугать вечными муками, но как это делает его критерии объективными? Если что "Потому что критерии Бога объективные" - это утверждение, а не объяснение.

> Если бы у тебя был лютый агрессивный характер

Но у меня не такой характер.

> Не уловил, как ты перешел к этому утверждению от моего. Но нет, я так не считаю.

Странно. Сам же говоришь (и мне предлагаешь) не решать вопрос о том, что есть плохо, а что хорошо, самому, а доверить этот вопрос решить Христу.

> Разве для того, чтобы начать исполнять заповеди требуется принятие наших аксиом?

А зачем их исполнять без ваших аксиом?

>>85557

> Разве для того, чтобы начать исполнять заповеди требуется принятие наших аксиом?

Человек, который хочет увидеть бога, не увидит его, если не допустит, хоть на миг, возможности его существования.

>>85585

> То, что с фашистами воевать НЕ НАДО, как раз можно из Евангелия вывести.

Занятно. Няша, откуда в тебе такая уверенность? Ты ведь не христианин, а считаешь, что знаешь о христианстве больше, чем христиане.

> Ты сначала убеди меня, что Бог есть

Это сложно, пока ты не хочешь его увидеть. Вот тебе аналогичное предложение. Убеди меня, что материя есть?

>>85589

> материя есть

А её нет.

>>85590
Ты >>85585-кун?

>>85589

> если не допустит, хоть на миг, возможности его существования

Допустить возможность и принять как объективную правду - вещи настолько разные, насколько возможно.

> Ты ведь не христианин, а считаешь, что знаешь о христианстве больше, чем христиане.

А я ничего не говорил о христианстве. Я говорил, что непротивление насилию можно вполне четко из Библии вывести. А уж что вычитывают из Евангелий христиане, виднее им самим.

> Это сложно, пока ты не хочешь его увидеть.

Если я хочу увидеть крылатого бегемота, то я увижу крылатого бегемота, рано или поздно.

> Убеди меня, что материя есть?

Материей является все, что можно ощутить с помощью органов чувств и зарегистрировать с помощью приборов. Все просто. Если мы можем ощущать и регистрировать что-либо, то это оно и есть - материя.
Есть, конечно, еще и философское определение материи как объективной реальности, но я в него не полезу.

>>85595

> непротивление насилию можно вполне четко из Библии вывести

Библия - это книжка, написанная христианами и для христиан. Лучше христиан знаешь мировоззрение христиан?

> Материей является все, что можно ощутить с помощью органов чувств и зарегистрировать с помощью приборов.

Это не доказательство существования материи, няшка.

> Есть, конечно, еще и философское определение материи как объективной реальности, но я в него не полезу.

Почему?

>>85597

> Это не доказательство существования материи

Тебе доказать существование атомов, составляющих их частиц? В отличии от мифического бога в них верить не надо. И да, с точки зрения физики, мир, в котором мы живём, объективен.

>>85598

> В отличии от мифического бога в них верить не надо.

Дедуктивный метод, слышал о таком? Ты выбираешь несколько аксиом и, опираясь на них, с помощью логики доказываешь существование атомов и всего прочего. Одна из аксиом, которыми ты пользуешься, звучит примерно так: "Материя есть то, что лежит в основе всех вещей и явлений, существует объективно, отображается нашими ощущениями". Другая аксиома говорит о существовании объективной реальности. Третья - о том, что все явления в мире имеют рациональную причину. Доказать эти утверждения ты не можешь. Утверждение "Бог - основа всех вещей и явлений" является утверждением того же сорта, что и приведенное мной утверждение о материи. Его можно лишь принять в качестве аксиомы, чтобы затем строить логическое рассуждение. Оно не доказывается.

>>85600
Теорема Гёделя о неполноте, слышал о такой?

> Бог - основа всех вещей и явлений

Твоя аксиоматика противоречива.

А самое главное, аксиомы той же геометрии отличаются от аксиомы Бога тем, что в них опять таки не нужно верить. Нарисуй на доске прямую, поставь рядом точку и проведя прямую, параллельную данной. Такая прямая может быть только одной же. А аксиома Бога является интуитивно понятной?

>>85601

> Теорема Гёделя о неполноте, слышал о такой?

Слышал. Объясни, пожалуйста, почему ты о ней вспомнил. Мне правда интересно.

> Твоя аксиоматика противоречива.

Докажи.

> аксиомы той же геометрии отличаются от аксиомы Бога тем, что в них опять таки не нужно верить.

Лобачевский ехидно смеётся.

>>85602

> Лобачевский ехидно смеётся.

Лобачевский тут причем? Он как-то отменил евклидову геометрию? Нет. Так к чему он тут? Или хочешь сказать, что он мог провести на доске пересекающиеся параллельные прямые?

>>85602

> Мне правда интересно.

Загугли же.

> Докажи.

Из той же оперы.

> Лобачевский ехидно смеётся.

Он тут причём?

>>85604

> он мог провести на доске пересекающиеся параллельные прямые?

"Слышал звон, да не знаю, где он".

>>85605

> Загугли же.

Поясни, к чему ты её приплёл.

> Из той же оперы.

Непонимат, где противоречивость? Хватит газифицировать лужу.

> Он тут причём?

Он взял и использовал другие аксиомы, чем Евклид.

>>85606

> Он взял и использовал другие аксиомы, чем Евклид.

И щито?

>>85578

> За выполнением советов не следят.

Хорошо, кто следит за выполнением тобой заповедей? Поп? Или Бог?

> Самый известный пример: Адам и Ева, которых выкинули на мороз после неисполнения законов.

Сейчас попробую объяснить.
Во-первых, не на мороз, а из просто из райского сада. Их выкинули не потому что Бог обиделся или разгневался, а потому что они не могли больше там находиться. Это было внешнее отображение того, что стряслось в их душах.

Пребывание с Богом - рай. Грех удаляет от Бога (не Бог удаляется от человека, а человек - от Бога). Само по себе удаление от Бога - и есть уже наказание.
Грех - это не то, чем ты Бога гневишь, а то, чем ты самого себя ранишь.
Если пить нещадно всю жизнь, то высок шанс заработать рак печени. Такого алкаша Бог наказал, чтоли?
Вот то же самое и со всеми остальными заповедями - это лишь добрые советы, призванные уберечь человека от нанесения зла самому себе. Бог же неизменяем, Его по определению нельзя обидеть или разгневать.

>>85585

> Щито?

Ну понятное дело, что для тебя это не факт, но вон же выше есть инструкция, позволяющая убедиться в существовании Бога, и в истинности всего того, что говорит православие. В том числе, и в истинности слов о вечной жизни.

> Как это следует из Евангелия? То, что с фашистами воевать НЕ НАДО, как раз можно из Евангелия вывести.

Это неправильное понимание. То что говорит куча т.н. отцов Церкви на протяжении 2000 лет - правильное понимание. Оно говорит именно о том, что родину от фашистов защищать - долг каждого православного христианина.
Что, между прочим, наши предки и делали. Вон, Александр Невский даже канонизирован, хотя сколько он народу нарубил.

> Пари Паскаля - не аргумент.

Эт чойто? Обоснуй.

> Я даже не вижу, каким образом добавление бога сделает этот вопрос объективным. У Бога есть свои критерии, у меня свои.

Ну если учесть что Он - абсолютный Разум, то Его критерии предпочтительнее твоих.

> Он может теоретически заставить меня силой или напугать вечными муками

Не может. Он и не насилует тебя, чтобы не нарушить свободы твоей воли.

> Если что "Потому что критерии Бога объективные" - это утверждение, а не объяснение.

А за объяснениями - к Нему. Познай Его и поймешь, почему они объективно истинны.

> Странно. Сам же говоришь (и мне предлагаешь) не решать вопрос о том, что есть плохо, а что хорошо, самому, а доверить этот вопрос решить Христу.

А, вон ты о каких проблемах. Ну да, проблему выбора что есть добро решил Христос, а я воспользовался Его решением, т.к. Он - Бог, и ошибаться не может.

> А зачем их исполнять без ваших аксиом?

Потому что они имеют ценность сами по себе. Вон, в инструкции же написано. Не считаешь так? Ну увы, тогда ничего не получится.
Ну точнее можешь все таки начать принуждать себя к исполнению их, и тогда увидишь, что они все же ценны.

>>85589

> Человек, который хочет увидеть бога, не увидит его, если не допустит, хоть на миг, возможности его существования.

Тот кто допускает называется агностиком. А тот кто принял все "аксиомы" - христианином. Тот, кто хочет увидеть Бога должен быть хотя бы агностиком, но не обязательно верующим.

>>85595

> Если мы можем ощущать и регистрировать что-либо, то это оно и есть - материя.

Про солипсизм слыхал? Ничего нет вообще, а ты просто видишь сон.

>>85606

> Непонимат, где противоречивость?

Её нет как раз потому, что бога тоже нет.

> Он взял и использовал другие аксиомы, чем Евклид.

Почему нельзя использовать макаронного монстра вместо вашего бога?

>>85608

> "в них не нужно верить".

Лобачевский подумал "а почему все верят, что должно быть именно так?", и заменил одну из аксиом на противоположную. Получился торт.

>>85610

> кто следит за выполнением тобой заповедей?

Кровавая гэбня. Нет, серьёзно, я ведь люлей после смерти получу от бога вашего.

> Их выкинули не потому что Бог обиделся или разгневался, а потому что они не могли больше там находиться.

Почему не могли? Разумно ведь жить там, где жил, с такими то условиями.
Что плохого в гордыни, например?

>>85611

> потому, что бога тоже нет.

Утверждение о том, что его нет - это тоже аксиома, недоказуемая.

> Почему нельзя использовать макаронного монстра вместо вашего бога?

Используй, кто ж тебе мешает? Мы создали свой подход, нам его указал Христос, мы считаем его самым лучшим. Если сможешь создать стройную систему, в основе которой будет лежать макаронный монстр - флаг в руки.

>>85612

> а почему все верят, что должно быть именно так

Потому что мы в 99,9% сталкиваемся с Евклидовой геометрией. Гиперболическая и сферическая геометрия - удел физиков, математиков и иже с ними. К вере это не имеет отношения.

>>85614

> Утверждение о том, что его нет - это тоже аксиома, недоказуемая.

Ну это пушка.

>>85617

> Потому что мы в 99,9%

Няш, использование "99,9%" уже намекает на то, что ты мало занимался самообразованием.

> сталкиваемся с Евклидовой геометрией

Напомню, что и евклидова, и риманова геометрии - это всего лишь модели. Мы не живём в моделях.

> К вере это не имеет отношения.

А почему ты думаешь, что вера - это простая штука, в которой любой анон, даже не знающий логику и философию, может разобраться с полпинка?

>>85620

> Напомню, что и евклидова, и риманова геометрии - это всего лишь модели. Мы не живём в моделях.

Модели, отражающие пространство в котором мы существуем, в которых мы живём. Параллельные линии так или иначе никогда не пересекутся.

Уважаемые православные, обоснуйте дураку греховность алкоголизма и курения, а то задолбали дружки с фразочками типа "бухать - это русско и православно (ещё где то вычитали, что Ной алкоголиком был)". Вообще они у меня хорошие, но когда разговор заходит об их вере становятся неадекватами.

>>85611

> Её нет как раз потому, что бога тоже нет.

Я тоже не понял. Если Бог появляется, то в чем противоречивость-то?

> Почему нельзя использовать макаронного монстра вместо вашего бога?

Можно. Строй на основе нее теорию. Проверяй на практике.
Наша теория выполняется.

>>85613

> Кровавая гэбня. Нет, серьёзно, я ведь люлей после смерти получу от бога вашего.

См. >>85610

> Почему не могли? Разумно ведь жить там, где жил, с такими то условиями.

Это уже объяснение внутренних механизмов. Как неподготовленному слушателю нельзя объяснить как работает символьный интерпретатор, так и здесь.
Но есть выход - познай Бога, и поймешь.

> Что плохого в гордыни, например?

Она приносит страдание, очевидно же. Профита от нее 0. Она нерациональна.

>>85620

> использование "99,9%" уже намекает на то, что ты мало занимался самообразованием.

Привёл мне пример, когда тебе нужно было воспользоваться неевклидовой геометрией.

> Напомню, что и евклидова, и риманова геометрии - это всего лишь модели

И кто тут кукарекает говорит о самообразовании? Спроси у Эйнштейна, как ему было бы без геометрии Лобачевского.

> А почему ты думаешь, что вера - это простая штука, в которой любой анон, даже не знающий логику и философию, может разобраться с полпинка?

А зачем нужно знать логику и философию что бы в ней разбираться? Ведь в неё нужно верить, не так ли?

> А почему ты думаешь, что вера - это простая штука, в которой любой анон, даже не знающий логику и философию, может разобраться с полпинка?

   Вера - простая штука. Ещё с детства знал, что верить значит предполагать, что сие правда не имея доказательств. Очевидное же значение слова. Но с какого то момента это простое слово замусорили всяким глубокими смыслами и сакральными значениями. Я уже теперь не знаю, что в него вкладывают верующие, наверное каждый вкладывает своё.

>>85623

> > Это уже объяснение внутренних механизмов

> У меня закончились аргументы.

Пофиксли, не благодари

>>85627
Что, всё? Мозг отключился, включился ментальный блок?

>>85628

> Мозг отключился, включился ментальный блок?

Ну так просвети меня в этом вопросе. И при чём тут Бог, если они к тому моменту уже были грешниками?

Чем ваш бог лучше Императора?

>>85630
Император из тебя шкварки в аду жарить не будет за неверие в отличии от Бога. Выбор не равноценен.

Уверуй и будешь сыт!

>>85631
>>85644
Православные с виду умные, довят фелософеей. Хейтеры ололокают и вбрасывают в тред макаронных монстров.
И к чему бы это?

>>85622

> обоснуйте дураку греховность алкоголизма и курения

Ее нельзя обосновать. Можно лишь самому дойти до очевидности того вреда, который они приносят душе (да и телу).

> а то задолбали дружки с фразочками типа "бухать - это русско и православно (ещё где то вычитали, что Ной алкоголиком был)". Вообще они у меня хорошие, но когда разговор заходит об их вере становятся неадекватами.

Да, потому что они грешат и ихняя же совесть их обличает. Православно было бы признаться себе, что они подвержены этому пороку и начать с ним бороться, а не бугуртить в ответ.

>>85630
Он есть и Он дарует жизнь.

>>85644
Какие есть адекватные способы убедиться в существовании спагетти-монстра? Подозреваю, никаких.
Если он есть, то что дальше? Да ничего.

>>85651

> Если он есть, то что дальше? Да ничего.

У меня такие мысли про любого бога. Вроде бы если веришь, то попадёшь в рай, но может и не попадёшь, может будешь в аду страдать, ибо он Бог и обязательства перед тобой никакие давать не собирается, его пути неисповедимы и вообще может ты недостаточно добр. Единственный договор Бога с Авраамом (про землю обетованную) и то как то не ахти исполнил, а тут даже никакого договора не было. А с другой стороны Бог всепрощающий (вроде как догмат) и опять таки в молитвах и ритуалах смысла нет, всегда после смерти можно попросить прощеньица, ведь в православии даже чистилища не положено за грехи - только или рай или ад.

Капча меня поддерживает.

>>84343
Просто положу это здесь. С праздником весь честной ортодоксач.

>>85645

> Хейтеры ололокают и вбрасывают в тред макаронных монстров.

Возлюби ближних своих, поблагодари за то, что Харухи не вбросили.

>>85663

> Харухи не вбросили.

А чем Харухи хуже остальных богов?

>>85630
Софистика и жонглирование словами. Бог на пикче выставлен в невыгодном свете, Император - в выгодном.
мимо христианин-ваховаг