>>73684 Хорошо, анон, будем считать, что в главном ты победил. Ты доказал, что существование души - это не что-то такое, что можно утверждать с уверенностью, как я думал в начале. После того, как я прочитал твой пост, я настолько им проникся, что даже забыл свою собственную позицию на какое-то время. А после того, как я её вспомнил, мне пришлось ещё порядочно времени потратить, на то чтобы осознать где наши позиции расходятся, и какие утверждения нужно принять или отвергнуть, чтобы встать на одну из них. В последние дни я был довольно занят, кроме того моим мыслям нужно было утрястись. И вот теперь я, наконец, пишу ответ. Хоть и невозможно
с абсолютной точностью утверждать существование души, всё-таки утверждение о её существовании, как мне кажется, требует не больше допущений, чем утверждение о её несуществовании. Кроме того во многих частных вопросах, я считаю, ты был не прав.
Сначала скажу, что сильно на меня повлияло.
1. Твои слова о том, что у всего должна быть причина. Раньше я думал, что невозможно опровергнуть солипсизм. Но теперь я понимаю, что твоё утверждение его опровергает. И говорить, что источник потока находится в твоём же "Я", бессмысленно, потому что, пока ты что-то не осознаёшь, можно считать это что-то по отношению к тебе внешним. То есть внешний мир должен существовать. Так мне, по крайней мере, показалось после прочтения твоего поста.
2. Я понял, что утверждение "я мыслю, значит существую" не обязательно верно. Верно будет "я мыслю, значит существует мысль". И То чувство "Я", в котором я так был уверен, оказалось подтверждением того, что существует мысль, а не того, что существует душа.
Теперь изложу твою точку зрения, как я её понимаю. Можно утверждать существование источника потока информации. В потоке информации есть закономерности, значит и в источнике есть закономерности. Сознание зависит от закономерностей, значит или сознание является только следствием закономерностей, или оно является не только следствием этих закономерностей, но чтобы судить о том, чем оно может быть ещё, нам не на что опереться, поэтому нет смысла об этом задумываться. Поэтому рассуждать о душе бессмысленно. Правильно?
Теперь перейдём к моим замечаниям по поводу слабости твоей позиции и по поводу твоего непонимания моей позиции.
Во-первых, существование источника. Ты говоришь, что у всего должна быть причина. Но одно дело логическая причина, вроде "утверждение A верно, по причине того что утверждение B верно", другое дело когда мы говорим о том, что одно явление - причина другого явления, вроде "мяч полетел, потому что я его пнул". Вторых причин может и не быть вообще. Ты просто привык жить в мире, в котором их всегда можно найти. Мяч не обязан лететь, потому что его пнули. Просто мы заметили, что так всегда происходит. Здесь не причина, а просто связь. И если так происходило раньше, это не значит, что так будет происходить и потом. Просто нам приходится на это опираться, потому что больше не на что. Но ты, кажется, согласился с этим ещё в самом начале
>>70626. А теперь ты эти наблюдения о том, что у всех физических явлений есть причина, распространяешь на поток информации, на то, основываясь на чём, ты выводишь эти физические и не только законы. Короче твоё заявление, что у всего должна быть причина безосновательны. И утверждение о существовании источника - такое же допущение, как и допущение существования души. Но неопровержимого доказательства моей правоты это не даёт, ты был прав.
Кстати, необходимость причины отрицает возможность свободы воли. Надеюсь, если мы продолжим разговор о свободе воли, нам не придётся к этому возвращаться.
Во-вторых, под потоком информации ты понимаешь не тоже самое, что и я.
> Поток направлен не к свойству, а к "закономерности" (читай сущности). Этой закономерностью в потоке и являются нейроны, обладающие свойством этот поток (информацию) принимать, детектировать, обрабатывать и выдавать ответную информацию. Информация не направлена к свойству, она принимается благодаря ему.
Под потоком информации я подразумеваю наши ощущения. А не явления в природе вроде электрохимических процессов в мозге, которые их, по твоему мнению, вызывают. Но исходя из твоих рассуждений, ощущения - вообще не поток, а просто явления, обладающие свойством субъективности. Если нет души, то нет смысла говорить, что эти ощущения передают информацию из внешнего мира в "Я". Нет никакого "Я", никакой направленности, ощущения существуют сами по себе. Но все эти ощущения выражают твой поток информации от одного материального объекта к другому. А в этом потоке какая-то направленностью уже есть.
А ты под потоком подразумеваешь характеристику электрохимических процессов. То что их все (эти процессы) теоретически можно как-то упорядочить, как-то выразить, и это и будет потоком, а сознание - такое же выражение конфигурации мозга. Я правильно всё понимаю? И наши ощущение - это тоже выражение этого потока.
Теперь прокомментирую ещё несколько твоих утверждений, а потом на основе этих комментариев, скажу ещё немного о душе.
> > Но это тоже самое, что открыть ещё одну закономерность в потоке, и совсем не объясняет его существования.
> К сожалению, ещё господин Кант таки утвердил, что вещи-в-себе непознаваемы. Я с ним целиком согласен (за одним исключением, одну вещь-в-себе мы имеем для взора).
Я ведь об этом и говорил:
> > Можно объяснить существование потока информации исходя из закономерностей в этом потоке? Очевидно, нет.
Источник потока непознаваем. Но ты почему-то не согласился:
> > Не очевидно, поток информации может содержать информацию о своём происхождении, например.
Но теперь всё-таки согласился, так?
> А почему я должен задавать вопрос в этом ключе?
Теперь я понимаю, почему нельзя быть уверенным, что "Я" существует. До этого мне казалось, что нужно быть сильно предвзятым, чтобы отказываться его видеть.
> Информация, идущая по сети, тоже чья-то? Или твой процессор обладает душой?
Когда мы обсуждали, кому и чему свойственна субъективность, я говорил, почему считаю, что душа свойственна только людям. Если считать, что субъективность это результат физических процессов, то, действительно, придётся её приписывать вообще всему.
> А мне это и не надо (я не утверждал слова "только").
Я тоже не утверждал.
> Спорный вопрос. Импульсы мозга вполне себе материальны. То есть как минимум, мои ощущения имеют отражение в материальном мире, но почему тогда я должен десантировать их в нематериальное?
> Ты где-то в 18-ом веке застрял.
Но мы же договорились, что невозможно обнаружить субъективность.
> > Есть лишь два пути - либо, как ты написал, субъект только один, либо их миллиарды.
Или о чём мы говорили тогда?
Мир может не существовать - мир закономерность в потоке информации, а твои ощущения реальны. Мир таким, каким он нам кажется, может не существовать. Но ощущения - именно, то, какими мы их чувствуем. Они существуют, но находятся не на том уровне, на котором весь остальной мир. Они не материальны.
И теперь аргументы в пользу души. Вот есть объективные закономерности в источнике потока информации. А есть наша субъективность. Зачем валить и субъективное и объективное в одну кучу и приписывать их одному источнику? Идея о том, что у нашей субъективности есть отдельный источник - душа, ни чем не хуже и не сложнее, того, что ты предложил. Нужно только понимать разницу между субъективным и объективными. Но даже если всё сваливать в один источник, то он окажется как раз очень похожим на душу, о которой я говорю. Ведь он находится не на том уровне, что и весь материальный мир. Материальный мир, он же закономерности в потоке - всего лишь проявление этого источника.
Прокомментирую оставшиеся твои утверждения, думаю, это тоже важно и интересно.
> И тут вот я вдруг подумал ты ведь тян? :3
Нет, блядь, конечно я не тян. Где ты видел тян, которые рассуждают как я? Надеюсь, анон, что ты действительно только сейчас так подумал, а не воображал это с самого начала. Но, судя по твоему "я начинаю сомневаться в пользе беседы, уж извини", наверное тебе всё-таки похуй. Этож ёбаный пиздец!
Ну да ладно. Если у тебя есть желание, можем продолжать разговор.
> Если честно, для меня это настолько очевидно, что мне действительно тяжело понять, какие тут могут быть сомнения. Есть закон тождества:
Ну хорошо, определить, может быть и нельзя, но почувствовать можно и без противпоставления. Кроме того многие понятия мы вообще не определяем, но как-то себе представляем. Понятия числа, множества, той же прямой. Твои пояснения работают для реальных прямых линий, а не для абстракции. Понятие понятия чему ты противопоставишь? Понятие противопоставления? Откуда ты возьмёшь первое понятие, которому будешь противопоставлять все остальные? И все наши чувства: горячего, холодного, боли, удовольствия, - мы противопоставляем их отсутствию, а не другим чувствам.
> Просто представь ситуацию, что всё вокруг белое, абсолютно всё. Как по-твоему, понятие "белое" могло бы появиться в таких условиях?
Я бы закрывал глаза и не чувствовал белое, а потом открывал и чувствовал.
Анон всё равно такими рассуждениями ты не сможешь построить человеческий разум. Многие вещи мы знаем заранее или узнали просто так, без противопоставления. Ты когда рассуждаешь вспоминаешь, чему каждое твоё понятие можно противопоставить? Нет. Значит ты их знаешь просто так.
> Всё так, просто ты только что остановил время, в остальном всё нормально.
А я это сделал ещё в самом начале:
> > 1. Поверить в то, что существует время. Мы никак не ощущаем будущего. Прошлое мы ощущаем только через воспоминания.
> Ты просто не можешь воспринять ощущение нажатия на клавишу как отрезок, потому что процесс восприятия - кроцесс во времени. Но если быть внимательнее к ощущениям, то можно обнаружить, что они не статичны и ощущение "нажал" - это миллиард более мелких следующих друг за другом ощущений, каждое из которых, в свою очередь, тоже является отрезком. Ну и аксиома Евдоса-Архимеда.
Но причём это здесь? Ты не согласен с тем, что я могу быть уверен в одном и не могу быть уверен в другом. Но тогда два варианта.
1. Я должен быть уверен во всём. Но чем доказать, что мои воспоминания не были мне записаны в голову кем-нибудь?
2. Я не могу быть уверен ни в чём. Но тогда ты должен утверждать, что я не могу быть уверен даже в том, что у меня есть текущие ощущения.
Первое или второе? Я так понимаю ты второе имеешь ввиду?
> Скажет неправильно - исправим модель.
Кто тебе скажет? Электрохимические процессы? А почему ты должен им верить? Правдивость электрохимических процессов могут подтвердить только электрохимические процессы, исходя их твоих рассуждений. У тебя нет никаких оснований им доверять. Ты можешь сказать, что если тебе станет плохо, ты исправишь модель. Но откуда тебе знать, как её исправлять, откуда тебе знать, какой она была до этого? Обо всём тебе говорят электрохимические процессы, которым ты доверять не можешь. Таким образом доверять эл.проц. не целесообразно.
> А если эл.проц правы, то сведения о практике правы, практика говорит слушать эл.проц, практика опять оказывается права?
А исходя из того, что эл.проц. правы, ты можешь опять построить рассуждения об их сущности, о том, что это просто физический объект, который никакой высший разум не создавал, чтобы он всегда говорил правду, как мы создаём компьютеры . И опять получится что эл.проц. - не правы. Понятие правды и истины вообще не могут быть определены через физические процессы. Противоречие.
> А если эл.проц правы,
Но у тебя ведь нет никаких оснований считать, что эл.проц. правы.
Анон, как вообще можно рассуждать о том, что верно, а что нет, если у тебя нет понятия истины? Какой смысл в нашем разговоре?
Если принять понятие истины, то твои рассуждения могут быть верными, а могут и не быть, а если не принимать - то они точно не будут верными. Вообще верность, правота, истинность - это же всё синонимы. Ты уже используешь эти понятия, хоть и говоришь, что никакой высшей истины не существует.
Спасибо за то, что дочитал до конца.
