花弁

Кафедра атеизма и светского гуманизма Анонимус 21 March 2013 (Thu) 03:21 No.94815

File: God_Delusion.ru.fb2.zip
Zip, 0.37 KB, 0 files - Click the image to get file

Прошлый тред бесславно потонул полгода с лишним назад, а потому ДА ПРЕБУДЕТ НОВЫЙ.
Итт мы объясняем, почему атеизм не является плоским догматом отрицания богов, почему агностицизм – это бегство от проблемы, выясняем, какой же из сотен богов самый настоящий и вообще радуемся жизни.
Справочник начинающего религиоведа прилагается.

>>	Анонимус 21 March 2013 (Thu) 03:23 No.94816 >>94815 Здесь водятся материалисты?

>>	Анонимус 21 March 2013 (Thu) 04:11 No.94817 >>94815 Пантеизм - это разновидность атеизма или нет?

Анонимус 21 March 2013 (Thu) 04:40 No.94818

>>94817
Пантеизм - учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу.
Пантеизм можно восппринимать как философскую категорию, моральное кредо, и быть атеистом.
Точно так же как то что значительное число раввинов, христианских священников, мулл и имамов на самом деле атеисты до мозга костей.

>>	Анонимус 21 March 2013 (Thu) 04:54 No.94819 >>94817 Пантеизм отрицает личностного Бога – центральную фигуру теизма. Так что можно с уверенностью сказать, что пантеизм и атеизм весьма близки. >>94816 А Бог его знает.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 15:05 No.94948 File: Диоген_ищу_человека.jpg Jpg, 41.26 KB, 632×480 - Click the image to expand Ищу материалиста.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 15:21 No.94950 >>94948 Диванный материалист на связи.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 15:22 No.94951 >>94950 Считаешь ли ты, что мир рационально познаваем?

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 15:45 No.94953

>>94951
Полностью? Мало вероятно. Ленин написал теорию отражения и соответствующий метод познания реальности. Рационализм в ней тесно опирается на эмпиризм. Но шо то ограниченно, шо другое. Даже в рамках своего бытия, не говоря уже о глобальном или даже абсолютном, большинство (и это не ко-ко-ко, 95%, быдло) просто слепо дрифтуют, редко познавая его. А это ведь самая интересная часть всего, что нам когда либо встретится (это всегда будет не ЕОТтяннейм, а ТЫ воспринимающий ее и именно это субъект-объектное единение и взаимодействие, неповторимо, более сложно, нежели просто объект и более полезно для познания). Познай самого себя и все такое. Это не буддистски-феншуйские тетки, желающие словить буттхуртоустойчивость, восклицают, это должно быть (на мой взгляд) кредо человека, ставшего на путь познания. Зачем оно, правда, я до сих пор не понимаю. Наверное потому, что я утилитарист до последних фибр души лалка

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 16:17 No.94956 >>94819 Какой то идиот придумывал это слово "пантеизм". Пантеизм это от слова пантеон. А в пантеоне присутствуют личностные божества разных полов. Придворный шут Карла Лысого придумал, а вы подхватили.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 16:23 No.94957 >>94953 Оно и видно что страну до цугундера довёл. Ему бы проблемы реальные решать, а он теорию отражения своей лысины пишет, сукин сын!

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 16:29 No.94960 >>94953 Хм. Признаёшь ли ты детерминированность всех явлений и концепцию отражения? >>94956 http://slovari.yandex.ru/пантеизм/Словарь%20изобразительного%20искусст[...]еизм/

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 17:01 No.94968

File: 1363526557275.jpg
Jpg, 103.87 KB, 604×483 - Click the image to expand

Я потерял веру в бога. Снял крест. Убрал иконы. Мне жилось вполне нормально, но как то пусто. Сегодня решился и пошел в церковь, спросить у батюшки совета, как вернуть веру в бога. Зашел, поздоровался с бабками, что торгуют у входа. Там стоял какой то молодой хер в рясе. Спросил, как получить наставление у батюшки. Бабка посмотрела на меня тупым взглядом, и выдала:"Гы, гы, наставить на путь истинный тебя чтоле? Гы, гы.." Я серьезно ответил:"Совета мне надо спросить." Она сказала:"Нууу, подходи вечером на исповедь." Я выдавил из себя:"Хорошо." и двинулся к выходу. Возле двери слышал как эти дегенераты ржали. Почему?

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 17:03 No.94972 >>94968 Убей всех человеков.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 17:34 No.94993 >>94968 > дегенераты Ты сам ответил на свой вопрос. Алсо, веруны, они такие.

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 19:03 No.95016

>>94956
Пантеизм – это от греческой приставки "пан", то есть "всё" (ср. пандемия) и греческого же "теос" – бог.
>>94951
Ну, мы же его рационально познаём. Даже если конца не видать, это вроде как не повод останавливаться и говорить, что О БОЖЕ, ВСЁ ЛОЖЬ, ВСЕ В ПЕЩЕРУ ПЛАТОНА.
>>94968
Всё правильно сделал в любом случае.
Эти батюшки, по моему скромному опыту, только Библию толковать и умеют, и ещё приводить поучительные примеры из житий. Там всё построено так, что самые свежие знания о мире устарели минимум на сотню лет.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 19:09 No.95017 >>95016 > > Пантеизм – это от греческой приставки "пан", то есть "всё" (ср. пантеон, пандемия) и греческого же "теос" – бог. Ну. Всё + боже. Всебожие. Эллинны, язычники, слышал про таких? Во во, вот это пантеизм и есть настоящий.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 19:17 No.95020 >>95016 Батюшки действительно несут православие людям и толкуют жития. В житиях есть определённая мудрость, и к ним нельзя относиться с пренебрежением. Христианству уже две с лишним тысячи лет.

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 19:53 No.95029

>>95020
Проблема в том, что эта самая мудрость уже слабо релевантна современным реалиям.
Конечно, нужно сказать спасибо, что на проповедях не читают Книгу Левита, но на этом всё заканчивается – всё сводится к интерпретации текстов.
Как если бы я взял, скажем, "Улисса", объявил его священным и начал толковать простому народу (потому что сам он его не осилит, а кто осилит, с того мне уже ни веры, ни власти не поиметь). И толковал на разные лады две тысячи лет. А веке в двадцать третьем написал бы икону Джойса, совершенно на него не похожую.

PS: Ну серьёзно. Люди выдумали психоанализ, его успехи в последнее время просто до седбмых небес доросли. Нет, люди идут к батюшке, когда у них хреново на душе. Кам он.

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 20:01 No.95035

>>95029
Разве ты эксперт по мудрости церкви? Когда ты последний раз был на исповеди и разговаривал со священником? Мне так, чисто из любопытства.
Желание подменить идейную, пусть даже и несовершенную, церковь бизнесменами-психоаналитиками совершенно не делает тебе чести. Психоанализ, кстати, даже наукой не является.

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 20:43 No.95055

>>95035

> Когда ты последний раз был на исповеди и разговаривал со священником? Мне так, чисто из любопытства.

Что-то около полугода назад или типа того. Он меня даже не дослушал, такой раз на середине "целуй крест, евангелие и иди к причастию".

> Психоанализ, кстати, даже наукой не является.

Спорное утверждение. Впрочем, он работает и спасает людей. А православие, знаете ли, точно не наука. И даже, в отличие от психоанализа, не развивается.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 20:48 No.95060 >>95055 Если не ошибаюсь, сам Фрейд отказывал психоанализу в статусе науки и называл его не иначе как учением, так что вы предлагаете всего лишь замену христианских клириков на фрейдистских.

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 20:54 No.95065

>>95060

> сам Фрейд

Поздравляю, вы только что пропустили один (1) век развития психоанализа.
Можете пойти и сослаться на Дарвина в споре об эволюционном учении.
А психоанализ последний раз, когда я проверял, был дисциплиной вполне эмпирической, в отличие от.

>>	Анонимус 22 March 2013 (Fri) 20:58 No.95068 >>95065 Вы не перепутали психоанализ с психологией и психиатрией? О статусе второго и третьего можно вести дискуссии, тогда как с первым всё ясно, ruwiki://Психоанализ

Анонимус 22 March 2013 (Fri) 21:34 No.95071

>>95068
Эээ.
Простите, что именно ясно?
Ну толпа именитого народу его развивала всё первую половину двадцатого века минимум.
Ну активно применяется в практике по сей день.
Ну подвергается критике.
Но конечно, вы правы, в первом релевантном посте я имел в виду психологию в целом, а не только это направление. Не иначе, Фрейд попутал.

>>	Анонимус 23 March 2013 (Sat) 04:50 No.95103 >>95017 Это не пантеизм, а политеизм. С точки зрения пантеизма, все сущее - проявление божества.

>>	Анонимус 23 March 2013 (Sat) 09:33 No.95104 http://lenta.ru/news/2013/03/22/monks/ Мирный буддизм такой мирный.

>>	Анонимус 23 March 2013 (Sat) 13:01 No.95115 >>95029 Лучше - "Москва-Петушки"!!!

Анонимус 23 March 2013 (Sat) 13:40 No.95121

>>94960
Другойанон врывается.
В целом я солидарен с физиками, которые квантовым серпом кастрировали демона Лапласа.
Однако я не отрицаю ограниченной детерминированности (возможности определить состояние системы в следующий момент времени по состоянию в предыдущий, с ограниченной точностью). Однако я не говорю от имени всех материалистов.
Проблема признания и отрицания детерминизма состоит в том, что детерминированность нельзя опровергнуть. МКТшная детерминированность опровергнута, бац! - следом появляется парадокс детерминированности квантовой.
Мы же не христанутые какие-нибудь, мы такие вещи не принимаем "на веру", а обозначаем как ещё не решённые вопросы.

Анонимус 23 March 2013 (Sat) 13:55 No.95122

>>94960

> признаёшь ли ты... концепцию отражения?

"Признавать" - удел догматиков.
Концепция отражения в той же степени истинна, как и любая другая философская концепция. И в той же степени своевременна. Она хороша только в силу того, что пока что ничего "круче" не придумали.
Она верна, но не универсальна. К тому же, википедийное определение отражения (система взаимодействует с другой системой и воспроизводит её детерминированность) - это, как бы, системологический факт. Доказательством может служить любой цифровой фотоаппарат. Человеческий глаз от него принципиально отличается только материалами, из которых изготовлен сенсор, оптическая система, система передачи и хранения данных. Как можно "признавать" или "не признавать" объективный факт (олигофренов и шизофреников просьба оставить за кадром)?
капча: старенький многорукой мясной лука

>>	Анонимус 23 March 2013 (Sat) 13:55 No.95123 File: snapshot20101022004900.jpg Jpg, 20.62 KB, 340×432 - Click the image to expand >>95121 > квантовым серпом кастрировали демона Лапласа Надо бы кое-кому за такие сравнения надавать по его наглым щщам.

>>	Анонимус 23 March 2013 (Sat) 16:35 No.95129 >>95123 Лаплас в треде, всем редуцироваться!

Анонимус 26 March 2013 (Tue) 22:57 No.95453

Бамп гуманистическим началам.
Что думают аноны о научной этике? Стоит ли сохранять последние образцы вирусов побеждённых болезней или немедленно уничтожать? Гениями или негодяями были создатели баллистических ракет и атомной бомбы? Какую цену мы готовы платить за прогресс, а какую нет?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 02:31 No.95469 >>94948 Строгий материалист на связи. >>95055 Психоанализ является устаревшим направлением психологии. Сейчас существует психодинамика. Лечат не психоанализом, а психодинамической психотерапией.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 05:07 No.95473 File: 221fbe145a57a05700fb9864d0d11109.jpg Jpg, 14.41 KB, 287×448 - Click the image to expand Начал читать пикрелейтед, пойдет для начала?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 13:58 No.95491 >>95469 Расскажи мне о твоём мировоззрении, материалист. Особенно о взглядах на онтологию и гносеологию хочу узнать.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 13:58 No.95492 >>95491 Недостаточно вежливо написал. Десу.

Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:22 No.95495

>>95491

> Расскажи мне о твоём мировоззрении, материалист.

Слишком общий вопрос.

> Особенно о взглядах на онтологию и гносеологию хочу узнать

Я принимаю постулат о существовании Вселенной в качестве самостоятельной высшей сущности. К ней и её содержанию применим предикат "быть". "Я" считается виртуальной сущностью.
Взгляд на самопознание нигилистический: оно бессмысленно. Познаваемость законов Вселенной неизвестна. Актуальная познаваемость Вселенной невозможна, поскольку познание выражено в материи (мозге).

Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:25 No.95496

File: Screenshot_16.png
Png, 250.56 KB, 493×433 - Click the image to expand

Сформировав первоначальное мнение обо всей этой религии и вере и погуглив википедию на предмет названия своих взглядов, выяснил что я апатеист. Считаюсь ли я гордым боярином-атеистом или же я жалкое безвольное ничтожество агностик?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:26 No.95497 >>94815 > агностицизм – это бегство от проблемы Идиоты, чесслово.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:29 No.95498 >>95495 Что есть познание, по твоему мнению?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:32 No.95499 >>95498 Улучшение способности точнее определять будущие наблюдения.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:34 No.95500 >>95499 Тогда что такое актуальная познаваемость и что такое самопознание?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:35 No.95501 >>95497 У Вас ПРИПЕКЛОВ или есть что по делу сказать?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:36 No.95502 >>95500 > актуальная познаваемость Возможность предсказывать все явления. > самопознание То, что не нужно.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:41 No.95503 >>95502 > Возможность предсказывать все явления. Однако некоторые явления всё-таки можно предсказывать. Объясни это с материалистических позиций, пожалуйста.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:42 No.95504 >>95501 Да нет, я просто назвал вас идиотами.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:42 No.95505 >>95502 > То, что не нужно. Тян?!

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:42 No.95506 >>95504 Нарушаешь ToS, няша.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:44 No.95507 >>95503 Если было бы нельзя предсказывать некоторые явления, то познание было бы невозможно. Всякое предсказание носит вероятностный характер, кстати.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:47 No.95508 >>95507 Но почему это так? Как это согласуется с тем, что материя первична? Как выглядит познание для материалиста?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 14:49 No.95509 >>95473 Начал читать. Идет несколько проще, чем книжки более радикального и "нечеткого" скептика, Р. А. Уилсона.

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 23:29 No.95551 Как оппонировать христианству?

>>	Анонимус 27 March 2013 (Wed) 23:37 No.95553 >>95551 Прочитать библию.

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 04:27 No.95565 >>95553 Недостаточно хороший метод.

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 05:44 No.95566 File: 12376834990AI55E.jpg Jpg, 41.58 KB, 285×450 - Click the image to expand >>95565 Доброанон, если ты хочешь получать конкретные ответы, то задавай более конкретные вопросы. Розовых единорогов тебе!

Анонимус 28 March 2013 (Thu) 09:05 No.95567

File: elementary.png
Png, 166.77 KB, 464×629 - Click the image to expand

>>95565
И чем же он плох? Прочитав библию и проанализирировав её, ты сможешь тыкать христанутых в их же логические баги и нестыковки. Составишь список самых вкусных цитат, чтобы при случае зачитывать. Да и вообще - познакомишься с первоисточником, а это для хейтера бывает полезно, если он хочет толково оппонировать.

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 09:42 No.95569 >>95567 Христиане сами не читают Библию, разве что Новый Завет. Если их тыкать в нестыковки Библии, они и тебе не поверят, и сами проверять поленятся. Так что всё это дело бесполезное.

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 10:08 No.95571 >>95569 Но зато у них "батюшка сказал". Можно покорежить им думалку если знать материал.

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 10:38 No.95573 File: holbach.jpg Jpg, 6.04 KB, 225×225 - Click the image to expand >>95567 Исходя из принципа экономии времени, рекомендую читать какого-нибудь Зенона Косидовского. Гольбах тоже до сих пор актуален.

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 13:42 No.95580 File: 1364463305128.png Png, 0.96 KB, 300×20 - Click the image to expand >>95571 А чтобы объяснить что человека-паука не существует, тебе, конечно же, понадобится прочитать все комиксы о нём?

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 13:47 No.95582 >>95580 Для спора с христанутыми нужен другой подход, лалка.

>>	Анонимус 28 March 2013 (Thu) 14:00 No.95584 >>95566 Ок, спрашиваю конкретнее. Как опровергнуть христианский тезис, что жертвенная любовь есть высшая ценность и что Иисус создал учение, до которого мог додуматься только бог?

Анонимус 28 March 2013 (Thu) 14:06 No.95585

>>95584
Никак. Если он хочет в это верить, то будет и дальше упёрто верить. Потому что может. Ты должен быть авторитен для этого человека чтобы к тебе прислушалась, ибо принимать нравоучения от левых людей и нормальный человек не будет, а упоротый уж тем более

Анонимус 28 March 2013 (Thu) 14:58 No.95588

>>95584

   Ну, вот тебе более-менее конкретные советы:

   Абсолютная ценность жертвенной любви опровергается через демонстрацию культурной относительности ценностей. Рекомендую ориентироваться на примеры жертвенной любви, которая не нужна и ведет к страданиям тех, ради кого нечто жертвуется, и противопоставлять это ценностям разумного гедонизма.
   Наличие жертвенной любви в христианстве как главной ценности -- через наличие в христианстве понятия ада, где на вечные мучения обречены в том числе и праведные иноверцы. Если христианин скажет тебе, что можно спастись только добрыми делами, то смело обвиняй его в ереси пелагианства.

   Что же касается учения Христа, то оно несколько уже, чем учением христианской церкви, которая в значительной мере растет из апостольских посланий. Апостол Павел -- человек. Та же часть, которая содержится непосредственно в евангелиях не имеет принципиальных отличий от более ранних греческих философов, которые в разное время утверждали то одно, то другое из того, что потом утверждал Иисус, который становится тогда просто удачным компилятором идей, для чего вовсе не обязательно быть богом.
   Алсо, можно курить историю споров о природе троицы и вообще раннюю историю христианства. Спросить, как собеседник понимает догмат троичности, и выяснить, не впадает ли он в ересь монофизитства, арианства, и прочие. Спросить, является ли элементом учения, до которого мог додуматься только бог, догмат о евхаристии, и поговорить об истории его формирования.

В Википедии начать рекомендую со статьи "Пелагианство". И продолжить внизу по навигационному шаблону "Ереси".

Анонимус 28 March 2013 (Thu) 16:58 No.95603

>>95588

> Абсолютная ценность жертвенной любви опровергается через демонстрацию культурной относительности ценностей.

На что немедленно возражают тем, что
а)только христианство истинно, все остальные заблуждаются
б)христианская культура - доминирующая культура на этой планете

> через наличие в христианстве понятия ада, где на вечные мучения обречены в том числе и праведные иноверцы

А они обречены?

> Та же часть, которая содержится непосредственно в евангелиях не имеет принципиальных отличий от более ранних греческих философов

От каких, например?

Анонимус 29 March 2013 (Fri) 03:26 No.95650

File: 1351501055419.jpg
Jpg, 47.48 KB, 500×371 - Click the image to expand

>>94816
Да, водятся.

>>94815
Такой вопрос. Несколько раз замечал странную формулировку "атеистический агностик" ("агностический атеист"). Имеет ли она право на существование?
Возможно, вопрос немного не по теме, но прошу Вас, добряши, пояснить.

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 04:09 No.95651 >>95650 Агностик допускает потенциальное существование богов. Атеист уверен в том, что богов нет.

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 06:44 No.95654 >>95584 А там нет такого тезиса, он миражная дымка. Какая такая жертвенность? Призыв наплевать на родичей, призыв даже мёртвых не захоранивать с почестями, эти слова недостойны божества.

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 06:46 No.95655 >>95584 Жертвенная любовь это про соотношения невольников и невольниковлавельцев?

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 06:56 No.95657 >>95603 Сочетание слов культура и аввраамизм это как молоко с солёными огурцами. Алсо по количеству верующих судя, и особливо по их плодовитости авраамизмам недолго осталось.

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 08:26 No.95661 И почему же агностицизм — это бегство от проблемы? И в чём вообще проблема? В том, что не всем нужно в отсутствие доказательной базы верить во что-то и склоняться к какому-то убеждению?

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 09:57 No.95664 >>95654 Вы ничего не знаете о христианстве.

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 10:03 No.95666 >>95664 А что о нём стоит знать?

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 11:36 No.95670 >>95651 Это мне известно. И в этом заключается абсурдность выражения. Хотя: ruwiki://Агностический_атеизм

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 12:58 No.95676 File: 35495_original.jpg Jpg, 104.02 KB, 356×265 - Click the image to expand >>95666 > 666 Fail. В /u/ уже год работает кафедра православия, сходи туда.

>>	Анонимус 29 March 2013 (Fri) 14:24 No.95682 >>95676 Напротив, вин же. Алсо, не хочу я туда ходить. Они страшные.

Анонимус 29 March 2013 (Fri) 20:16 No.95698

>>95603

> а)только христианство истинно, все остальные заблуждаются

Неплохо потребовать доказательства этого утверждения, напомнив, что о том же говорят все остальные религии.
Кроме того, можно вспомнить, что христианство без Христа существовать не может, и потроллить на тему его историчности и расхождений в евангелиях как свидетельствах отсутствия таковой.

> б)христианская культура - доминирующая культура на этой планете

Список признаков ХРИСТИАНСКОЙ культуры в студию! Европейская культура -- да, пересечение с христианской у нее есть -- да, но только пересечение.

> А они обречены?

Обречены, не сомневайся, ибо только уверовав и приняв Христа как личного спасителя можно войти в рай. А все остальные дела человека значения не имеют. Поэтому христианство, да и прочие религии в массе своей, есть выражение презрения и ненависти к жизни и ее удовольствиям ради призрачного будущего послесмертия. Смертепоклонничество как оно есть.

> От каких, например?

От Сократа и Диогена, например.

Рекомендуемое чтение: Цельс, Лукиан. Современники не видели в христианстве нового философского смысла. История взаимоотношения ранней церкви с философией тоже достаточно интересна: сначала всех философов кучей отрицали, потом, когда необразованные христиане немного почитали книжек, оказалось, что греки говорили, то тут, то там, тоже, что и Иисус. Пришлось объявлять Платона почти своим.

Анонимус 29 March 2013 (Fri) 22:04 No.95702

>>95698

> ибо только уверовав и приняв Христа как личного спасителя можно войти в рай.

Нет. Уверовавшие просто спасутся невзирая на грехи, а остальные будут судиться по закону и имеют возможность спастись через закон. Ветхозаветный. Праведный иноверец спасётся через закон.

Анонимус 29 March 2013 (Fri) 22:55 No.95710

>>95702
Праведный иноверец не соблюдал ветхозаветного закона (потому что он для евреев). Он мог его и не знать даже (тот же шаббат при иной - нееврейской - календарной системе соблюдать невозможно). Попытки указать на возможность спасения праведных иноверцев являются политическим ходом (поскольку религия, открыто и бесповоротно перекрывающая доступ к самому сладкому прянику, скажем, родителям или любимой девушке потенциального неофита, в информационном обществе обречена на провал - неофит предпочтёт ей другую).
>>95657
Твой слова, да Большому Взрыву в уши. Или что у него там.

Анонимус 29 March 2013 (Fri) 23:31 No.95711

>>95682

> Они страшные.

Сходи тогда на воскресную школу для взрослых при каком-нибудь монастыре.
Сам я убедился, что там живут милейшие люди, чем-то напоминающие детей. Теперь отношусь к христианам терпимо, поскольку стал только твёрже в своём убеждении, что вера не нужна, т.к. сейчас у нас в стране кризис веры и высшее духовенсто в отчаянии.

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 03:41 No.95724 >>95711 Да я в христианстве вполне неплохо разбираюсь, и, внезапно, в воскресную школу в детстве тоже ходил. С вопросом "что стоит знать" я больше ради пустого трёпа ввалился, скучно было.

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 06:47 No.95728 >>95676 Какой то странный цвет, в желтизну, на золочение же у них богатства есть, чёж на краске то экономят?

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 06:50 No.95729 >>95588 А што же тогда ценно для вас?

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 07:04 No.95732 >>95728 Это не краска, анон.

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 08:04 No.95734 >>95729 Для меня ценен разумный гедонизм. Удовольствие от контакта с миром и познания мира. Удовольствие от взаимодействия с другими. Удовольствие от удовольствия других.

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 11:48 No.95747

>>95698

> Неплохо потребовать доказательства этого утверждения, напомнив, что о том же говорят все остальные религии.

Личный духовный опыт и божественная поддержка - христианство до сих пор существует, несмотря на все притеснения.

> и потроллить на тему его историчности и расхождений в евангелиях как свидетельствах отсутствия таковой

Если Христа не было, то откуда тогда взялась христианская церковь? И как же тогда первые христиане решились умирать за веру, если не были убеждены в её истинности? А расхождения в евангелиях незначительны и не мешают пониманию сути.

> Список признаков ХРИСТИАНСКОЙ культуры в студию!

Достаточный признак такой культуры - благоговение перед Церковью Христовой.

> Обречены, не сомневайся

Неверно.

> только уверовав и приняв Христа как личного спасителя можно войти в рай.

Верно.
Важно знать, что принять Христа можно в любой момент. Благоразумный разбойник сделал это за мгновение до смерти и поэтому первым войдёт в рай. После Суда.

> Смертепоклонничество как оно есть.

Православие - религия Жизни Вечной. Оно приносит благо уже в земной жизни. Недаром умиравшие жестокой смертью верующие признавались, что счастливы!

> От Сократа и Диогена, например.

Первый был самоубийцей, второй публично онанировал, оба бомжевали. Ничего общего со святым учением Христовым они не имеют!

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 12:07 No.95750

>>95747

> Личный духовный опыт

...за доказательство не катит.

> христианство до сих пор существует, несмотря на все притеснения.

Какие притеснения?

> Если Христа не было, то откуда тогда взялась христианская церковь?

Если моча на самом деле не помогает, откуда взялась уринотерапия? Откуда вообще берётся ложь?

> И как же тогда первые христиане решились умирать за веру, если не были убеждены в её истинности?

Большинству историчных мучеников смерть за веру приписана. Христиане на арене со львами это мем, а не история. Столетиями позже добрые, исповедующие жертвенную любовь христиане возводили на костёр иудеев, использовавших еврейскую магию для распространения в Европе чумы. И евреи не отступились от своей веры и не перешли в христианство. Иудаизм истинен?

> Оно приносит благо уже в земной жизни

Блаженны те, кто верует. Если неизлечимо больному для душевного спокойствия приятнее играть в полностью здорового, у которого в запасе лет 50 - это, безусловно, его личное право. Но это не "благо".

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 12:13 No.95752 >>95747 > Первый был самоубийцей Его же вроде казнили, нет? И с каких пор бомжевание противоречит христианству?!

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 12:28 No.95755

File: 598865_247030138764533_1671585716_n.jpg
Jpg, 143.23 KB, 960×660 - Click the image to expand

>>95750
Катит. Попробуй, сходи на исповедь. Бог откроется тебе. Просто поверь!

> Какие притеснения?

Казни, казни, казни. Во все времена. Казнил Нерон, казнили большевики, казнят мусульмане.

> ложь

Христианство истинно.

> Большинству историчных мучеников смерть за веру приписана.

Большинство фраз про большинство есть софистика.

> Христиане на арене со львами это мем, а не история.

ruwiki://Великое_гонение

> Столетиями позже добрые, исповедующие жертвенную любовь христиане возводили на костёр иудеев, использовавших еврейскую магию для распространения в Европе чумы.

Даже если это на самом деле было, то это был не христианский поступок.

> Иудаизм истинен?

Был. После того как евреи отреклись от Бога перестал.

> Блаженны те, кто верует.

Глубокие слова!

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 12:50 No.95756

>>95755
Интересное дело. Когда притесняют христиан - это аяй нашу веру притесняют, а когда притесняют христиане - это не-не-не, наша вера тут не при чём. Ложь и лицемерие. Как обычно.

> Казни, казни, казни. Во все времена.

Казнили и атеистов. Казнили и язычников. Казнили и мусульман. Казнили и тех, кто был слишком мал, чтобы принимать какую-либо религию. Во все времена. Но что тебе до них.

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 13:10 No.95758

>>95747

> Первый был самоубийцей

Его приговорили к смерти, и он обязан был выпить чашу с ядом. Вряд ли бесстрашная смерть Сократа имеет что-то общее с тем, на что отчаяние толкает иных самоубийц.

> второй публично онанировал

Давай теперь и православных судить по худшим их поступкам

> оба бомжевали

Разве оба? Сократ, кажется, был вполне порядочным гражданином и даже знаменитым воином, как говорит Википедия. И >>95752-кун прав, разве бомжевание само по себе - это что-то плохое?

> Ничего общего со святым учением Христовым они не имеют!

А Википедия говорит про Сократа: "Представители греческой ветви патристики проводили прямые аналогии между Сократом и Христом."
А вот слова мученика Иустина Философа ( ruwiki://Иустин_Философ ) :
Итак наше учение, очевидно, возвышеннее всякаго человеческаго учения, потому что явившийся ради нас Христос по всему был Слово, т.-е. и по телу, и по Слову, и по душе. И все, что когда-либо сказано и открыто хорошаго философами и законодателями, все это ими сделано соответственно мере нахождения ими и созерцания Слова, а так как они не знали всех свойств Слова, Которое есть Христос, то часто говорили даже противное самим себе. Но кто из живших до Христа, по Его человечеству, покушался изследовать и опровергать что-либо Словом, те были предаваемы, как нечестивые и дерзкие, суду. Самый твердый из всех них в этом деле Сократ был обвинен в тех же преступлениях, как и мы; ибо говорили, что он вводил новыя божества и не признавал тех, которых граждане почитали богами. А он, изгоняя из государства и Гомера, и других поэтов, учил людей отвращаться злых демонов — злых и делавших то, что описывали поэты, и увещевал их приобретать познание неведомаго им Бога посредетвом изследования разума, говоря так: «Отца и Зиждителя всего и найдти не легко, и, нашедши, возвестить Его всем не безопасно».
Из Апологии II

А вот про киников, на учение которых оказал влияние Диоген (с Википедии):
Образ жизни киников оказал влияние на оформление христианского аскетизма, в особенности таких его форм как юродство и странничество.

Ты вот говоришь, что праведные иноверцы совсем не обречены на адские муки, но готов без раздумий поливать грязью тех, кто может быть из всех иноверцев наиболее достоин спасения. Не удивлюсь, если они ещё и больше достойны спасения, чем многие верующие, мы с тобой, например.

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 13:13 No.95759 >>95682 > Они страшные. В том-то и дело! Из-за тебя они теперь пришли сюда. Накликал беду своими вопросами!

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 13:37 No.95761

>>95758
Добавлю.
>>95698

> потом, когда необразованные христиане немного почитали книжек,

Учитывая то, что Иустин Философ жил в первой половине II века и то, что уже апостол Павел в своих посланиях четырежды цитирует античных поэтов и философов, включая Платона, христиане довольно быстро перешли к чтению книжек. Так-то!

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 14:06 No.95762

File: jimjones.jpg
Jpg, 15.93 KB, 260×369 - Click the image to expand

>>95747

> Личный духовный опыт и божественная поддержка - христианство до сих пор существует, несмотря на все притеснения.

Алсо, существуют и хвастаются духовным опытом: ислам, иудаизм, индуизм, "Сознание Кришны"...

> И как же тогда первые христиане решились умирать за веру, если не были убеждены в её истинности?

Участники "Золотых Врат" и последователи Джима Джонса, например, тоже были убеждены в истинности и решились умирать за веру.

> А расхождения в евангелиях незначительны и не мешают пониманию сути.

То есть, не имеет значения, сколько человек и каким образом свидетельствуют о главном событии, воскресении? И если все четыре евангелиста рассказывают об этом событии по-разному, то не пахнет ли тут совсем чуть-чуть лютым пиздежом?

> Достаточный признак такой культуры - благоговение перед Церковью Христовой.

Благоговение измеряется трудно, а вот посещение храмов -- легко. Статистику по Европе сам найдешь? Еще интересно читать результаты опросов на знание догматов.
Благоговение перед Церковью Христовой, которую благоговеющий понимает по-пелагиански, кстати, считается? А то ВСЕ мои знакомые невоцерквленные самоопределяющиеся как христиане по результатам бесед оказываются пелагианами. А половина -- арианами.

> Неверно.

Не соблаговолит ли благородный дон привести цитату и ссылку на святых отцов, где говорится о спасении добрыми делами без веры в Иисуса Христа как спасителя, так, чтобы спасаемый при этом не был древним еврейским праведником?

> Православие - религия Жизни Вечной.

Только вот жизнь вечная начинается исключительно после смерти и не имеет никаких свидетельств о ее существовании. Зато ради нее надо отказаться от жизни реальной, плотской и интеллектуальной, умерщвляя тело нездоровыми практиками и усмиряя дух (ака интеллект) совмещением противоположных понятий в сознании (логически противоречивые конструкции типа троицы и евхаристии в ее православно-католическом каннибальском понимании, как реального преображения печеньки в кровоточащий кусок мяса древнего еврея).

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 15:18 No.95765 >>95747 Анон, ты охуенен, хоть и троль. Сразу вспоминается "ГРЕШНОВАТО"

Анонимус 30 March 2013 (Sat) 15:42 No.95768

>>95762

> То есть, не имеет значения, сколько человек и каким образом свидетельствуют о главном событии, воскресении? И если все четыре евангелиста рассказывают об этом событии по-разному, то не пахнет ли тут совсем чуть-чуть лютым пиздежом?

Не, это же у них "верую, ибо абсурдно". Другое дело, что из 100500 свидетелей, указанных в сохранившихся свидетельствах, "уцелели" и выдержали хоть какую-то проверку только 4. Не говоря уже о вознесении, которое много кого повергло бы в мысль описать увиденное нечто.

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 16:06 No.95769 Господа, вы превращаете потенциально хороший тред в обсуждение каких-то частных культов. Прошу вас проследовать в религиозные ветки, спорьте там. Ваша возня утомляет.

>>	Анонимус 30 March 2013 (Sat) 23:18 No.95811 >>95769 Поддерживаю. Православиетред по соседству.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 07:06 No.95824

File: Zeitgeist_Movement_globe.jpg
Jpg, 127.56 KB, 550×454 - Click the image to expand

>>95769
Ладно, давай поговорим про светский гуманизм и атеизм.
Предлагаю тему: "Дух времени" ведёт местами довольно успешную атеистическую пропаганду. В основе её, однако, лежит сомнительной правдоподобности книжка Ачарии С. Надо ли дружить с "Духом времени"? Надо ли воевать с "Духом времени"? Надо ли не обращать на "Дух времени" внимания?

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 07:55 No.95825 >>95824 Дух времени - это который? Кургиняновское движение? YouTube: Кургинян: У меня есть фонд на Кипре

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 08:50 No.95828 >>95825 Нет, вот этот: YouTube: фильм - ДУХ ВРЕМЕНИ 1 ruwiki://Дух_времени_(движение)

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 08:54 No.95829 >>95828 Чушь полная. С таким дружить - себя не уважать. Не удивлюсь, если это агитка, запущенная боговерцами для очернения атеистов.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 15:25 No.95846

>>95824
Технократия, новый дивный мир. Я считаю, что следует начинать с малого, а не строить фантастическую утопию. Парочка энтузиастов сейчас не смогут заменить мировое правительство с их десятками институтов и исследовательских центров. Нынешняя верхушка боится перенаселения и истощения ресурсов, а еще они считают людей слишком примитивными, чтобы усвоить ценности технократического общества, трудно с ними не согласиться.

А эти ребята со своим новым временем хотя бы показывают, что можно жить совсем по-другому. Может, пресловутый проект "Венера" обнаружит что-нибудь интересное.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 16:01 No.95848

>>94948
Тут.
>>94951
Да. Все так или иначе можно проверить, пощупать, измерить. А то что нельзя, свести к проверяемому и измеряемому при наличии достаточно совершенных приборов измерения.
Что же до полного познания всего мира - это вопрос довольно далекого будущего, ибо мы еще в начале пути, нормальной науке лет двести только.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 16:26 No.95854

>>95846
"Венера" всосет. Много шуму, мало проку.
Лучше бы не выпендривались и пропагандировали бы свободное ПО, открытое железо и лицензии Creative Commons по-хардкору, семинары двигали, боролись бы с новым средневековым невежеством отожратого мещанина. Ну или фонд бы там собрали, чтобы допустим платить гонорары избранным авторам за то, чтобы они выпускали свои книги в печать под свободными лицензиями. Профсоюзы организовывали бы, протесты там.

Потому что в лучшем случае "Венера" - это проект мечтателей, в худшем (или в будущем) - просто источник денег для организаторов лавочки. Ибо:
1) Ввод ресурсо-ориентированной экономики не устраняет классового антагонизма, и даже не ослабляет его. По-прежнему будут унгетатели и угнетаемые, возможно даже в более обостренной форме.
2) Проблема конфликтов не будет снята. Ресурсы ограничены, некоторых на всех не хватит. А распределять их будет необходимо таки, значит появятся те, кто решает, что и кому достанется, со всеми вытекающими.
3) В конце концов, проект "Венера" это что-то вроде этического социализма. Они нихрена не рубят в теории развития социума, и хотят из капитализма без революции ахнуть едва ли не в коммунизм.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 16:31 No.95857 >>95854 > свободное ПО В варианте от GNU - нежизнеспособная вещь. Программистам всегда нужно кушать, а гнутики хотят код бесплатно.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 16:49 No.95862

>>95857
Жизнеспособно, только надо реализовывать с умом не только на уровне фондов, но и на уровне пользователей, превратив их из пассивных потребителей в коллективных заказчиков и программистов. Например чтобы сообщество юзеров могло скинуться, написать ТЗ, и заказать тем же программерам аналог проприетарщины за не самый кошерный, но приемлемый бюджет.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:06 No.95869

>>95854
Да, проект "Венера" очень спорный. В итоге окажется, что для поддержания такого общества потребуется намного больше ресурсов, чем на поддержание жизни "обычного" современного мегаполиса. В результате ресурсы будут растрачены еще более неразумно. Мое мнение — эксперимент для зажравшихся западных социологов.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:10 No.95871 >>95862 Что характерно, за целых тридцать лет этого сделать не смогли. А проприетарщик Билл Гейтс за это время Майкрософт построил.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:12 No.95875

>>95869
Удваиваю этого джентльмена!
Социализм, так или иначе, подразумевают гораздо более высокий уровень личной культуры, чем есть сейчас даже у большинства интеллигенции. Это не только свобода, но и умение думать масштабно, и не бугуртить от осознания того, что от некоторых желаний приходится отказываться чтобы обеспечить нормальную работу общества. Если же запихнуть даже сливки общества в социалистические условия производства, они ж все к чертям развалят благодаря своим амбициям.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:14 No.95876

>>95871
Потихоньку, помаленьку. Если вспомнитЬ, как проводилась компьютеризация нашего мира, нетрудно понять, почему проприетарщики пока что рулят - дя 90% юзеров вообще пофиг, что стоит на железе, лишь бы кнопочки нужные были. Обезьянка видит - обезьянка делает.

Я же говорил в >>95854 про то, чем стоит заниматься желаюшим продвинуть наше общество вперед, не считая всесторонней (и прежде всего - интеллектуально-образовательной) подготовки к мировой революции.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:15 No.95877 >>95876 > Обезьянка видит - обезьянка делает. Вы называете их обезьянками. Я называю их людьми. Фашизм не нужен.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:23 No.95882

File: loyalty1.jpg
Jpg, 292.98 KB, 933×1256 - Click the image to expand

>>95877
Я не технофашист, на минуточку. Я про общий уровень интеллектуальной культуры. Этих людей надо не бить, а просвещать, между прочим. Учить думать головой, распространять информацию о семинарах, интернет-конференциях и т.д. Шевелить, заинтересовывать, толкать на спор.
Потому что иначе мы имеем новое средневековье, только вместо немытого потного пейзанина стерильный однофункциональный клерк со столь же богатым внутренним миром и представлениями о том, что его окружает, а вместо барона-интригана - гибрид технофашиста и экономиста, правящий новыми "холопами" по своему желанию.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:29 No.95886 >>95882 > Учить думать головой Не всем это нравится. Далеко не всем. > Потому что иначе мы имеем новое средневековье Будто что-то плохое.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 17:31 No.95887 >>95886 Бердяевец в треде! Все в машину!

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 19:01 No.95907

File: sample-73d038635653a476a76fcaffb1dfa2b8.jpg
Jpg, 117.22 KB, 850×1202 - Click the image to expand

>>95886

> Не всем это нравится. Далеко не всем.

Освенцим.Дахау.Бухенвальд.

> Этих людей надо не бить, а просвещать

Таки невозможно. Обезьяна будет обезьяной, независимо от того, умеет ли она в интегралы/философию/IT/вставь свое или нет.Точнее так - обезьяну можно научить всему методом "вызубривания".Но это не сделает ее человеком.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 19:03 No.95910 >>95907 > Освенцим.Дахау.Бухенвальд. Не нужны. Люди всегда будут людьми.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 19:12 No.95912 >>95907 Лажа. Человек сильно превосходит обезьяну в развитии. Если этого хочет.

>>	Анонимус 31 March 2013 (Sun) 19:54 No.95920 >>94815 А если проблему не создавать - ее не будет.

Анонимус 31 March 2013 (Sun) 23:20 No.95969

>>95907
Ты недостаточно добр, технофашист-кун.
Выпей чаю с печеньками и не парься. Никого не надо уничтожать, достаточно пересадить инертное большинство на открытую культуру и воспитывать инициативу и умение думать головой с детства. Так за пять-шесть поколений можно будет значительно увеличить число неравнодушных и активных членов социума. Это системная проблема, а уничтожение части популяции - все равно что пытаться вычерпать воду из пробитой лодки - может и преуспеешь на короткий промежуток времени, а только расслабишься - ты опять по колено. Дырки надо латать, ну а конченые обыватели и мещане, ИМХО, имеют право прожить относительно счастливую жизнь, если уж ни на что больше не способны.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 02:31 No.95981

>>95969
Вопрос от мимокрокодилящего либертарианца - а зачем вообще о них заботиться? Ну вот то есть объективно, в чем соль? Для развития человечества уже сейчас достаточно умных, талантливых и инициативных же, а обыватели все равно не меняются, вне зависимости от. Лучше предоставить условия для реализации потенциала лучших - налоговые льготы молодым компаниям, например, а нехватку бюджета государства после снижения налогов компенсировать путем отказа от субсидирования социальных паразитов и паразитических организаций. И передать часть государственных функций частным корпорациям, кстати. С точки зрения этики, такой вариант лучше, чем взваливание ответственности за развитие инернтного большинства на дядю.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 04:40 No.95988 >>95969 > Так за пять-шесть поколений можно будет значительно увеличить число неравнодушных и активных членов социума. Ага, с одной до полутора сотых промилле.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 11:01 No.96003 >>95981 Стабильность, взбунтовавшаяся серость может её покачнуть. Лучше создать экономический режим, при котором слабые смогут получать копейки за объективное ничегонеделание. Что сейчас, тащемта, и имеет место.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 11:41 No.96005 >>96003 Но это расход ресурсов, которые могут быть использованы на что-то другое. Я вообще не понимаю, почему кто-то должен платить и за себя, и за бездельника?

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 12:13 No.96008 >>96005 Начинаю прозревать в тебе диванного недоэкономиста. На всякий случай: ресурсов много, очень много. > Я вообще не понимаю, почему кто-то должен платить и за себя, и за бездельника? > платить Чем?

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 12:20 No.96010

>>96008

> Начинаю прозревать в тебе диванного недоэкономиста

Не совсем верно прозреваешь. Я практик, а не теоретик. Собственно, как раз и пытаюсь на практический опыт наложить теорию, придуманную другими людьми и проверить кое-какие собственные идеи.

> На всякий случай: ресурсов много, очень много.

Ну и что?

> Чем?

Налогами. Грубо говоря, "бесплатная" медицина, "бесплатное" образование и прочее оплачивается из моих налогов. Вот мне и интересно, а почему с точки зрения гуманизма, я должен платить и за себя, и за кого-то еще?

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 12:40 No.96011

>>96010
С точки зрения гуманизма человеческая жизнь есть высшая ценность, и потому повышение уровня человеческой жизни есть благо. Гуманистическая идеология близка к социалистической же.

> налоги

Ты существуешь в удачно выстроенной системе перераспределения ресурсов и продуктов, которая не имеет почти ничего общего с рыночной экономикой. Фактически, мы живём при олигархическом социализме. Жизнь серой массы поддерживается за счёт вброса в общий ресурсный котёл товаров и ресурсов, производимых олигархами с помощью корпораций. И это хорошо, поскольку позволяет представителям серой массы проживать счастливую беззаботную жизнь. Плата за счастье - невозможность стать самостоятельной личностью, способной влиять на своё будущее, но эту плату, как мне кажется, представители серой массы согласились бы заплатить даже будь она явно объявленной.
Олигархия неизбежна, ruwiki://Железный_закон_олигархии , серая масса будет существовать всегда, так пусть же они сосуществуют удачно.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 12:58 No.96012

>>96011

> С точки зрения гуманизма человеческая жизнь есть высшая ценность
> > Гуманизм утверждает ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие, проявление своих способностей. ©Вики

> повышение уровня человеческой жизни есть благо

Вторая часть утверждения с первой не связана. Ценность - ок, значит не надо отнимать, препятствовать развиваться, ограничивать. Но если один повышает свой уровень за счет другого, благо ли это?

> И это хорошо, поскольку позволяет представителям серой массы проживать счастливую беззаботную жизнь.

С точки зрения представителя серой массы, конечно, это хорошо. С точки зрения того, за счет кого живет этот представитель - плохо.

> Олигархия неизбежна, ruwiki://Железный_закон_олигархии , серая масса будет существовать всегда, так пусть же они сосуществуют удачно.

Насчет этого я и не спорю, править все равно должны лучшие, а объективным критерием в настоящее время является возможность получения прибыли через организацию эффективного бизнеса. Сейчас речь не об этом. Мне интересно найти обоснование долга богатого перед бедным с точки зрения философии или этики. Либо опровержение существования этого долга. Пока что все, с кем я пытался беседовать на подобную тему, либо опускались до христианской морали вроде "богатство греховно" и "надо делиться, потому что это милосердие", либо ударялись в дичайший бред, которому нет даже идеологического обоснования - "либо ты делишься частью, либо озверевшая толпа отнимет у тебя вообще все".

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 12:59 No.96013 >>96012 > С точки зрения того, за счет кого живет этот представитель Нет таких. Есть серая масса, есть кучка олигархов ей рулящих, есть кучка отщепенцев. Больше никого нет.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 13:02 No.96014 >>96012 > Сейчас речь не об этом. Мне интересно найти обоснование долга богатого перед бедным Ты пришёл к успеху за счёт кого-то, кто предоставил тебе возможность для этого. Теперь твой черёд помочь кому-то, чтобы успешные люди появлялись и дальше.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 13:06 No.96015

>>96013
Слишком полярно, мир не черно-белый.

>>96014
Хм. Предположим. Но тогда не правильнее ли предоставить мне возможность выбора, кому и как помогать? Не заставлять и принуждать, ограничивая мою личную свободу и расходуя ресурсы на помощь тем, кого я вообще среди людей не числю, а дать возможность решать самостоятельно?
Я не затрагиваю возможность такой реализации, нищеброды и неудачники меня за свой кусок халявы разорвут безусловно и однозначно. Речь о самом принципе. Гуманно ли лишать выбора именно меня?

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 13:08 No.96016 >>96015 Нет, это неправильно, так как ты начнёшь помогать только тем, кто тебе нравится, а это в конечном итоге приведёт к исчезновению социальных лифтов и закреплению кастового строя.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 13:15 No.96017

>>96016

> Нет, это неправильно, так как ты начнёшь помогать только тем, кто тебе нравится

А я должен помогать тем, кто мне не нравится? На каком основании?

> это в конечном итоге приведёт к исчезновению социальных лифтов и закреплению кастового строя.

Не согласен. Почему это приведет к исчезновению социальных лифтов? Если я бизнесмен, мне выгодно открывать университеты чтобы готовить специалистов для своих компаний и продвигать наверх талантливых сотрудников. В моих интересах предоставлять возможность получения высшего образования и, впоследствии, ключевых должностей в компании, способным ребятам. В моих интересах создавать инфраструктуру вокруг рабочих городков, чтобы сотрудники были лояльнее к компании - строить общежития, поликлиники, школы и детские сады, следить за качеством их жизни.

Мы немного отклоняемся от темы. Я хочу понять именно, на каком основании сильный должен помогать слабому?

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 13:33 No.96019

>>96017

> Я хочу понять именно, на каком основании сильный должен помогать слабому?

Для того, чтобы уменьшить страдания слабого. Страдания слабого небезразличны тебе, если ты гуманист.

> Почему это приведет к исчезновению социальных лифтов?

Ты будешь помогать тем, кто тебе нравится. Тем, кто тебе не нравится, станет сложнее.

> Если я бизнесмен, мне выгодно открывать университеты чтобы готовить специалистов для своих компаний и продвигать наверх талантливых сотрудников.

Поэтому те, кто не хотят становиться твоими сотрудниками, будут жить хуже тех, кто готовы стать твоими сотрудниками. Если человек хочет пробиться наверх, но не хочет становиться твоим сотрудником, то ты создаешь ему дополнительные трудности.

В девяностые ВУЗы курировали избранные школы, один ВУЗ - одна школа. Выпускники вузовских школ могли поступать в патронский ВУЗ на льготных условиях (доходило до приёма без экзаменов), но в другие ВУЗы им поступить было сложнее. А те, кто не учился в опекаемых ВУЗами школах, сталкивались с жёсткой процедурой приёма, пусть даже они и были талантливее школьников из избранных школ.
На этом примере видно, как избирательная помощь вредит обществу.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:01 No.96022

>>96019

> Для того, чтобы уменьшить страдания слабого. Страдания слабого небезразличны тебе, если ты гуманист.

Страдания кого бы то ни было меня практически не волнуют. Страдания слабого могут быть мне небезразличны только если я являюсь их причиной. Я гуманист в том, что хочу помогать развиваться сильным, давая им возможность реализовать себя максимально полно.

> Ты будешь помогать тем, кто тебе нравится. Тем, кто тебе не нравится, станет сложнее.

Почему им станет сложнее?

> Поэтому те, кто не хотят становиться твоими сотрудниками, будут жить хуже тех, кто готовы стать твоими сотрудниками.

Во-первых, это их проблема, а не моя. Во-вторых, они не "будут жить хуже", а "будут жить хуже по сравнению с теми, кто хочет стать моими сотрудниками", это две большие разницы.

> Если человек хочет пробиться наверх, но не хочет становиться твоим сотрудником, то ты создаешь ему дополнительные трудности.

В чем? Если я не плачу налоги на образование и вместо этого открываю собственный университет? Ок. Но я и не заинтересован в том, чтобы помогать кому-то просто так, верно?

> На этом примере видно, как избирательная помощь вредит обществу.

Так, давай разберем пример по порядку. Достроим цепочку до логичного завершения. Итак.
Патронируемая школа - патронский вуз - трудоустройство на предприятие, которое спонсирует всю цепочку. Школьник принимает после 9 класса решение, оставаться или нет. Если да, и если он сдает экзамен, то у него нет проблем: он легко получает образование и не имеет проблем с трудоустройством, то есть ему все ок. С точки зрения школы и вуза все тоже отлично - у них нет проблем с финансированием, поиском специалистов, абитуриентами (которые будут стремиться туда, трудоустройство после вуза - серьезный аргумент). С точки зрения работодателя все тоже отлично - учеба по сути без отрыва от производства, практика там же, молодой специалист приходит на завод уже зная все современные реалии, талантливых легко заметить еще в школе и дать еще более качественное образование.
Кому в этой цепочке плохо?

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:06 No.96024 >>96022 > Кому в этой цепочке плохо? Эта цепочка - жизненный путь крепостного крестьянина.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:11 No.96025 >>96024 Обоснуй, пожалуйста. И предложи альтернативный вариант, в котором были бы как минимум не хуже представлены интересы: Школьника/студента/молодого специалиста Школы, университета Работодателя

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:13 No.96027 >>96025 А, ну и интересы общества, само собой. В чем конкретно вред для общества описанного мной варианта, и как принесет пользу твой, альтернативный?

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:24 No.96031

>>96025
ruwiki://Корпоративизм

>>96027
Альтернативный вариант я предлагать не хочу, просто указываю на то, что твой вариант плох. Предприятия мгновенно образуют корпорации. В руках концентраций сосредоточится реальная власть - образование у них, деньги у них, развлечения у них. Альтернативы корпорациям нет. Человек превратится в винтик в корпоративной машине, это убьёт индивидуальность.
Крепостное право, даже в модернизированном азиатском варианте, противоречит ценностям либерализма.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:34 No.96038

>>96031

> Альтернативный вариант я предлагать не хочу, просто указываю на то, что твой вариант плох.

Непродуктивно. Как бы ты его улучшил? Что бы ты изменил? Если ты видишь, что Х - плохо, предложи свой вариант же.

> Предприятия мгновенно образуют корпорации.

Прекрасно. Чтобы не допустить монополизации, можно разрешить определенную степень вмешательства государства, например на уровне антитрестового и антимонопольного законодательства.

> В руках концентраций сосредоточится реальная власть - образование у них, деньги у них, развлечения у них.

В руках корпораций, ты хотел сказать?
Прекрасно. Очень удобная модель, позволяющая более эффективно управлять ресурсами. Алсо где у меня хоть слово про развлечения?
Система подобная той, что я описал, позволяет более эффективно выстраивать обратную связь. Талантливый? Ок, поддержка становится более емкой, вплоть до образования за рубежом. Бездарь, лентяй? Ок, отчислен сразу и без разговоров. Выгоды очевидны всем.

> Альтернативы корпорациям нет.

Ерунда. Не нравится машиностроительная корпорация - иди в информационную, например, в строительную, в перерабатывающую. Не хочешь связываться с корпорациями? Есть девять классов и техникумы, есть домашнее образование, есть бесплатные государственные вузы. Нет способностей? Глуп и ленив? Это не проблема корпорации.

> Человек превратится в винтик в корпоративной машине, это убьёт индивидуальность

Я, кажется, уже обозначил возможность вертикальной мобильности: талантливые сотрудники делают карьеру в компании, причем работу в ней получают сразу после университета, а благодаря производственной практике на том же самом заводе, приходят уже разбираясь в некоторых вещах.

> Крепостное право, даже в модернизированном азиатском варианте, противоречит ценностям либерализма.

А где тут крепостное право? У человека есть выбор, его не приковывают к батарее, ему не запрещают ничего, вплоть до того, что трудоустройство на завод, который спонсировал высшее образование, необязателен. Ну, допустим, кроме отработки 2-3 лет в виде платы за образование, такая система уже есть и она свою эффективность доказала.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:48 No.96044

>>96038

> Если ты видишь, что Х - плохо, предложи свой вариант же.

Не хочу.

> можно разрешить определенную степень вмешательства государства

Приведёт к сращиванию государства и корпораций.

> Бездарь, лентяй? Ок, отчислен сразу и без разговоров. Выгоды очевидны всем.

Это выгоды фашизма, няша. То, что человек бездарь, не отменяет того, что он человек. Незачем обрекать его на страдания.

> иди в информационную, например, в строительную, в перерабатывающую.

Образование у корпораций. В чью школу записали в детстве, в той корпорации и будешь работать.

> уже обозначил возможность вертикальной мобильности

Обратная сторона такой "мобильности" - увольнение равноценно социальной смерти.

> У человека есть выбор

"У нас свобода! Либо с нами, либо бомжуй."

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 14:58 No.96048

>>96044

> Приведёт к сращиванию государства и корпораций.

Ни в коей мере. Пример США достаточно показателен. Республиканская партия именно такими законами добилась процветания, проблемы всегда начинались когда у власти оказывались демократы с их пособиями.

> Это выгоды фашизма, няша. То, что человек бездарь, не отменяет того, что он человек. Незачем обрекать его на страдания.

Где, кто и как обрекает его на страдания? Почему он страдает? Из-за невозможности получить такое же элитное образование, как и его талантливый ровесник?

> Образование у корпораций. В чью школу записали в детстве, в той корпорации и будешь работать.

Решение принимается в 9 классе, кроме желания нужно сдать экзамены. До этого момента корпоративная школа отличается от обычной только более высоким уровнем преподавания. Кстати, лично я бы сделал такие школы платными, с возможностью получения бесплатного образования только для одаренных детей. И даже за деньги не разрешал бы учиться если не сданы экзамены.

> Обратная сторона такой "мобильности" - увольнение равноценно социальной смерти.

Нет. Специалист найдет работу в другой компании. Если, допустим, я дослужился до заместителя главного инженера, но не могу занять его место, а мне предлагают аналогичный пост в другой компании, я могу перейти туда без ограничений.

> "У нас свобода! Либо с нами, либо бомжуй."

У нас свобода. Кто не работает, тот не ест.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 15:12 No.96052

>>96048

> Республиканская партия именно такими законами добилась процветания, проблемы всегда начинались когда у власти оказывались демократы с их пособиями.

Можно ссылку на историю США?

> Кстати, лично я бы сделал такие школы платными

Представь, что ты живёшь в таком мире. Смог бы ты получить образование?

> Где, кто и как обрекает его на страдания? Почему он страдает?

Потому что ограничен в социальных возможностях. В обществе, где ценным будет считаться талант и только талант, лишённые таланта люди будут испытывать перманентный батхерт. Даже общество потребления, где ценностью является способность потреблять, причиняет меньше страданий.

> мне предлагают аналогичный пост в другой компании

Конкуренция быстро исчезнет, компании объединятся в одного монстра.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 15:23 No.96054

>>96052

> Можно ссылку на историю США?

Это будет довольно толстенький пучок ссылок. Почитай про республиканскую партию и ее деятельность, бро. Если в двух словах, промышленный бум США, всемирная банковская система и многое другое обязаны именно такому подходу.

> Представь, что ты живёшь в таком мире. Смог бы ты получить образование?

Да. Смог бы. Я был достаточно талантливым ребенком, чтобы сдать экзамены.

> В обществе, где ценным будет считаться талант и только талант, лишённые таланта люди будут испытывать перманентный батхерт.

Да. Именно так. Талантливые, которые двигают общество вперед, получат возможность самореализации. Бездари, которые все равно не имеют для общества никакой ценности, останутся там же, где и были. Само собой, научный прогресс и им какие-то блага принесет, вроде технологических новинок.
Другой вопрос - а что, надо подрезать крылья таланту, чтобы бездари не испытывали баттхерт?

> Конкуренция быстро исчезнет, компании объединятся в одного монстра.

Нет. Потому, что всегда будут люди, которым интересно развиваться самостоятельно, они будут экспериментировать с новыми технологиями, новыми формами бизнеса, да в конце концов создавать собственные компании просто чтобы "не работать на дядю", из вполне логичного рационального эгоизма.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 15:28 No.96055

>>96054

> Я был достаточно талантливым ребенком, чтобы сдать экзамены.

Уверен? ruwiki://Сидис,_Уильям_Джеймс - вот талантливый человек.

> которые все равно не имеют для общества никакой ценности

Интересы общества не стоят человеческих страданий.

> а что, надо подрезать крылья таланту, чтобы бездари не испытывали баттхерт?

Не нужно создавать культ таланта, вот и всё.

> создавать собственные компании

Которые не выдержат конкуренции с корпорациями.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 15:41 No.96061

>>96055

> Уверен? ruwiki://Сидис,_Уильям_Джеймс - вот талантливый человек.

Ты талант с вундерами не путай, бро. Талант в том числе - это целеустремленность и трудолюбие.

> Интересы общества не стоят человеческих страданий.

Так интересы общества важны или нет?

> Не нужно создавать культ таланта, вот и всё.

А никакого "культа" нет. Есть объективная возможность для самореализации, предоставляемая тем, кто способен на нее.

> Которые не выдержат конкуренции с корпорациями.

Не смеши. Как существование Toyota мешает мне открыть собственный автомобильный завод?

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 16:06 No.96067 >>96055 > Интересы общества не стоят человеческих страданий. А почему ты считаешь что талантливые люди не страдают из-за ограничений, накладываемых обязанностью помогать серой массе?

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 18:20 No.96089

File: kartinki-s-podpisjami_18555_s__5.jpg
Jpg, 110.15 KB, 620×668 - Click the image to expand

>>96012

> Мне интересно найти обоснование долга богатого перед бедным с точки зрения философии или этики.

Ты жесток, чужие страдания тебя не волнуют, так что убедительно обосновать тебе это невозможно.

>>96067
Пик.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 18:44 No.96093 >>96089 > чужие страдания тебя не волнуют А почему они должны меня волновать? Просто так, сами по себе? Простите, а это все еще кафедра атеизма?

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 19:00 No.96097 >>96093 Нипочему, это свойство человека, которое либо есть, либо нет. > Простите, а это все еще кафедра атеизма? Да. Не все атеисты безжалостны.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 19:18 No.96099

>>96097

> Нипочему, это свойство человека, которое либо есть, либо нет.

Есть объективные доказательства существования этого свойства?

> Не все атеисты безжалостны.

И, как я вижу, не все обладают критическим мышлением. Некоторые просто сменили одни догмы и аксиомы на другие. Грустно, очень грустно.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 19:36 No.96103

>>96099

> Есть объективные доказательства существования этого свойства?

Да. Некоторым людям физически неприятно смотреть на страдания других людей и даже других существ. Провести эксперимент и убедиться в этом ты можешь в любое время, запостив на почти любом сайте видео жестокого убийства малолетней лоли.

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 19:45 No.96105

>>96052

> В обществе, где ценным будет считаться талант и только талант, лишённые таланта люди будут испытывать перманентный батхерт. Даже общество потребления, где ценностью является способность потреблять, причиняет меньше страданий.

Это сильный аргумент. Однако мир разнообразен. От общества потребления мы не отойдем, бесталанные личности найдут, чем себя занять.

Что касается корпоративного образования, хороших аргументов против него предъявлено не было. Мир, как я уже сказал, разнообразен. Не может быть абсолютной анархии, не может быть набора супер-мега корпораций, которые управляют людьми. Это все намеренные упрощения социальной картины, которые мы придумываем, чтобы облегчить свои мысленные эксперименты. Не следует злоупотреблять упрощением модели, потому что модель при первом же взгляде человека с более широкими взглядами окажется слишком умозрительной, "мертвой".
Сейчас даже в России у школьника есть выбор:
- идти работать после школы;
- идти в ССУЗ;
- идти в гос. ВУЗ на бюджет;
- идти в гос. ВУЗ на платную форму;
- идти в гос. ВУЗ по договору с корпорацией;
- идти в гос. ВУЗ на корпоративный (отраслевой) факультет с возможностью заключить договор с корпорацией;
- идти в не гос. ВУЗ;
- впиши свой вариант.

Вам следует мыслить более реально.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 19:47 No.96106 >>96105 А ещё можно не идти в ВУЗ.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 19:53 No.96107 >>96106 Первый вариант.

>>	Анонимус 01 April 2013 (Mon) 21:03 No.96116 Я бы всем рекомендовал прочесть "непослушное дитя биосферы" и все книги Докинза

Анонимус 01 April 2013 (Mon) 23:18 No.96134

File: pic_1364823429.jpg
Jpg, 34.64 KB, 420×280 - Click the image to expand

Компания LEGO согласилась снять с продажи комплект «Дворец Джаббы» из серии «Звездные войны» по требованию Турецкой культурной общины Австрии, пишет Die Welt. Мусульмане обвинили LEGO в том, что эта игрушка разжигает межнациональную рознь, а также оскорбляет чувства верующих.
http://lenta.ru/news/2013/04/01/lego/

>>	Анонимус 02 April 2013 (Tue) 01:16 No.96145 >>96116 Книжки Докинза читал. "Дитя" начал. Спасибо.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 03:29 No.96149

>>95981
Очередной максималист-капиталист-рэндодрот, да сколько вас в этих ваших интернетах?!
Я читал Рэнд, кстати, она ошибается намеренно в одном моменте - ее кавайные и няшные волевые герои все поголовно умные хорошие. А все остальные, особенно социалисты - тупые и плохие. А то что миллионер может быть и умным и говном, она скромно умалчивает. Или что глупый человек может быть добрым и хорошим. А вообще, что значит "талантливый" или "успешный"?

Суть в том, что богатые получают деньги эксплуатируя бедных, и их надо ограничивать, а по возможности и давить, чтобы они не стали подобием поздней феодальной аристократии - 2% гениев, 5% нормальных людей, 3% конченых уродов и 90% долбоебов, ради своей прихоти готовых рушить человеческие жизни тысячами, обрекая людей на страдания, не из садизма а из привычки. Успокаивая себя тем, что недостаточно старались, бедняги, надо было пробиваться мол.

Ботай Маркса, любой правящий класс хочет закрепить за собой все права и нивелировать все свои обязанности. Если пустить все на поводу у него, как ты предлагаешь, то в будущем тебя будут ценить только за толщину кошелька, при этом правила игры будут совсем не в твою пользу. Уверен, что выдержишь?

>>	Анонимус 02 April 2013 (Tue) 03:41 No.96150 >>96149 > подобием поздней феодальной аристократии А чем это плохо? > тебя будут ценить только за толщину кошелька А за что ещё ценить?

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 05:43 No.96154

>>96149

> Я читал Рэнд, кстати, она ошибается намеренно в одном моменте - ее кавайные и няшные волевые герои все поголовно умные хорошие. А все остальные, особенно социалисты - тупые и плохие. А то что миллионер может быть и умным и говном, она скромно умалчивает. Или что глупый человек может быть добрым и хорошим.

Это ты намеренно вводишь в заблуждение. Если нужно, поясню подробнее.

мимоРэндоёб

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 11:52 No.96165

>>96149

> А то что миллионер может быть и умным и говном, она скромно умалчивает.

С точки зрения какого-нибудь гуммуниста, Реардэн - то еще говно, а Д'Анкония тем более. Потому, что они не тратят время на всякую ерунду и занимаются своим делом.

> Или что глупый человек может быть добрым и хорошим.

Ну и что? Нет такой профессии "добрый человек". Нету. И не должно быть.

> А вообще, что значит "талантливый" или "успешный"?

Талантливый - сочетающий интеллект, врожденные способности и работоспособность. Успешный - реализующий поставленные самому себе цели с максимальной эффективностью.

> Суть в том, что богатые получают деньги эксплуатируя бедных, и их надо ограничивать, а по возможности и давить

Извини, родной, но это бедные получают деньги, эксплуатируя богатых. Во-первых, профсоюзы не дадут платить зарплату ниже определенного уровня. Во-вторых, власти не дадут закрывать нерентабельные заводы, потому что рабочее быдло взбунтуется. В третьих, за счет налогов, дотаций и пособий.

> любой правящий класс хочет закрепить за собой все права и нивелировать все свои обязанности

Верно. В настоящий момент у нас правящий класс - неудачники. Тупо потому, что голосующих за пособия больше, чем голосующих за снижение налогов. И этот правящий класс надо давить со страшной силой, пока у нас не стало, как в Канаде или Европе, общепринятой нормой жить на пособия и нихуя не делать.

> Если пустить все на поводу у него, как ты предлагаешь, то в будущем тебя будут ценить только за толщину кошелька, при этом правила игры будут совсем не в твою пользу. Уверен, что выдержишь?

Да это, блжад, моя мечта! Только я хочу, чтобы правила игры были в мою пользу - минимум вмешательства государства в дела бизнеса, минимум налогов и социального паразитизма, минимум ограничений, зато максимум свобод и возможностей действовать.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 12:28 No.96167

>>96165

> С точки зрения какого-нибудь гуммуниста

Вот не надо за романтиков и сентименталистов мне тут начинать, и равнять с ними всех гуманистов.

> Извини, родной, но это бедные получают деньги, эксплуатируя богатых. Во-первых, профсоюзы не дадут платить зарплату ниже определенного уровня. Во-вторых, власти не дадут закрывать нерентабельные заводы, потому что рабочее быдло взбунтуется. В третьих, за счет налогов, дотаций и пособий.

Хорошо вызубрил?
А теперь врубись-ка в тему, почему так случилось. Полуркай как жили рабочие в XVIII-XIX веках и врубись, почему они не хотели подыхать на работе за гроши, составляющие 15-20% от их реального заработка. Конечно, были организованы профсоюзы, поднялся шум и государство прижало буржуев. Мало того, весь нынешний средний класс существует благодаря левым, которые добились много всего не из жадности в свое время, а из реальной необходимости спасаться от капиталюг.
Алсо эта твое "угнетение" не грозит смертью ни одному капиталисту, в отличии от зверских условий работы и невозможности выучиться в случае рабочих. Только не надо мне заливать про зажравшийся менеджмент - он это типа как капо в концлагере - давит людей за улучшенный паек, взгляни на узбеков.

> Да это, блжад, моя мечта! Только я хочу, чтобы правила игры были в мою пользу - минимум вмешательства государства в дела бизнеса, минимум налогов и социального паразитизма, минимум ограничений, зато максимум свобод и возможностей действовать.

ДЕРЖИТЕ НАРКОМАНА!!!!
За что я люблю небогатых либералишек, они ни хрена не понимают, на что напрашиваются. Чтобы правила были в твою пользу - у тебя должно быть больше бабла на начало игры, чем у большинства других капиталистов, и развитый скилл защиты от проеба бабла. Иначе тебя пустят по ветру, продадут в рабство до конца жизни и ты будуешь пахать за жратву и лекарства.
Олигархии похрен на социальную систему. Сейчас она опирается на государственные армию и полицию, завтра замутит свои, пользуясь возможностью неограниченно угнетать людей и обдирать их до нитки. И будет вместо государства по территориально-административному государство по экономически-административному признаку, епта.

> общепринятой нормой жить на пособия и нихуя не делать.

А чем это плохо?
Всех, кто чем-то выделяется, нужно запрягать пахать на социум, если они сами не хотят.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 12:45 No.96169

>>96165
Капитализмом называется такое устройство общества, когда земля, фабрики, орудия и пр. принадлежат небольшому числу землевладельцев и капиталистов, а масса народа не имеет никакой или почти никакой собственности и должна поэтому наниматься в работники. Землевладельцы и фабриканты нанимают рабочих, заставляют их производить те или другие продукты, которые они и продают на рынке. При этом фабриканты платят рабочим только такую плату, чтобы рабочие едва-едва могли просуществовать на нее со своими семьями, а все, что производит рабочий сверх такого количества продуктов, фабрикант кладет в свой карман, это составляет его прибыль. Таким образом, при капиталистическом хозяйстве масса народа работает по найму у других людей, работает не на себя, а на хозяев за плату. Понятно, что хозяева стараются всегда понизить плату: чем меньше они отдадут рабочим, тем больше останется у них прибыли. Рабочие же стараются получить как можно больше платы, чтобы можно было кормить всю семью сытной и здоровой пищей, жить в хорошем жилище, одеваться не по-нищенски, а как все одеваются. Таким образом, между хозяевами и рабочими идет постоянная борьба из-за заработной платы: хозяин волен нанять какого ему угодно рабочего, и он поэтому ищет самого дешевого. Рабочий волен наняться к какому ему угодно хозяину и ищет самого дорогого, который заплатил бы подороже. Работает ли рабочий в деревне или в городе, нанимается ли он к помещику, к богатому мужику, к подрядчику или к фабриканту, — он всегда торгуется с хозяином, борется с ним из-за платы.

Но может ли рабочий в одиночку вести эту борьбу? Рабочего народу становится все больше: крестьяне разоряются и бегут из деревень в города и на фабрики. Помещики и фабриканты вводят машины, которые отнимают работу у рабочих. В городах все больше становится безработных, в деревнях — все больше нищих; голодный народ сбивает плату все ниже и ниже. Рабочему становится невозможно в одиночку бороться с хозяином. Если рабочий потребует хорошей платы или станет не соглашаться на понижение платы, — то хозяин ответит: ступай прочь, много голодных-то за воротами, они рады работать и за низкую плату.

Когда разорение народа доходит до такой степени, что и в городах и в деревнях всегда есть массы безработного народа, когда фабриканты скапливают громадные богатства и мелкие хозяйчики вытесняются миллионерами, — тогда отдельный рабочий становится совершенно бессильным перед капиталистом. Капиталист получает возможность совершенно задавить рабочего, загнать его до смерти на каторжной работе, да и не его водного, а также и его жену и его детей. И в самом деле, взгляните на те промыслы, в которых рабочие еще не добились себе защиты закона и в которых рабочие не могут оказывать сопротивления капиталистам, — и вы увидите безмерно длинный рабочий день, доходящий до 17—19 час., вы увидите надрывающихся за работой детей с 5—6-летнего возраста, вы увидите поколение постоянно голодающих и вымирающих мало-помалу с голоду рабочих. Пример: те рабочие, которые работают у себя по домам на капиталистов; да всякий рабочий припомнит еще много и много других примеров! Даже при рабстве и при крепостном праве никогда не было такого страшного угнетения рабочего народа, до какого доходят капиталисты, если рабочие не могут оказывать им сопротивления, не могут завоевать себе законов, ограничивающих произвол хозяев.

http://libelli.ru/works/4-5.htm

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 12:45 No.96170

>>96167

> Полуркай как жили рабочие в XVIII-XIX веках и врубись, почему они не хотели подыхать на работе за гроши, составляющие 15-20% от их реального заработка.

А теперь маленький тупой вопрос - какой век на дворе, а? Ничего, что на заводах давно уже станки с ЧПУ, стерильные цеха и прочие милые радости жизни. Может, пора пересмотреть взгляды в соответствии с реалиями века XXI, а не XIX?

> весь нынешний средний класс существует благодаря левым, которые добились много всего не из жадности в свое время, а из реальной необходимости спасаться от капиталюг

Отлично. От капиталюг спаслись. Пережили НТР. Пережили промышленную революцию, тресты, индустриализацию. Пора начинать жить в соответствии с реалиями пост-индустриальной. Дедушка Маркс был актуален в эпоху, которая давным-давно закончилась.

> Алсо эта твое "угнетение" не грозит смертью ни одному капиталисту, в отличии от зверских условий работы и невозможности выучиться в случае рабочих.

Никто не заставляет работать в зверских условиях же. Повторяю, на дворе XXI век и паспорта у фабричных рабочих никто не отнимает, например. Не нравится? Увольняйся, меняй работу. Сейчас перелет на другую сторону земного шара несколько часов занимает, в конце концов.

> Чтобы правила были в твою пользу - у тебя должно быть больше бабла на начало игры, чем у большинства других капиталистов, и развитый скилл защиты от проеба бабла.

Так вот видишь ли какая оказия - мне что с социалистами не по пути, потому что налоги и дикая сложность в открытии собственного дела; что с олигархами, по твоим словам, не по пути, потому что по ветру пустят. Но если выбирать из этих двух зол, я все же рискну поставить на второе, по крайней мере так у меня будет шанс.

> Олигархии похрен на социальную систему. Сейчас она опирается на государственные армию и полицию, завтра замутит свои, пользуясь возможностью неограниченно угнетать людей и обдирать их до нитки.

Ничего плохого в этом не вижу. Глядя в окно на государственную полицию, я все чаще думаю, что лучше бы ее не было вообще. Частная охранная контора, которая получала бы от меня деньги, справлялась бы лучше. Как минимум потому, что конкуренция.

> > пользуясь возможностью неограниченно угнетать людей и обдирать их до нитки

Стесняюсь спросить, а что, сейчас не так?

> И будет вместо государства по территориально-административному государство по экономически-административному признаку

Как будто что-то плохое. Зато с законами, направленными на развитие и улучшение бизнеса, на конкуренцию, а не на силовое довление граждан и вытягивание денег из тех, кто хоть что-то имеет. Отдать деньги нищеброду все равно значит выкинуть их на помойку, нищеброду легче не станет, а кому-то, кто мог бы вложить эти деньги в развитие, будет хуже - у него же их отняли.

> А чем это плохо?

Моральным обесцениванием труда. Работаешь - быдло, открыл бизнес - хапуга, живешь на велфер и нищебродствуешь - умница, страдалец.

> Всех, кто чем-то выделяется, нужно запрягать пахать на социум, если они сами не хотят.

А всех, кто ничем не выделяется, или выделяется ущербностью, кормить за счет успешных? Прикольная логика.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 12:55 No.96171

>>96169

> Таким образом, между хозяевами и рабочими идет постоянная борьба из-за заработной платы: хозяин волен нанять какого ему угодно рабочего, и он поэтому ищет самого дешевого. Рабочий волен наняться к какому ему угодно хозяину и ищет самого дорогого, который заплатил бы подороже

Совершенно верно. А что в этом плохого? Если хочешь получать хорошую зарплату, будь востребованным специалистом. Если один может только бухать и осилил три класса образования, почему он должен получать столько же, сколько другой, высококлассный профессионал?

> Если рабочий потребует хорошей платы или станет не соглашаться на понижение платы, — то хозяин ответит: ступай прочь, много голодных-то за воротами, они рады работать и за низкую плату.

Совершенно верно. Потому, что это закон рынка, закон спроса и предложения. Для промышленника, труд рабочих является таким же ресурсом, как руда или уголь. Если есть возможность купить дешевый уголь или дешевую руду, зачем покупать дороже? Ты, анон, когда покупаешь свои пельмени, не думаешь же, что надо купить хуевые соевые, чтобы поддержать молодую развивающуюся компанию, вместо вкусных и недорогих от крупного производителя?

> Помещики и фабриканты вводят машины, которые отнимают работу у рабочих.

Прааальна, к черту станки и роботизацию, айда в грязные цеха руками гайки вытачивать! Зато вместо трех инженеров, сисадмина и тридэ-моделлера можно двести человек нанять.

> Когда разорение народа доходит до такой степени, что и в городах и в деревнях всегда есть массы безработного народа

А вот тут сразу ремарочка - откуда же берутся эти безработные? Не от того ли, что рабочие места невыгодно создавать из-за высоких налогов или трудностей с регистрацией компании? Или, может быть, от того, что эти безработные низкоквалифицированы и потому невостребованы? А при чем тут вообще тогда бизнес? Если я делаю рельсы, мне нет смысла покупать больше руды, чем необходимо для производства, так же мне нет смысла покупать человекочасы на рынке труда.

Фигня, короче, не убедил. Попытка переложить вину за собственные рукожопие и лень на промышленников и бизнес.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 12:59 No.96172

>>96165
Мы обсуждаем не экономическое устройство, а общественное устройство. Государство - не корпорация. Люди - не части экономических отношений. Люди живые. Люди имеют мысли и чувства, люди хотят жить счастливо. Ущемление права людей на счастье в угоду твоему абсурдному желанию заставить всех работать недопустимо. В нашем мире уже сейчас избыточное количество рабочей силы. Попытки найти работу всем приводят к бреду наяву: одним людям платят деньги за то, чтобы они копали яму, а другим - чтобы закапывали. Это - вовсе не субсидирование бедных, как ты наивно полагаешь. Этот бред - неизбежное следствие капиталистической системы.
Ты утверждаешь, что это бедные эксплуатируют тебя. Так ли это? Ты сам определяешь правила игры на рынке. Ты сам устанавливаешь зарплаты, капиталист. И это ты заставляешь людей нищать, устанавливая всё более и более низкие зарплаты.
Ты не одинок в своих стремлениях заставить народ нищенствовать. Все капиталисты к этому стремятся. Противостоять капиталистам, которые распоряжаются капиталом, не может ни правительство, ни профсоюзы. Единственная сила, способная на вас влиять, - угроза вооружённого восстания рабочих. Но эту угрозу вы минимизируете.
Ты ссылался на республиканцев в США. Все эти республиканцы сами были представителями капитала. Все их решения были направлены на благо капитала за счёт ущемления рабочих. Твой аргумент о том, что государство будет противостоять капиталу, инвалид. В обществе с развитым капитализмом государственная власть сращивается с капиталом. В России это хорошо видно, наш капитализм молод. В США это видно хуже, там такая ситуация на протяжении веков, и американцы научились её декорировать.
Ты думаешь, что человек определяется лишь толщиной его кошелька. Ты забываешь о том, что человек - не мешок для денег. Это - главный баг в твоих рассуждениях.

>>96167
Он не либерал, он настаивает на ущемлении свободы личности.

>>	Анонимус 02 April 2013 (Tue) 13:01 No.96174 >>96171 Человек определяется толщиной его кошелька. Безработица растёт со временем. Всё большее количество людей будут становится никем. Ты этого хочешь?

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 13:09 No.96175

>>96172

> Ущемление права людей на счастье в угоду твоему абсурдному желанию заставить всех работать недопустимо

А ущемление права работающих людей распоряжаться результатами своего труда под угрозой физической расправы - допустимо? Справедливо?

> Попытки найти работу всем приводят к бреду наяву: одним людям платят деньги за то, чтобы они копали яму, а другим - чтобы закапывали.

Ну-ну, есть же не только физический труд, но и интеллектуальный, и творческий. Не хочешь копать - не копай, пиши стихи или исследуй атом.

> Ты сам определяешь правила игры на рынке. Ты сам устанавливаешь зарплаты, капиталист. И это ты заставляешь людей нищать, устанавливая всё более и более низкие зарплаты.

Это рынок. Не нравится низкая зарплата - совершенствуйся, ищи другое место работы. Хорошему специалисту выгодно платить высокую зарплату, чтобы он банально не свалил к конкуренту, прихватив до кучи базу данных и половину команды.

> Ты не одинок в своих стремлениях заставить народ нищенствовать.

Нищенствовать? Не смеши, речь совершенно не о том. Я, как работодатель, готов платить профессионалу зарплату даже выше средней по отрасли, чтобы он работал на меня, а не на конкурента. Нищенствовать заставляет государство, которое не дает создавать рабочие места путем открытия новых компаний и высоких налогов. Это государству выгодно, чтобы люди жили на пособие, а не распоряжались собой самостоятельно.

> Все эти республиканцы сами были представителями капитала. Все их решения были направлены на благо капитала за счёт ущемления рабочих.

Ущемления? Пардон, республиканцы наоборот всегда снижали налоги и помогали открывать новые компании. А вот демократы, раздававшие пособия и повышавшие налоги, довели США до кризиса и совершенно космического госдолга.

> Твой аргумент о том, что государство будет противостоять капиталу, инвалид

Nope. Еще раз. Государству не нужны независимые люди, способные распоряжаться своими средствами самостоятельно. Государству нужны бюджетники, полностью зависящие от подачек. Деньги на эти подачки берутся из налогов. Налоги платит капитал.

> Ты забываешь о том, что человек - не мешок для денег.

Как раз это я и утверждаю. Если человек ничего не делает, не зарабатывает, а сидит на пособии, он всего лишь мешок с деньгами - в него кладут -цать рублей, он идет в магазин и тратит их, перераспределяя средства. Он ничего не создает, это всего лишь мобильный кошелек, способ перенести часть бабла от одного бизнеса к другому. А вот если человек занимается созиданием чего-либо, то это совсем другое дело.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 13:12 No.96177

>>96174

> Человек определяется толщиной его кошелька.

Нет. Человек определяется достижениями. Своей деятельностью. Трудом. Ответом на вопрос "Чего ты достиг в этой жизни?"

> Безработица растёт со временем.

Увы. Это в интересах государства. Я хочу, чтобы каждый мог открыть свое дело, либо стать профессионалом и найти себе работу по душе. Я не хочу, чтобы меня окружали паразиты, гордящиеся своим паразитизмом.

> Всё большее количество людей будут становится никем.

Увы. Человек, живущий на пособие - никто. Человек созидающий - ученый, сталевар, инженер, программист, промышленник, в общем вариантов много. Я не хочу, чтобы люди становились никем, это в конце концов скучно и ведет к вырождению.

> Ты этого хочешь?

Читай внимательно, чего я хочу и чего я не хочу.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 13:33 No.96179

>>96175
Ты владеешь лишь средствами производства (не будем ставить под сомнение принцип неприкосновенности собственности). Трудятся за тебя твои рабочие. Так что рассказы о том, что это ты кормишь получающих пособие, действительности не соответствуют. Их кормят те, кто трудится.
С ростом производительности труда один трудящийся может прокормить всё больше нетрудящихся. Говорящий пример - корпорация Вимм-Билль-Данн, которая призводит молоко и соки в количестве, достаточном для удовлетворения потребностей миллионов людей. Эта корпорация владеет всего лишь тридцатью четырьмя заводами. А в перспективе будет владеть всего лишь одним, полностью автоматизированным. Промышленная революция не кончилась, анон. Она завершится тогда, когда все потребности людей будут удовлетворять роботы, а человеческий труд перестанет быть необходимым.
Но я увлёкся, вернусь к обсуждаемому вопросу.
Интеллектуальный труд доступен не всем, а только предрасположенным к нему. А если образование в руках корпораций - то ещё и тем предрасположенным, которые согласились работать на корпорацию.
Существует такое понятие как среднерыночная зарплата. Рабочий, сколь бы он ни бился, не сможет найти рабочее место с существенно более высокой зарплатой чем среднерыночная. И среднерыночная зарплата неуклонно снижается. Поэтому в перспективе трудящиеся обречены на обнищание.
>>96177
А достижения человека, в свою очередь, определяются суммой денег, которую человек за них получил.
Ты утверждаешь, что люди, живущие на пособия, никто. Но ведь и люди, работающие лишь ради денег, не менее "никчёмны" - они не производят новых идей, которые единственно только и ценны в нашем мире. Если бы Эйнштейн не был вынужден работать по несколько часов в день лишь ради денег, то общую теорию относительности он закончил бы на несколько лет раньше, это факт. Общество, в котором работа - необходимость, подавляет рождение идей.
Да, идеи способны генерировать не все. Многие хотят только лишь жить счастливо. Ты желаешь наказать их за это. Ты не стремишься это изменить.
И всё же определись со своей мечтой. Похоже на то, что ты вступил в самопротиворечие.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 13:55 No.96180

>>96179

> Трудятся за тебя твои рабочие. Так что рассказы о том, что это ты кормишь получающих пособие, действительности не соответствуют. Их кормят те, кто трудится.

И что, от этого как-то меняется тот факт, что одни живут за счет других?

> С ростом производительности труда один трудящийся может прокормить всё больше нетрудящихся.

А за что их кормить? Я вижу все новые стены текста, но не вижу ответа на один-единственный вопрос.

> Интеллектуальный труд доступен не всем, а только предрасположенным к нему.

Меня не волнует и не должно волновать то, что кто-то к чему-то не предрасположен. Какой-нибудь хикка из рефужача вообще не предрасположен ни к чему, кроме просмотра аниме. Что дальше?

> А если образование в руках корпораций - то ещё и тем предрасположенным, которые согласились работать на корпорацию.

А если, как я и предложил, всеобщее среднее образование в руках государства? А высшее поделено поровну - у корпораций профильные вузы, у государства - общеобразовательные, вроде МГУ? Ну вот представь - например, МАИ спонсируется Airbus'ом, Boeing'ом, КБ Сухого и рядом других, а Лумумбарий - государственный. МАИ поддерживает сеть инженерных колледжей, в которых после девятого класса учат уже в том числе профильным предметам, дают преимущество при поступлении в МАИ, а после МАИ инженеров разбирают корпорации-спонсоры. Лумумбарий учит кого хочет, это забота государства и что там происходит, меня не волнует. Что плохого в такой системе?

> среднерыночная зарплата неуклонно снижается. Поэтому в перспективе трудящиеся обречены на обнищание.

Пруфы можно? Пока что я вижу, что покупательная способность среднерыночной зарплаты увеличивается. Хотя бы потому, что раньше везде валялись пачки от Bond и L&M, а сейчас - Kent и Parlament.

> А достижения человека, в свою очередь, определяются суммой денег, которую человек за них получил.

Не передергивай. Этого я не писал нигде. Человек может иметь средненькую зарплату, но трудиться ученым, например - это не умаляет того факта, что как ученый он молодец и его достижения можно уважать.

> Ты утверждаешь, что люди, живущие на пособия, никто.

Утверждал, утверждаю и буду утверждать, пока не получу опровержения.

> Но ведь и люди, работающие лишь ради денег, не менее "никчёмны" - они не производят новых идей, которые единственно только и ценны в нашем мире.

Отличие в том, что люди, работающие ради денег, таки работают и что-то делают. Секретутка, перекладывающая бумажки, принимающая факсы и ~~строчащаяминеты~~ организовывающая поток посетителей ценнее бездельника, как минимум она облегчает жизнь шефу и клиентам компании.

> Многие хотят только лишь жить счастливо. Ты желаешь наказать их за это.

Я хочу наказать тех, кто стремиться жить счастливо за счет несправедливости.

> И всё же определись со своей мечтой. Похоже на то, что ты вступил в самопротиворечие.

Где именно?

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 14:08 No.96181

>>96180

> А за что их кормить?

Давай определимся, кого конкретно кормят сейчас. Кормят: временно безработных людей, детдомовцев, пенсионеров, детей нищих семей. Их кормишь не ты. Их кормит государство. Кормит потому, что они - люди. Кормит не только за счёт налогов. Цель - обеспечение их счастья. Хикк из /rf/ государство не кормит.

Стены текста возникли при рассмотрении абстрактного "долга богатых перед бедными". Я считаю, что мы придём к утопическому обществу, в котором работать будет не нужно.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 14:24 No.96183

File: wallpaper-775454.jpg
Jpg, 412.99 KB, 1600×1200 - Click the image to expand

>>96181

> Кормят: временно безработных людей, детдомовцев, пенсионеров, детей нищих семей.

Начнем с того, что это меня тоже не особенно радует, ну да хрен с ними. А концептуально? Велфера у нас пока нет, но очень хотят. Это тред университетский и обсуждаем мы именно сам принцип.

> Их кормишь не ты. Их кормит государство.

А деньги у него откуда?

> Кормит потому, что они - люди.

И что? Ну люди, что дальше?

> Кормит не только за счёт налогов.

С этого места можно подробнее - а за счет чего же еще государство их кормит?

> Цель - обеспечение их счастья.

Обеспечение счастья целью существования государства не было никогда. Разве что в пропагандистских речевках и мозгопромывочных текстах.

> Я считаю, что мы придём к утопическому обществу, в котором работать будет не нужно.

Ох, я искренне надеюсь, что мы никогда не придем к такому обществу. Вообще никогда. В принципе. Потому, что тогда человечество просто перестанет развиваться. Кстати, и доказать это довольно несложно.
Пикрандом, тред что-то слишком текстовый стал.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 14:26 No.96184

>>96181

> Стены текста возникли при рассмотрении абстрактного "долга богатых перед бедными".

Да, кстати, и причину возникновения долга богатых перед бедными я тоже не понимаю. Почему если я работаю и зарабатываю, то должен отдавать часть своей зарплаты, из которой будут выплачиваться деньги бедным бездельникам?
Повторюсь, речь идет о самой концепции велфера, то есть обеспечения не работающих нигде и никогда деньгами, бесплатными вещами и прочими благами за счет налогоплательщиков, из государственного бюджета.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 15:45 No.96189

>>96179

> Существует такое понятие как среднерыночная зарплата. Рабочий, сколь бы он ни бился, не сможет найти рабочее место с существенно более высокой зарплатой чем среднерыночная. И среднерыночная зарплата неуклонно снижается.

После чего часть рабочих плюёт на всё и меняют профессию/страну проживания. -> Колличество рабочих уменьшается. -> Конкуренция между рабочими падает. -> Зарплата рабочих растёт. Профит?
Мимо-прочитал-первую-главу-учебника-экономики

>>	Анонимус 02 April 2013 (Tue) 18:58 No.96214 >>96184 Потому что почитай про "скорость эскадры". Если сильнейшие помогают слабейшим. эскадра движется быстрее.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 19:15 No.96215

File: 0_9f99f_9f8144bd_orig.jpg
Jpg, 351.18 KB, 689×1020 - Click the image to expand

>>96181

> временно безработных людей

Не работаешь - не ешь. Какие-то проблемы?

> детдомовцев

А почему они не работают-та? Ребенок лет эдак с пяти - трудовая еденица, способная заработать на себя.Не на рынке,конечно, а у родителей-трудяг путем снижения расхода их трудочасов на домашнюю работу - от прополки грядок до уборки в доме.От родителей за это благодарность и валютная поддержка.
А ,пардон, детдомовцы.Их родители , как правило, весьма полезные обществу элементы. Алкота, наркоши и далее,далее,далее. Тут возникает проблема - а почему Это смогло родить,коли не сможет обеспечивать? Аборты, стерилизация "социально неблагополучных семей" - нет никаких "детдомовцев".

> пенсионеров

Пенсионер сам заработал. И ему платят ,пардон, копейки. Не думаю что в системе корпораций ,которую предлагает анон, что-то будет отличатся в худшую сторону. Это просто невозможно же. А вообще - есть дети, они должны поддерживать.Хороший,опытный пенсионер может идти преподавать в тот же "профильный" Вуз или муштровать стажеров. Почему нет?

> детей нищих семей

Смотри вопрос про детдомовцев.

> долга богатых перед бедными

"Все,что я должен, я прощаю". Почему анон А,успешный и богатый,своей головой и трудом заработавший свой миллиард, должен что-то платить гос-ву для содержания анона Б, неуклюжего и рукожопого говна?
Налоги - средство пополнения бюджета, а он уже идет на оплату труда гос.служащим (слишком раздутая система, урезать нужно раза в два), бюджетникам(при большом количестве корпораций - не нужны в таком объеме,если вообще нужны, ибо и охрана у них своя, и медики, и учителя вплоть до дет.садов) и именно этим рукожопым "анонам Б".

Фашист, пылающий пламенной любовью к частному капиталу

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 19:19 No.96216

File: dc38237c84df.jpg
Jpg, 31.93 KB, 406×640 - Click the image to expand

>>96214

> скорость эскадры

Скорость эскадры равна скорости самого тихоходного корабля..
Гугл говорит что http://wisdomstore.ru/88842/ ,вторая ссылка. "Шютку" про подводную лодку следует опустить.
Или вы тут пытались придумать про буксировку? Хотелось бы видеть исполнение буксировки линкора какой-нибудь шхуной.
Тут тот же принцип, что и у компьютерного железа - в целом пэка будет работать как самая медленная его часть.

>>	Анонимус 02 April 2013 (Tue) 19:35 No.96221 >>96214 А если слабейших уничтожить, то ещё быстрее получится. А можно уничтожить вообще всех, кроме самого быстроходного. А можно и его тоже потопить, и вообще никуда плыть не придётся.

>>	Анонимус 02 April 2013 (Tue) 19:41 No.96223 >>96221 > А если слабейших уничтожить Слабейший=/=слоупочный.Скорее с точностью наоборот.Если мы про корабли,конечно.

Анонимус 02 April 2013 (Tue) 22:30 No.96254

>>96179

> человеческий труд перестанет быть необходимым

Людей не будет к этому времени. Если машинам не нужны люди для их работы, люди вообще не нужны.

Одна из основных причин безработицы — автоматизация деятельности. Заставлять работать всех не выйдет.

Ваши упрощения мне не нравятся, упрощения ни одной из сторон. Обществу нужны и корпорации, и государственные учреждения, и профсоюзы, и пособия, и пропаганда труда, и социальная защита беспризорников. Все нужно. Другой вопрос, как это должно быть устроено.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 15:27 No.96298 >>94815 Аноны, почему вы думаете, что религия - это плохо?

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 16:00 No.96300 >>96254 Люди в самом деле не нужны. Нет объективной цели, для которой люди существуют.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 16:13 No.96301

File: big-BFOJAKU.jpg
Jpg, 287.32 KB, 1200×2057 - Click the image to expand

>>96298
Потому, что она заменяет рациональное познание мира верой, что объективно вредит прогрессу - это раз. Она снимает с человека ответственность за собственную судьбу, заменяя ее "спасением" и "волей г-спода" - два. Вселяет в неудачников иллюзию собственной ценности без объективных на то причин - три. Оскорбительна по своей сути потому, что ставит выше человека какое-то абстрактное существо, а вместе с ним и целый аппарат "переговорщиков" с этим существом - четыре. И потребляет ресурсы, которые могли бы с большей пользой быть использованы на что-то действительно важное - пять.

>>96300
Ну нет этой цели - и хуй с ней. Без нее тоже неплохо живется. Придумай себе субъективную и радуйся жизни.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 16:32 No.96302

>>96298
Ну,как тебе сказать. Религия не плохо, если религиознутые сидят себе по церквам/синагогам/мечетям и не лезут на центральные телеканалы, в законодательную власть и бог весь куда еще со своей святой коровой. Ну это как сигареты или алкоголь - упарывайся сам, но к другим не лезь.
Однако подавляющее большинство религиозных людей любят:
1)Поучать всех "как надо жить" в соответствии с их религией и мнением
2) Мешают своими предрассудками нормальному развитию человеческого общества.Причем во всех аспектах - от науки ( сколько людей были травимы за несоответсвие церкви?) до вообще вопросов гражданского характера ( православие в школе.И это мы гражданское общество строим)
3)Как правило эти личности очень и очень убеждены в своей правоте, чем бесят еще больше.
То есть проблема не столько в культе как таковом, сколько в маразматичности основной массы последователей и ,как следствие, роли культа в современном обществе как детекторо долбоебов и ошибок развития.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 16:55 No.96306 >>96301 > потребляет ресурсы, которые могли бы с большей пользой быть использованы на что-то действительно важное - пять. Сам-то ты свой ресурс, наверное, исключительно на действительно важные дела расходуешь.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:01 No.96309 >>96302 > маразматичности основной массы последователей Уровень маразматичности основной массы последователей атеизма, видимо, предполагается значительно ниже. Большинство фраз про "большинство" - это треск ни о чем ведь.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:06 No.96312 >>96306 Апелляция к личности? Неостроумно. Это мои ресурсы, на что хочу - на то и расходую. Церковь потребляет и расходует чужие ресурсы. >>96309 Да. Потому, что критическое мышление эффективней, чем вера.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:11 No.96313

>>96301
Рациональное познание мира основывается на вере в материю.
Христианство возлагает ответственность за грехи на человека.
Человек ценен, поскольку является венцом творения, и вся вселенная существует ради человека.
Гордость - это плохо, нет ничего скверного в том, чтобы покориться создателю.
Ресурсы созданы ради спасения и только ради него. Все остальные цели ничего не стоят, ценно только спасение.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:20 No.96315 >>96313 Вот именно поэтому и не любим. Ты сам только что все описал.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:27 No.96316 >>96313 Эм. Человек ценен, но ценить свою ценность он не может патамушта эта уже гардыня. Просто восхитительно.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:39 No.96318

>>96313

> за грехи

Списочек грехов-то кривоват. Но это не главное. В чем провинились Сократ,Демосфен,Вергилий,Цицерон,Тацит, Гай Юлий Цезарь и иже с ними? А ведь согласно Данте они в аду, да-да.

> венцом творения

Одной из веток эволюции приматов, не более того.

> вся вселенная существует ради человека.

Да ну, серьезно? И радиация тоже? И бозоны Хигса? И Альфа Центавра? И Гамма Кассиопеи тоже?

> Гордость - это плохо

"Вера - это плохо."Аналогичный вброс же.Обосновывайте утверждения, пожалуйста.

> создателю

Который всемогущ, всеведущ и всеблаг. Слышали,знаем. А был ли мальчик?

> ради спасения

А это что такое, если на пальцах? Если я, допустим, соблюдал требования древнего сборника сказок для евреев, что я в итоге получаю? А в чем от этого профит тогда и сейчас?

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:42 No.96319

>>96318

> Списочек грехов-то кривоват.

Списочка грехов нет.

> Данте

Он не Христос и не православный.

> И радиация тоже? И бозоны Хигса? И Альфа Центавра? И Гамма Кассиопеи тоже?

Да.

> А был ли мальчик?

Ты можешь убедиться в его существовании.

> Если я, допустим, соблюдал требования древнего сборника сказок для евреев, что я в итоге получаю?

Жизнь Вечную.

> А в чем от этого профит тогда и сейчас?

Умиротворённость сейчас, полнота бытия после воскресения.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:42 No.96320 >>96318 > А ведь согласно Данте они в аду Пусть тебе Данте и ответит, мне о их судьбе ничего не известно. С каких это пор Данте стал авторитетным религиозным источником?

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:53 No.96321

>>96319

> Списочка грехов нет.

ruwiki://Главные_грехи

> Он не Христос и не православный.

Он христианин, а в написании "Божественной комедии" руководствовался церковными источниками. Или католики уже не христиане?

> > вся вселенная существует ради человека.
> > И радиация тоже? И бозоны Хигса? И Альфа Центавра? И Гамма Кассиопеи тоже?
> Да.

И эти люди говорят мне о гордыне?

> Жизнь Вечную.

Пруфы существования вечной жизни?

> Умиротворённость сейчас, полнота бытия после воскресения.

Пруфы существования жизни после воскресения? А умиротворенность - это у свиньи в хлеву, нажралась и лежит в грязи, похрюкивая-попукивая.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 17:57 No.96322 >>96319 > Жизнь Вечную. Наказание же.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:01 No.96323

>>96319

> Списочка грехов нет.

То есть за 2к лет не был выработ "религиозный уголовный кодекс". То есть фактически ничто не грех, раз нет четкого закрепления списка грехов?То есть все - праведники? Вин.

> Ты можешь убедиться в его существовании.

О. Как? Вы изобрели метод,доказывающий существование Б-га? Срочно в тред, мы хотим это видеть!
Только помните о всяких полезных штуках, навроде бритвы оккама и чайничка рассела.

> Жизнь Вечную

Лайфхак? Как Лазарус Лонг у Хайлайна или еще как? Кстати, а почему нет бессмертных людей сдесь и сейчас? Апостолы то минимум должны были получить этот перк.

> полнота бытия после воскресения

Не сказал бы что мне очень плохо по понедельникам. Лень вставать, но не плохо,точно.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:05 No.96324 >>96323 > То есть за 2к лет не был выработ "религиозный уголовный кодекс". То есть фактически ничто не грех, раз нет четкого закрепления списка грехов?То есть все - праведники? Вин. Нет, просто у ты мыслишь квадратно-гнездовым методом.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:05 No.96325

>>96322
Нет, лучшее из благ.

>>96323

> То есть фактически ничто не грех

Напротив, почти всё - грех.

> Вы изобрели метод,доказывающий существование Б-га?

И уже давно. Поверь в Бога, начни жить по Евангелиям, и ты узнаешь, что Бог есть.

> Кстати, а почему нет бессмертных людей сдесь и сейчас?

Страшного Суда ещё не было.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:12 No.96326

>>96325

> Нет, лучшее из благ.

Почему же?
Зачем человек должен ограничивать себя в чем-либо, ожидая попадания в рай?
И если он давит свои желания, которым дал бы выплеск, если бы не страх наказания, и раз он ожидает исполнения своих желаний, которые являются грехом, в раю, то чем он лучше грешника?
Или идет надежда на то, что ограничивая себя, человек должен избавиться от нужды в своих грехожеланиях? В таком случае ему тем более в раю делать нечего - все желания пропали, продолжать в раю молиться?

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:14 No.96327

File: 135056089706610s.jpg
Jpg, 9.26 KB, 200×150 - Click the image to expand

>>96325

> Нет, просто у ты мыслишь квадратно-гнездовым методом.

А ты хуй, няша. Вы меня пытаетесь убедить в своей правоте или неполноценности, я что-то не пойму никак.

> Напротив, почти всё - грех.

То есть списочек грехов? Где покурить, по какой табличке прикинуть на какой круг меня отошлют?Ну так, ЗАО РПЦ сколько, 1.2к лет, неужто нет никаких наработок по вопросу?

> Поверь в Бога, и ты узнаешь, что Бог есть

"Поверь в летающего макаронного монстра и ты узнаешь что он существует." Ребят, ну не смешно. Вы еще кадилом тут помашите,ага.

> начни жить по Евангелиям

А по каким? Они, осмелюсь напомнить, немножко друг дружке противоречат. Процентов эдак на 70% каждое.
И где достать каноничное (да и как прочитать), если у меня проблемы с древнееврейским?

> Страшного Суда ещё не было.

А будет ли? Уже сколько раз ( по моим скромным данным - 7) церковь путала даты. Ответственные за общение с Богом не могут уточнить у того точную дату пиздеца? Или он никого не слышит? Или его нет?

Алсо, >>96322-куну чашку чая за мой счет.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:17 No.96329 File: index.jpeg Jpeg, 8.17 KB, 225×225 - Click the image to expand >>96328

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:17 No.96330 >>96326 Вы не понимаете, что такое рай. >>96327 Вы не хотите узнать о православии, вы хотите ругать православие. > Они, осмелюсь напомнить, немножко друг дружке противоречат. Процентов эдак на 70% каждое. Докажите. > каноничное Синодальный перевод.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:18 No.96331 >>96327 > Уже сколько раз ( по моим скромным данным - 7) церковь путала даты. Кажется, ты путаешь Церковь с апокалиптическими сектами. Церковь не знает, когда будет конец света.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:18 No.96332

>>96327

> Ответственные за общение с Богом не могут уточнить у того точную дату

Или кто-то кого-то наебывает, сидя в Ватикане.
Отсюда еще один вопрос - почему все поверили, что Папа Римский - представитель Бога на земле, если Бог об этом никого не уполномочил?

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:19 No.96334 >>96332 > Отсюда еще один вопрос - почему все поверили, что Папа Римский - представитель Бога на земле, если Бог об этом никого не уполномочил? Просто для справки: Православная Церковь в это не верит. Прошу обращать такие вопросы к римокатоликам.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:20 No.96335

>>96330

> Вы не понимаете, что такое рай.

Ну так объясни. Может и поверим, кто знает?

> Вы не хотите узнать о православии, вы хотите ругать православие.

Мы не хотим ни узнавать о православии, ни ругать его. Если бы мы хотели, то открыли бы соседний тред православия.

> Синодальный перевод.

Почему каноничен именно он, а не какой-нибудь другой?

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:20 No.96336 >>96332 Поверили не все. Папа римский - ересиарх.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:21 No.96337 >>96330 > Вы не понимаете, что такое рай. Вся надежда на вас.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:21 No.96338 > Вы не хотите узнать о православии, вы хотите ругать православие. Как будто что-то плохое. Тут должен быть Варракс

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:23 No.96339

>>96334
В таком случае, почему гнев верующих обращен на неверных, а не на исказителей родной религии?

Под спойлером мой ответ.

Потому что, несмотря на все противоречия, все верующие верят в одного Бога и благое намерение и истинное искупление очищают душу.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:24 No.96340 >>96337 Скорее всего, это не место, а состояние души. >>96338 Невежество - плохо.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:25 No.96341 >>96339 Мы не гневаемся. Раз церкви в расколе, то такова воля божья, остаётся смириться с этим. Неискажённая Церковь Христова сохранена Православием.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:26 No.96342 >>96339 Гнев верующих должен быть обращен на духов злобы и на свои недостатки, и не на людей, верующие они, искаженно верующие, или вовсе неверующие.

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:31 No.96343

>>96334
КПЦ приняла власть Папы в Бресте. Может быть они таки правы?

> В таком случае, почему гнев верующих обращен на неверных, а не на исказителей родной религии?

Потому что мартышки одного выводка не деруться между собой до момента прекращения борьбы с другими выводками. То есть пока есть мусульмане , иудеи (Кстати, вопрос - а ничего что христианство в целом есть ересь от иудаизма? Ведь именно за еретические учения казнили Христа - проть чушь про сына Б-жего и вешать всем лапшу - не ересь ли?) , буддисты - католики и православные ограничатся конфликтом без эскалации.

>
> Невежество - плохо.

Слепая вера - плохо.

> Неискажённая Церковь Христова

Вы хотели сказать - Закрытое Общество по Отмыванию Денег на Потребности Человека в Идоле?

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:35 No.96344 >>96343 Вы в своём фанатизме напоминаете человека, который не понимает науку и потому её высмеивает. Невежество - это плохо, поймите. Прошу у вас прощения за резкие слова.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:36 No.96345 >>96341 > Неискажённая Церковь Христова сохранена Православием. Как так получилось? Не так - как вам удалось?

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:37 No.96346 >>96345 С нами Бог.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 18:55 No.96347 >>96346 Это нам улыбается небо, сияя безоблачным свастичным заревом!

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 19:15 No.96351

>>96344
А я и не стремлюсь познать религию. Мой идеальный мир - мир, в котором полнонение абстрактным сущностям является уголовным пресплением.И наказывается смертной казнью. Ибо чего больше всего желает верующий? Встретить бога,попасть в рай - в целом - обрести указанное в религии посмертие. Так зачем же ждать? Печи Дахау - доставим вас к богу в кратчайшие сроки!

А вообще понимание религии невозможно. Я не настолько упорот, чтоб отрицать достижения науки ради какой-то книжки, написанной кучей девственников в дохреналетназад. Уж если поклонятся древним талмудам , то труды древнегреческих философов и ученых выигрывают у произведения по мотивам жизнедеятельности гея-плотника (иметь в друзьях толпу мужиков,более того, признаваться им в любви - ну не голубки ли?Ах, дева Мария - не в счет.Маловеротяны скилы проф. шлюхи , а в ином случае кому-то приходилось жить по морским законам) вчистую.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 19:16 No.96353 >>96351 Тебе промыли мозги, анон.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 19:36 No.96354 >>96346 Чем обоснуншь?

Анонимус 03 April 2013 (Wed) 19:55 No.96357

File: arvqeXnO390[1].jpg
Jpg, 193.68 KB, 768×952 - Click the image to expand

Тред снова проваливается в обсуждение частных культов. Напоминаю, что здесь обсуждают атеистические идеи и идеи гуманизма.
Если вы хотите обсуждать религии, проследуйте в соответствующие ветки форума.

>>96300
Люди будут не нужны с позиции машин.

>>96309

> Уровень маразматичности основной массы последователей атеизма, видимо, предполагается значительно ниже.

Косвенно об этом нам могут сказать некоторые статистические изыскания.
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 19:59 No.96358 >>96354 Тем, что с нами Бог.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 21:51 No.96369 File: Religiya-antireligiya.jpg Jpg, 98.15 KB, 559×543 - Click the image to expand >>96341 > Неискажённая Церковь Христова сохранена Православием. Пикрелейтед.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 22:07 No.96373 Тред был обречен укатываться в толстоту, мертворожденное обсуждение.

>>	Анонимус 03 April 2013 (Wed) 23:02 No.96380 >>96373 От нас зависит, куда и что укатится, не надо обобщать.

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 09:13 No.96402 >>96357 В эту картинку надо добавить процент небелых. Вангую, что будет коррелировать со второй, четвертой и шестой колонками.

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 10:43 No.96405 >>96402 Да, могло бы здорово уточнить, что к чему.

Анонимус 04 April 2013 (Thu) 11:30 No.96406

>>96373
Ну не скажи. Тема социального паразитизма и долга сильного перед слабыми, например, тоже по сути относится к религии (абстрактная "личность", которой некоторые в этом итт треде поклоняются как христианским догмам, без рационального объяснения, непонятное и ничем не мотивированное милосердие). А мертво- ли -рожденное, уже решать тем, кто в нем участие принимает.

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 11:33 No.96407 >>96406 Сделать человечество полностью рациональным и рационально обосновать все поступки человечества невозможно потому, что для человечества невозможно указать объективно существующую цель, ради которой оно существует.

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 11:48 No.96408 >>96369 бронестекло останавливает пули. Бог - нет. Напомнило. Блин, все религии отстой, но после подобных сравнений, задаёшься вопросом: а не худший ли мы народ, раз даже богослужители у нас худшие?

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 11:50 No.96409 >>96407 А почему рационализм непременно должен означать общую цель? И почему вы считаете, что общая цель - что-то невозможное?

Анонимус 04 April 2013 (Thu) 11:56 No.96410

>>96407
А объективно существующая цель для человечества иррациональна сама по себе. Ну или можно копнуть в сторону биологии, выяснить, что любой вид стремится к максимальной экспансии, занимая всю пригодную для обитания территорию - и прийти к логичному выводу о необходимости выхода в космос, колонизации других планет и в дальнейшем к межзвездной цивилизации. Чем не цель для человечества? Правда, для этого надо тратить ресурсы не на социальные программы и между прочим ликвидировать государства как таковые потому, что они человечеству не нужны и только мешают.

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 12:00 No.96413 >>96409 Потому что если нет цели, то нет ценностей. А если нет ценностей, то нет рационализма.

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 14:42 No.96423 >>96413 Цели могут быть у каждого свои, могут быть общие цели различных групп. Алсо, звено "ценностей" лучше исключить или я не совсем понял, о чём ты.

Анонимус 04 April 2013 (Thu) 15:23 No.96429

File: религиозность.png
Png, 93.97 KB, 1696×2328

File: религиозность.7z
7z, 0.01 KB, 0 files

>>96357
>>96402
>>96405
Да, в самых религиозных штатах чёрных больше, и наоборот, в наименее религиозных чёрных очень мало. Так что, и религиозность и всё остальное может быть следствием социального положения, а не наоборот. Независимо от того, что является следствием, а что причиной, такой расклад говорит не в пользу религии, но сложно сказать, насколько это значимо.
Вообще, я бы с большой осторожностью делал выводы из таких таблиц. There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.
Данные взял с Википедии и http://www.gallup.com/poll/114022/State-States-Importance-Religion.aspx#2
Всю таблицу перерисовывать мне лень, уж извините.

Анонимус 04 April 2013 (Thu) 19:22 No.96444

>>96413
Почему нет целей? Абстрактно: Цель - возродить притеснения христианской религии. Ценности - количество лично сожженых церквей и распятых священников.Вин
Цель существования человека в современную эпоху ( да и во все времена, если разобраться-то) сводится к благополучию себя,любимого, продолжению рода и удовлетворению иных потребностей по мере их возникновения. То есть все те же банальные "Жрать@Трахацо@Спать" или более лаконичные "Хлеба и зрелищ".
От потребности в ресурсах возникает потребность в экспансии, а от нее уже - в кооперации. Набегать на соседей толпой посподручнее, да и отбиваться тоже.
На нынешнем этапе уровень кооперации - государства и объединения государств.Для освоения Земли-матушки большего не нужно ввиду ограниченности экспансии научными срадствами , от слоупочности средств перемещения до банального отсутствия чего-то приятного для человеческого организма ( Вопрос креационистам - почему у человека так жестко ограничена среда обитания, как-то это не удовлетворяет идеет всеведующего бога,который все предусмотрел) - планеты нашей системы к жизни не пригодны критически.
Обратим внимание на "Пасынков Вселенной" Хайлайна. Тут мы увидим один из способов экспансии на малых скоростях, правда он чреват уже своими ,социальными,психологическими и религиозными ( "Есть только Джордан" и прочие постулаты,как будто сошедшие со станиц религиозных книжек) трудностями.

>>	Анонимус 04 April 2013 (Thu) 19:35 No.96446 >>96444 > Обратим внимание на "Пасынков Вселенной" Хайлайна Доброй еды, брат, за то, что годноту помнишь. Убегаю, вечером или завтра добавлю идей и размышлений к твоему псто.

Анонимус 05 April 2013 (Fri) 00:38 No.96484

>>96429
Я хотел, чтобы как минимум можно было связать религиозность с уровнем жизни и благосостояния, без далеко идущих выводов, которые будут ошибочны. Если брать Европу, также наблюдается положительная корреляция между процентом атеистов и уровнем жизни.
Я связываю это тесной связью атеизма с научным мировоззрением, со скептицизмом, что дает человеческой мысли гибкость и пытливость. Меньшая скованность мышления различными догмами, я считаю, в целом положительно влияет на уровень жизни.

А число черных не указывали, наверняка, по политическим причинам, хотя в табличку так и просится новый столбик.

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 00:54 No.96486 >>96429 А в табличке посчитаны коэффициенты корреляции? У меня старый "офис", не могу открыть. По графику сложно сказать, что коррелирует между собой больше: религиозность и уровень жизни или религиозность с количеством цветного населения.

Анонимус 05 April 2013 (Fri) 01:55 No.96488

File: Корреляции.png
Png, 178.99 KB, 2992×3020

File: табличка.xls.7z
7z, 0.01 KB, 0 files

File: correlation.png
Png, 16.99 KB, 459×185

>>96486

enwiki://Demographics_of_the_United_States#Breakdown_by_state
http://www.gallup.com/poll/114022/state-states-importance-religion.aspx#2
http://www.top50states.com/average-iq-score.html - битая
http://www.census.gov/cgi-bin/saipe/national.cgi?year=2008&ascii=
http://www.census.gov/compendia/statab/cats/law_enforcement_courts_pri[...].html
http://www.infoplease.com/ipa/a0923080.html
http://www.fraserinstitute.org/researchandpublications/publications/7071.aspx - битая
http://www.gallup.com/poll/122333/political-ideologt-conservative-labe[...]spx#2
http://www.ahiphiwire.org/wellbeing/display.aspx?doc_code=RWBStateRanks - битая

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 02:54 No.96491 File: 180px-Zaebtsa-2[1].jpg Jpg, 10.03 KB, 180×240 - Click the image to expand >>96488 Малаца, хорошо сделал.

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 03:00 No.96492 File: Корреляции.png Png, 179.38 KB, 3048×3032 - Click the image to expand >>96488 Коэффициенты корреляции со знаком.

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 03:09 No.96493 File: Безымянный.png Png, 416.47 KB, 2992×3020 File: 800px-PiratesVsTe... Png, 75.43 KB, 800×533 >>96488 Уже можно делать некоторые (казалось бы очевидные) выводы; главное, не увлекаться.

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 03:12 No.96494 File: 1365116532850[1].png Png, 0.94 KB, 300×20 - Click the image to expand >>96492 Канонiчно. Схоронил.

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 15:06 No.96524 File: 386852202.511082.jpg Jpg, 24.15 KB, 254×253 - Click the image to expand Вот бы найти IQ-тест из таблиц. А то они все разные. Так хоть сравнить есть с чем.

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 16:03 No.96530 Почитал книгу Бытие, снял крест.

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 21:52 No.96567 >>96530 Конституцию почитай

>>	Анонимус 05 April 2013 (Fri) 23:00 No.96573 >>96567 Почитал Конституцию, надел крест.

>>	Анонимус 06 April 2013 (Sat) 13:13 No.96591 >>96573 Так и живем

>>	Анонимус 06 April 2013 (Sat) 15:34 No.96604 >>96591 Что бы еще почитать?

>>	Анонимус 06 April 2013 (Sat) 15:51 No.96605 >>96604 Бертран Рассел. "История западной философии".

>>	Анонимус 07 April 2013 (Sun) 17:31 No.96672 >>96605 Доброчую. Одна их лучших книг, что встречал в жизни.

>>	Анонимус 07 April 2013 (Sun) 18:12 No.96676 >>96605 Этого христианского мракобеса? Нунах.

>>	Анонимус 07 April 2013 (Sun) 18:15 No.96677 File: jpg1478208694.jpg Jpg, 33.41 KB, 497×480 - Click the image to expand >>96676 > Бертран Рассел > христианского мракобеса

>>	Анонимус 07 April 2013 (Sun) 18:36 No.96680 File: hgghklljj11jpg.jpg Jpg, 24.46 KB, 484×299 - Click the image to expand >>96677 Лол, а ты думал, што он атеист?

>>	Анонимус 07 April 2013 (Sun) 18:47 No.96681 >>96680 Он написал книгу "Почему я не христианин", да и сами христиане его христианином не считают: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/russell.htm

>>	Анонимус 07 April 2013 (Sun) 19:00 No.96682 >>96681 А ты ее читал? Ну так почитай прежде чем ссылаться. И это не книжка, а так - баловство на 20 страниц, времени много не займет. Заодно прочти "Во что я верю" его же.

>>	Анонимус 07 April 2013 (Sun) 20:31 No.96686 >>96682 > Заодно прочти "Во что я верю" Процитируй места, на основании которых ты делаешь вывод, что Рассел христианин.

>>	Анонимус 08 April 2013 (Mon) 04:32 No.96712 File: 12840652345154.jpg Jpg, 49.93 KB, 500×455 - Click the image to expand >>96686 Бля, придется теперь книжку перечитывать внимательно. зеленый режим

>>	Анонимус 17 April 2013 (Wed) 19:21 No.97471 Бамп

>>	Анонимус 18 August 2013 (Sun) 14:59 No.107695 Бамп

>>	Анонимус 18 August 2013 (Sun) 22:38 No.107718 >>94815 > агностицизм – это бегство от проблемы Что за проблема?

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 00:42 No.107724

File: Снимок-экрана-2013-07-28-в-19.41.27.png
Png, 272.27 KB, 823×687 - Click the image to expand

Срач с либертардами давно кончился, но тем не менее добавлю несколько соображений.
1. Повышение производительности труда неизбежно ведёт к росту безработицы, а также к повышению требований: один квалифицированный специалист не только производит больше десяти неквалифицированных, но и реально может их заменить. Искусственное создание рабочих мест ("пиши стихи", лол) ограничено возможностью продать эти абсурдные аналоги продукта без принуждения. Бесконечный рост экономики просто нереализуем. Если мы, однако, отказываемся "кормить" безработных, бедных и бесталанных, проводя как бы рациональный отбор, это ничего не изменит в получившейся системе: уменьшится рынок сбыта, станет нужно ещё меньше специалистов, требования к ним снова возрастут... это путь к коллапсу, а не развитию.
2. Производительность труда постоянно возрастает, тогда как доходы работников в лучшем случае стоят на месте, в то же время постоянно добавляется груз кредитов, становится всё сложнее позволить себе жильё и так далее. Избыточная производительность уходит в подкармливание раздутого финансового сектора, дальнейшее обогащение предпринимателей, корпораций и особенно банкиров. Действительно ли труд бизнесмена стоит в тысячи раз больше труда физика? Талант бизнесмена встречается реже? Он не раскрывается при меньших индивидуальных доходах?
3. Бизнес не умеет в долгосрочные инвестиции. Компании не являются единствами государственного типа, привязанными к территории и популяции: для CEO и совета директоров не суть важно, что будет через 30-40 лет, вернее, этот вопрос менее важен, чем прибыль в текущем финансовом году. И их можно понять. Если позиция компании пошатнулась, то она может быстро стать добычей конкурентов, которые вложат больше в, допустим, пиар и кадровую политику из а 3-4 года изменят экономический рельеф. Затраты корпораций на НИОКР могут быть сколь угодно велики, но они подразумевают отказ от фундаментальных (убыточных) исследований, выбор в пользу мелких экстенсивных шажков.
4. При отсутствии конкуренции, монополизме картина ещё хуже, так как исчезает повод и для экстенсивного развития.

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 10:32 No.107734

>>107724

> 1.
> это путь к коллапсу, а не развитию.

Типичная ошибка по апории Зенона: бесконечное количество затухающих итераций может иметь конечное суммарное значение. А может и не иметь.

> 2, 3, 4.

Всё верно написал.

Я тут как раз обыскивал чаны в поисках адекватного политача, где все ознакомлены с теориями заговора банкиров и марксовской критикой капиталлизма, но могут сказать что-то в его защиту. То есть, получается, что капитализм работает лишь интенсивно развиваясь: если не растут производственные мощности и потребляющее их население, то капитализм начинает это население пожирать ни хуже, чем Сталин младенцев, инициируя несходящиеся итерации обеднения населения и последующий финансовый кризис, решаемый в стиле "отнять и поделить". В настоящий момент эта проблемы была изящно решена (отсрочена) подменой сути денег: они больше не обеспечиваются ни золотым запасом, ни ВВП страны, но большей частью долговыми расписками - поэтому самая богатая страна имеет самый большой долг, такой вот парадокс. Это многократно ускоряет инфляцию, обесценивая капиталлы, но т.к. за инфляцию доллара расплачивается весь мир, то больше всего от этого страдают локальные валюты маленьких государств. Поэтому, в частности, "развивающиеся" страны никогда не догонят "развившиеся", если не изменятся сами правила игры.

Теперь о рыночной и плановой экономиках: по заверениям Вассермана плановая экономика СССР была в разы менее эффективной, чем была бы рыночная из-за нехватки вычислительных мощностей для составления детального, собственно, плана. По его же заверениям, необходимые мощности будут получены человечеством в 2016-2020-м годах и плановая экономика станет актуальной даже с позиции потребителя.

Собственно, где в вышеизложенном подвох и почем капитализм не демонтируется? То есть, понятно, что США, банкирам и буржуям выгодно и дальше всех нагибать, стравливая иногда пар и бросая собакам кости. Но почему это терпят все? Почему эта схема, функционирующая уже сотни лет, не становится достоянием гласности, а остаётся в статусе инопланетян и тайны воды? Если типа раньше люди были недостаточно образованы, чтобы её вкурить, и недостаточно были развиты средства связи, чтобы распространить разжёванное, то почему Заговор не воспрепятствовал дешевизне и распространению этого самого интернета, благодаря которому теперь каждый школьник может узнать все секреты древних евреев за полчаса, даже не штудируя томик Маркса?

>>	Анонимус 19 August 2013 (Mon) 11:36 No.107737 >>107734 > Но почему это терпят все? Почему эта схема, функционирующая уже сотни лет_ Первый Закон Ньютона. You're welcome!

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 12:49 No.107744

Парни, я тут свои мысли запишу, если есть кто-нибудь умный - распишите, где у меня ошибки и как их исправить.

Для эффективного развития дальше нужно поднимать средний уровень культуры, в частности:
Культура семьи, в том числе незаведение детей если нет возможности их содержать. На уровне евгеники - не хочешь детей сейчас, держи презервативы. Понимаешь, что не хочешь детей вообще в жизни (или биологически уже не будешь способен нормально работать - ну там например тридцать лет, алкаш с трясущимися руками, закончивший три класса) - можешь по своему желанию получить бесплатную стерилизацию и регулярное лечение/профилактику ЗППП.
Культура труда/производства, и вместе с этим культура потребления - сделать ценностью созидание, творчество, тем более что "вкалывают роботы". Эстетические ценности - если ты хорошо рисуешь, танцуешь, и так далее, то ты производишь эстетически ценный продукт, при нормальной культуре потребления за который остальные соответственно платят.
Культура развития (тавтология, да) - включая гармоничное развитие с окружением, вплоть до низких уровней вроде пробивания туннелей в горах так, чтобы они минимально влияли на структуру породы.
Ну и по мотивам того, что было в середине треда - минимальные пособия, которых хватает на комнатушку и полноценное, сохраняющее вес питание, бесплатное обучение, повышающее размер пособия, и зарплаты при работе, в зависимости от своего размера сокращающие пособие, пока работаешь (а не "да-нет" как в той же Великобритании сейчас).

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 13:53 No.107748

>>107744
Уверен, даже по скромным твоим критериям, большая часть людей находится ниже планки "могу содержать детей" и все вместе они её переступить не смогут, даже если будут усиленно пытаться. То есть, буквально через пару поколений население, по твоим принципам, сократится раз в десять. Это будет крах прежде всего экономический - почитай выше про условия функционирования капитализма - а значит, дополнительные голод, войны и нищета. Боюсь, что твой принцип неразмножения в бедности плюс провоцируемая капитализмом бедность дадут в сумме незатухающую депопуляцию людей на планете.

Впрочем, судя по обеспокоенности культурой и куче социальных гарантий - у тебя рассматривается какой-то тоталитарный коммунизм. Что ж, при отсутствии внешних врагов и достаточной внутренней армии вполне может взлететь.

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:04 No.107752

>>107734

> Типичная ошибка по апории Зенона

Ошибка - совмещение жёсткого социал-дарвинизма и парадигмы бесконечного экономического роста. Конечно, это не приведёт к массовому вымиранию, которое я описал (ну не будет таких итераций, система развалится быстрее), но само наличие подобной дыры сводит ценность либертарного рацпредложения на нет, оно становится просто обидкой мелкого несообразительного эгоиста.

> большей частью долговыми расписками - поэтому самая богатая страна имеет самый большой долг

Мне нравятся теории некоторых капиталистов о том, что в будущем "долговые деньги" станут официальной валютой.

> По его же заверениям, необходимые мощности

Я видел расчёты. Число наименований, все дела. Он так и не ответил на вопрос об обеспечении гибкости рынка и его соответствии спросу, и в частности о финансировании разработки новых категорий продуктов. На R&D Эппл уходит в год больше денег, чем совокупно выделяется на ITER и, признаться, результат тому соответствует.

> Почему эта схема, функционирующая уже сотни лет, не становится достоянием гласности, а остаётся в статусе инопланетян и тайны воды?

Потому что людям не интересны пошлые вещи, сводящие на нет очарование сказок. Лучше ещё раз сказать, что каждый год выпускается больше планшетов, и поэтому сингулярность на носу. Посмотри, например, на выборы в Москве: Лехаиму предъявляют то, что у него мол-де заурядная программа, такая же как и у всех, только с ненужным популистским акцентом на пресечение воровства. Никому нет дела, что программа по существу не имеет значения. Если всё равно бюджет будет разворован и нет способов этому воспрепятствовать; если коррупционная схема работает как часы, то политика обессмысливается. Правые, левые, красные, коричневые - проекты любой направленности, кроме опекаемых верховной властью, обратятся в ничто. Это очевидный факт. Но кого он волнует, политика обсуждается всерьёз.

>>107744
Ну во-первых не совсем понятно, чего ты добиваешься таким отбором. Зарабатывающие люди воспитывают лучше, чем бедные? Допустим. Но и те и другие делают это из рук вон плохо. Почему бы не ввести обязательное педагогическое образование для тех, кто планирует семью (разумеется, бесплатное)? Выше в треде была ссылка на У. Сидиса, так вот его отец был выдающимся педагогом, и Уильям вырос таким во многом благодаря ему. Никакое супердорогое платное обучение не заменит первые три-пять лет.
Вообще я бы восстановил практики инициации. Совершенно зря цивилизация это выбросила, очевидно же, что мы прошиты на восприятие "этапов", на сензитивные периоды, мы говорим о жизненном опыте и пиковых моментах. А сейчас - этапы как бы есть, но осмысленных переходов между ними нет. Сначала ты ребёнок, потом школьник, потом студент, потом начинающий специалист, потом как-то вдруг отец... все этапы взросления отданы на откуп выродившимся малым группам, которые общество в целом игнорирует.

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:17 No.107754

>>107748

> То есть, буквально через пару поколений население, по твоим принципам, сократится раз в десять.

В принципе расчёт на то и был - при автоматизации производства материальных благ большая часть населения всё равно будет по принципу хряка жить - "спи ешь трахайся", правда экономика абстрактная в мыслях была, без деталей вроде капитализма, плюс при особом желании завести детей - возможность достаточно зарабатывать и это сделать.
То бишь один из изъянов - при капитализме работать не будет. А капитализм, в свою очередь, не очень работает при полной автоматизации, вернее, он вообще не даёт полную автоматизацию сделать - безработица, все дела.

> судя по обеспокоенности культурой

Обеспокоенность культурой там преимущественно нацелена на уменьшение "хряковости" населения - то бишь с подобной подковёрной евгеникой если предотвратить деградацию критериев невозможности работать через пару поколений населения будет в десять раз меньше, но эта одна десятая будет иметь больший потенциал действия, и через это - развития. Не в десять раз, конечно, но хотя бы в два - с соответствующим ростом среднего.

>>	Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:27 No.107756 Вброс насчет евгеники: качественные геномы могут быть либо у папуасов, либо у бомжей в 10 поколении. Остальным (особенно белым и богатым) стоит воспретить размножаться.

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:28 No.107757

>>107752

> Почему бы не ввести обязательное педагогическое образование для тех, кто планирует семью (разумеется, бесплатное)? Никакое супердорогое платное обучение не заменит первые три-пять лет.

О. Оч-чень интересная идея, однако, отлично вписывающаяся в культуру семьи.

> Вообще я бы восстановил практики инициации. ... А сейчас - этапы как бы есть, но осмысленных переходов между ними нет.

Сейчас они суррогатные, в виде экзаменов. Но те экзамены, скажем так, не отражают необходимого на следующем этапе опыта.
Не удивлюсь, если практики инициации выкинули потому что это было проще сделать, чем создавать новые, учитывающие необходимые условия. Ну например инициация инженера-строителя - разработать и прогнать по тестам постройку, чтобы она не развалилась. Заодно если это каждому давать - гипотетически можно сделать разнообразную архитектуру при одинаковых стройблоках, если не вдалбливать всем "делай только так и никак иначе".

>>	Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:30 No.107758 >>107756 Для выживания в дикой среде без инструментов, может быть. Но у нас тут слегка дикой среды нет, а если человека с инструментами в неё кинуть, он либо вымрет, либо приспособится безо всякой генетики.

>>	Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:51 No.107761 >>107756 Ну-ну. Интересный же геном у потомственного бомжа. http://lleo.me/dnevnik/2008/03/11.html

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:52 No.107762

>>107758
Приспосабливаться не к чему.
И в этой "недикой" среде гены, ответственные за иммунную систему и функционирование, миграцию, репарацию и т.п. нейронов, быстро деградируют (что доказано) хотя бы потому, что нет существенной статистической зависимости между репродуктивными успешностями родственников (что тоже показано).

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 14:55 No.107763

>>107752

> Он так и не ответил на вопрос об обеспечении гибкости рынка и его соответствии спросу, и в частности о финансировании разработки новых категорий продуктов. На R&D Эппл уходит в год больше денег, чем совокупно выделяется на ITER и, признаться, результат тому соответствует.

А что не так с гибкостью? В плане могут и обязаны присутствовать ресурсы и мощности для "непредвиденных ситуаций" и коррекции некоторых пунктов производства не дожидаясь следующей "пятилетки". Показателей Эпплов план в целом, может, и не достигнет, но в целом его и рынок не достигает.

Насчёт коррупции и воровства, согласен, что сейчас это даже более актуальная проблема, чем экономический/политический строй, ибо даже капитализм на определённых костылях может функционировать весьма долго, но потери от воровства, особенно непрямые - в духе "украл миллион, запорол миллиард" делают декоративными и неощутимыми различия в ситуационных профитах различных систем.

>>	Анонимус 19 August 2013 (Mon) 15:16 No.107764 >>107762 > Приспосабливаться не к чему. Заготовление пищи, защита от зверья, обработка воды, дом и отопление, и так далее. > И в этой "недикой" средеююю А это вообще к чему?

>>	Анонимус 19 August 2013 (Mon) 15:20 No.107765 >>107764 Я про то, что люди из-за изменений генов расприспособятся к собственным инструментам и потупеют.

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 15:29 No.107767

>>107765

> Я про то, что люди из-за изменений генов расприспособятся к собственным инструментам и потупеют.

Через 25 поколений, по данным >>107761 - да. Но вообще, я тут подумал - эволюция сегодняшнего человека будет идти до тех пор, пока большую часть популяции не спилит, сбрасывая весь технологический уровень на уровень большей генетической распространённости в итоговой популяции - ну то бишь примерно на этот век, или пока естественный отбор не сделают неестественным - через прямую евгенику или через изменение приоритетов выбора пары. Скорее всего вместе.
Ну или как там Каганов мечтает - возможность геном писать как сейчас программы.

Анонимус 19 August 2013 (Mon) 15:41 No.107769

>>107767
P.S. То бишь, популяция будет расти с более-менее сохранением пропорций, бо сейчас скоростное размножение части населения скрадывается его большим количеством, а если население уменьшить с миллиардов до миллионов - скрадываться перестанет и попрут те, кто трахается больше в ущерб остальному.