Беседа с Сергеем Анатольевичем Старостиным
У человечества был один праязык
Публикацию подготовила Г. Бельская
Г. Зеленко: — Мне бы хотелось, чтобы вы порассуждали об истоках языка и первых стадиях его развития. На уровне племенных или групповых языков.
С. Старостин: — Я думаю, точного ответа на этот вопрос нет, как и тогда, когда вы приходили к нам на семинар лет 18 назад.
Г. Зеленко: — Пусть нет точного ответа. Нам интересно, что профессионалы думают про это. На том семинаре называлась цифра порядка 15 тысяч лет. Она изменилась?
С. Старостин: — 15 тысяч лет — это время существования ностратической семьи, древней языковой общности, которая позднее породила индоевропейские, алтайские, уральские и некоторые другие языки. Но это — лишь одна из многих макросемей.
Г. Зеленко: — Чем занимаетесь сейчас?
С. Старостин: — Сейчас мы втроём с Анной Владимировной Дыбо, Олегом Мудраком наконец-то закончили и сдали сравнительный Алтайский словарь — тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, японский языки. Делали его лет пятнадцать. Весной он должен выйти в Голландии, в словаре три тома, словарь громадный. Этим я занимался очень плотно последние несколько лет. Было много баталий по поводу того, существует ли вообще алтайская семья языков. Была точка зрения, что, может быть, это просто отдельные семьи, которые независимо друг от друга входят в состав ностратической макросемьи. Тюрки отдельно, монголы отдельно, отдельно тунгусо-маньчжуры и отдельно корейцы с японцами. Моя докторская диссертация была посвящена проблеме родственных связей японского языка. В общем, всё-таки пришли к выводу, что существует алтайская семья, восходящая к общеалтайскому праязыку. Это очень существенно для той же ностратической реконструкции, для понимания того, какова внутренняя классификация ностратических языков.
Г. Зеленко: — Когда-то шёл разговор об урало-алтайской семье. Я так понимаю, что „урало“ вы откидываете?
С. Старостин: — Из алтайского „урало“, конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.
Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет „евразийской“ или „евроазиатской“ семьёй. Есть ещё спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть ещё картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.
И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий всё-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки — такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Лёней Коганом сейчас занимаются семитским словарём, но семитский — всего лишь одна подгруппа, впереди ещё очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на ещё более глубокий уровень. Но тогда встаёт вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся ещё какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.
Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, — это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть ещё теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.
Г. Зеленко: — К какой глубине вы относите сино-тибетские языки?
С. Старостин: — Это четвёртое, максимум пятое тысячелетие до новой эры, как и индоевропейские. Классическая семья, совершенно неолитическая, с земледельческой и скотоводческой терминологией.
Г. Зеленко: — А место их обитания?
С. Старостин: — Интересный вопрос. Любят их помещать в Китае, на месте китайских неолитических культур, но мне кажется, что это довольно сомнительно. Думаю, самый реальный район — восточные Гималаи, Непал. Там, к сожалению, очень мало археологических данных, но географически это место наиболее вероятно. В Юго-Восточной Азии синотибетцы явно пришельцы, там обитали австронезийцы, и вполне вероятно, что приход синотибетцев был немирным, и это было толчком для ухода австронезийцев. Всё их позднейшее расселение на острова — это результат вытеснения.
Г. Зеленко: — Вы более или менее определённо обрисовали ситуацию с ностратическим слоем, но к какому времени его можно привязать?
С. Старостин: — Ностратический без афразийского — это, по-видимому, порядка 14 тысяч лет.
Г. Зеленко: — А к какому времени вы относите единство ностратического, афразийского и сино-кавказского?
С. Старостин: — Возможно, 18 — 20 тысяч лет. Сейчас это довольно трудно датировать. Дело в том, что эти три семьи — это то, что пока хоть с какой-то долей вероятности и определённости реконструировано. Это все языки, между которыми установлены соответствия и для которых более или менее понятна классификация, сделаны хронологические расчёты. Дальше действительно ситуация очень неопределённа.
В Евразии, кроме этого, остаются только две семьи — австронезийские и австроазиатские: это всё Юго-Восточная Азия. Их иногда объединяют в одну макросемью под названием австрическая, но пока никто не доказал её существования. Хотя и здесь кое-что сделано, этим занимается Илья Пейрос, наш соотечественник, проживающий в Австралии. Но очень много неясностей — неясно, как они соотносятся между собой, как они соотносятся с другими тремя макросемьями, и т. д. И кроме этого есть весь остальной мир — осталась Америка, в которой, по теории Гринберга, есть одна семья — америндская, но, на самом деле, этого никто не знает точно. Я считаю, что макросемей там может быть больше. И там масса работы, там колоссальное количество языков, которые плохо описаны, реконструкций сделано очень мало, работы — непочатый край. Есть Африка, в которой, кроме афразийских, ещё три макросемьи, это — нигер-конго, нило-сахарские и койсанские.
Койсанские языки (ещё их иногда называют бушмено-готтентотскими), наверное, одна из самых больших загадок. Ими сейчас занимается мой сын, Георгий Старостин. Он пошёл по моим стопам, уже защитил кандидатскую, довольно успешно занимался енисейскими и дравидийскими языками, а вот сейчас принялся за койсанские.
Кроме этого есть Австралия, где скорее всего всё-таки всего одна семья, но очень большая и плохо изученная. И самая большая загадка — это Новая Гвинея, папуасские языки. Их около 800, и, по самым скромным и предварительным оценкам, там по меньшей мере десяток макросемей (уровня ностратической); страшно глубокие языки, чудовищно друг от друга отдалённые. Не территориально, разумеется, территориально они — в соседних деревнях.
Г. Зеленко: — Значит ли это, что они в той глубокой древности были и территориально далеки и потому такие разные?
С. Старостин: — Трудно сказать. Это действительно такой остров языков, совершенно поразительный, с колоссальным лингвистическим разнообразием, самым большим в мире. И там почти ничего не сделано. И некому делать. В нашем проекте два человека занимаются Новой Гвинеей, один из Сан-Франциско (Тим Ашер), другой из Лондона (Пол Уайтхауз). Они оба собрали большие базы данных, но за пределы массового сравнения пока ещё не вышли.
В целом, как мы видим, сравнительно хорошо исследована Евразия. Языки остального мира — на начальном уровне изучения, а компаративистов, занимающихся ими, очень мало.
Из общего числа людей, которые занимаются сравнительным языкознанием в мире, думаю, около 90 процентов занимаются индоевропейскими языками. В этой семье более или менее всё ясно (хотя и там остаются свои проблемы): уже написано колоссальное количество этимологических словарей, обобщающей литературы и т. д. Дальше всё идёт по убывающей: уралистов уже на порядок меньше, чем индоевропеистов, алтаистов ещё меньше, афразистов уже можно пересчитать по пальцам.
Ситуация очень сложная, поэтому у меня нет большого оптимизма, что мы быстро дойдём до праязыка человечества. Для этого нужны бы были громадные команды. Тем не менее что-то можно и нужно делать, и именно поэтому я и пытаюсь объединить американскую и российскую школы. При нашем подходе — педантичном, шаг за шагом — это работа на несколько десятилетий. А при американском подходе в принципе можно делать какие-то прикидочные классификации, на их основании, может быть, делать очень ориентировочные реконструкции, чтобы ускорить работу, чтобы хотя бы в общем виде прийти к некоторой классификации. Именно это — задача нашего проекта. Прежде всего, нужно собрать данные. Ведь их много, они раскиданы по литературе, их нужно свести в одну базу данных. Для этого используются разные методики и компьютерные программы, в основном уже доступные в Интернете (starling.rinet.ru). Приходится обрабатывать настолько большие объёмы информации, что без компьютерной обработки это невозможно.
Г. Зеленко: — А если попробовать бросить взгляд глубже? Языки восходят к какому-то единому общему слою, то есть язык происходит из одного корня? Я имею в виду, естественно, не одного человека и даже не одну группу людей, а какое-то множество. Или всё-таки это явление, которое зарождается в разных группах и даже на разных континентах?
С. Старостин: — Наиболее вероятная теория сейчас — это моногенез. То есть то, что язык произошёл из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется „глобальные этимологии“. Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших — Виталий Викторович Шеворошкин. Что это такое?
Есть набор корней, которые так или иначе обнаруживаются по всему земному шару, конечно, опять-таки на уровне поверхностного сходства, но, тем не менее, они очень распространены. Есть довольно красивые примеры — мама и папа, например. Многие считают, что это примеры так называемого элементарного родства, потому что это как бы одни из первых звуков детской речи — губные согласные „м“, „п“. Но есть чрезвычайно распространённое слово — название старшего брата „ака“ или „кака“. В массе языковых семей есть термин для старшего брата именно такого типа, и наличие его очень трудно объяснить звукоподражанием. Вполне возможно, что подобные слова могут восходить к очень древним истокам.
Есть очень много и других слов, скажем, есть корень, обозначающий „лист“, английское „leaf“, в русском — это „лепесток“, индоевропейский корень „леп“ или „лоп“. Этот корень обнаруживается практически по всему миру именно со значением „лист“. Есть и сино-тибетский, и северно-кавказский, и афразийский, и австралийский, и везде звучит типа „лапо“, „леп“. Это уже совершенно не детское слово, явно не звукоподражательное и, тем не менее, всплывает в столь далёких языковых семьях. Таких глобальных этимологий найдено довольно много, и я не умею объяснить это явление иначе, как предположив, что это слова, которые восходят к какому-то общему источнику. Постоянно копятся свидетельства в пользу этого предположения.
Кроме того, есть общие соображения — соображения структуры языка. Всё, чем мы занимаемся в сравнительном языкознании, — это оболочка языка, собственно звуковая его сторона, то, как конкретные смыслы реализуются в разных языках. А оболочка очень эфемерна, она постоянно меняется: звуки переходят в другие или вовсе исчезают, происходят сложные фонетические изменения, слова теряются. Но если мы снимем эту оболочку и посмотрим, что там внутри, окажется, что мы в общем-то все говорим на одном языке.
Человеческие языки имеют абсолютно сходную глубинную структуру. Можно назвать ряд свойств, которые универсально присутствуют в каждом человеческом языке. Это — наличие гласных и согласных, синтаксическая структура, в которой должны быть подлежащее, сказуемое и дополнение — синтаксические актанты.
Можно ещё много говорить о деталях, но в принципе общее устройство языка абсолютно одинаково. Очень сомнительно, чтобы эта „глубинная структура“ возникла в различных местах независимо. Но как раз чтобы проверить это предположение — общая генетическая структура либо независимо возникшие системы коммуникации, — и приходится обращаться к внешней звуковой оболочке. Только конкретные поверхностные параллели и позволяют классифицировать языки по группам, семьям и т. д.
Г. Зеленко: — Если принять вашу гипотезу о моногенезе, то тогда возникает несколько очень волнующих вопросов. Первый. К какому времени теоретически, расчётно вы можете отнести возникновение этого моноязыка?
С. Старостин: — По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 — 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.
40 — 50 тысяч — это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 — 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться ещё два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 — 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически.
Г. Зеленко: — Второй вопрос — о месте возникновения праязыка. Можно ли высказать какие-то предположения о нём?
С. Старостин: — Есть довольно серьёзная проблема — загадка койсанских языков. Койсанские языки замечательны тем, что они имеют класс согласных, которых больше нет нигде в мире. Это — кликсы, щёлкающие согласные. И проблема — исконны ли они, приобретены ли они вторично, откуда они вообще взялись и чему они соответствуют за пределами койсанских языков?
В случае архаичности кликсов гораздо легче предположить, что они были утрачены один раз — при отделении первой „некликсовой“ ветви, — чем предполагать позднейшую независимую утрату кликсов во всех ареалах. И тогда нужно считать, что первым дроблением человеческого языка было разделение на кликсовую и некликсовую ветви. Это один из главных вопросов сейчас: понять, что значит ситуация с койсанскими языками.
Если же вернуться к вопросу о месте, то в таком случае это будет Центральная Африка, где, по-видимому, возникает язык, а потом происходит и первое его деление, и дальше некликсовая ветвь расходится по всему миру.
Г. Зеленко: — Итак, 40 — 50 тысяч лет назад возникает язык. А 30 — 35 тысяч лет назад мы обнаруживаем в Европе кроманьонцев. Они существуют в Европе на огромных пространствах и очень разрозненными группами. И если язык возникает даже на уровне 50 тысяч лет назад, то между этими двумя сроками всего 15 тысяч лет. Значит ли это, что кроманьонцы уже освоили этот язык из единого корня и принесли его с родины в Европу? Мне кажется, это возможно. 15 тысяч лет — достаточный срок, чтобы из района Кении дойти до Испании или юга Франции.
С. Старостин: — Я думаю, что именно так скорее всего и было. Конечно, всё это покрыто мраком, но действительно какие-то языковые семьи должны были возникнуть уже в Африке, и было постоянное движение на север через Ближний Восток, затем на запад, на восток, в Юго-Восточную Азию и т. д. Здесь нужно очень активно сотрудничать с археологами и генетиками.
Г. Зеленко: — А как происходило обособление языковых семей? Со стороны кажется, что оно было связано с обособлением отдельных групп.
С. Старостин: — Чаще всего, конечно, это связано с обособлением. Для ранних периодов это прежде всего миграции, постоянные миграции, например, с Ближнего Востока. После так называемой неолитической революции население постоянно росло, отдельные группы всё время откалывались и уходили из этого ареала.
Г. Зеленко: — Таким образом, получалось, что чем больше развивались технологии, тем больше росло население, тем больше необходимости было в миграциях и тем больше возникало возможностей для языковых особенностей.
С. Старостин: — Как только группы разделяются, совершенно неизбежно разделяются их языки. Язык постоянно изменяется и приблизительно через тысячу лет меняется до неузнаваемости. Тысяча лет — обычный срок для того, чтобы языки потеряли возможность взаимопонимания.
Мы мечтаем о лингвистических картах, хорошо разработанных для каждого периода. Аналогичные карты должны быть разработаны археологами и генетиками — тогда можно было бы наладить настоящее сотрудничество.
„Знание-сила“
