Оказала ли какое-то влияние философия на науку? (после того, как она от нее отделилась и стала самостоятельной)

Оказала ли какое-то влияние философия на науку? (после того, как она от нее отделилась и стала самостоятельной)

>>2856
Того тотального непосредственного влияния, как в античности, конечно, уже нет. Но сама идея эволюции, например, была расписана философами-позитивистами, а потом ее заимствовал Дарвин. Рене Декарт использовал свои идеи и в философии, и в науке. И в таких отношениях философия и наука находятся постоянно: философия вбрасывает добро на вентилятор, наука подхватывает. На самом деле философия никогда не отделялась от науки до конца, не порывала с ней.

Кроме того, философия влияет на отношение человека к науке, а значит, и на весь ход научной мысли. А основные направления философии в наши дни - это философия науки и философия техники, так что наука, хоть она уже и самостоятельна, тесно переплетена с философией.

с:фактически намекает

>>2856
Того тотального непосредственного влияния, как в античности, конечно, уже нет. Но сама идея эволюции, например, была расписана философами-позитивистами, а потом ее заимствовал Дарвин. Рене Декарт использовал свои идеи и в философии, и в науке. И в таких отношениях философия и наука находятся постоянно: философия вбрасывает добро на вентилятор, наука подхватывает. На самом деле философия никогда не отделялась от науки до конца, не порывала с ней.

Кроме того, философия влияет на отношение человека к науке, а значит, и на весь ход научной мысли. А основные направления философии в наши дни - это философия науки и философия техники, так что наука, хоть она уже и самостоятельна, тесно переплетена с философией.

с:фактически намекает

> философия науки и философия техники

Что это? Слабо себе это представляю.

А вообще, может в настоящее время философия развиваться, со всем нынешним формализмом? Или в большинстве своем это изучение трудов классиков?

> философия науки и философия техники

Что это? Слабо себе это представляю.

А вообще, может в настоящее время философия развиваться, со всем нынешним формализмом? Или в большинстве своем это изучение трудов классиков?

>>2861

> идея эволюции, например, была расписана философами-позитивистами

/r/ пруфлинк

> философия вбрасывает добро на вентилятор, наука подхватывает

А можно и так сформулировать: философия производит большое количество рандомных идей, некоторые из которых, как потом выясняется наукой, случайно оказываются осмысленными.

>>2861

> идея эволюции, например, была расписана философами-позитивистами

/r/ пруфлинк

> философия вбрасывает добро на вентилятор, наука подхватывает

А можно и так сформулировать: философия производит большое количество рандомных идей, некоторые из которых, как потом выясняется наукой, случайно оказываются осмысленными.

Справедливо ли сказать, что и наука и философия обладают схожими методами поиска истины?

Справедливо ли сказать, что и наука и философия обладают схожими методами поиска истины?

>>2862
Философия науки выделилась из философии познания. Как связаны наука и человек? Наука и общество? Насколько истинно научное знание? На эти и другие вопросы и отвечает философия науки. Учитывая, что философия сама по себе - наука, причём наука универсальная, наблюдается довольно забавная рекурсия.

Философия техники отвечает, в сущности, на три вопроса: что такое техника, какие отношения связывают технику и человека (общество) и не приведёт ли она к Тотальному Пиздецу (я серьёзно). Влияние техники (не конкретной, а техники вообще) настолько велико, что ее сейчас рассматривают и во всех остальных разделах науки.

Ну так эти два направления и развились как раз во второй половине прошлого века, и активно развиваются сейчас. Философия никогда не стояла на месте, а изучение классиков всегда служило только одной глубоко философской цели - показать, что тот или иной автор - мудак, а ты в корне с ним не согласен. За две с половиной тысячи лет в этом отношении мало что изменилось.

>>2862
Философия науки выделилась из философии познания. Как связаны наука и человек? Наука и общество? Насколько истинно научное знание? На эти и другие вопросы и отвечает философия науки. Учитывая, что философия сама по себе - наука, причём наука универсальная, наблюдается довольно забавная рекурсия.

Философия техники отвечает, в сущности, на три вопроса: что такое техника, какие отношения связывают технику и человека (общество) и не приведёт ли она к Тотальному Пиздецу (я серьёзно). Влияние техники (не конкретной, а техники вообще) настолько велико, что ее сейчас рассматривают и во всех остальных разделах науки.

Ну так эти два направления и развились как раз во второй половине прошлого века, и активно развиваются сейчас. Философия никогда не стояла на месте, а изучение классиков всегда служило только одной глубоко философской цели - показать, что тот или иной автор - мудак, а ты в корне с ним не согласен. За две с половиной тысячи лет в этом отношении мало что изменилось.

>>2863
Луркай Герберта Спенсера. Специально не даю определённую ссылку, потому что вопрос на самом деле довольно сложный, лучше ты сам составишь своё мнение.

> А можно и так сформулировать: философия производит большое количество рандомных идей, некоторые из которых, как потом выясняется наукой, случайно оказываются осмысленными.

Вовсе нет. Наука использует философские методы (логика отделилась от философии), рассматривает философские наработки и смотрит, может ли она их использовать. Неосмысленного в философии нет вовсе, но вот идей, которые можно использовать на практике или переносить по аналогии - не так и много. Хотя если рассматривать и такие науки, как филология, культурология, история - то они подхватывают и то, что остаётся. Одно из определений философии - это "наука наук". Ну так что в ней может быть ненаучного?

>>2863
Луркай Герберта Спенсера. Специально не даю определённую ссылку, потому что вопрос на самом деле довольно сложный, лучше ты сам составишь своё мнение.

> А можно и так сформулировать: философия производит большое количество рандомных идей, некоторые из которых, как потом выясняется наукой, случайно оказываются осмысленными.

Вовсе нет. Наука использует философские методы (логика отделилась от философии), рассматривает философские наработки и смотрит, может ли она их использовать. Неосмысленного в философии нет вовсе, но вот идей, которые можно использовать на практике или переносить по аналогии - не так и много. Хотя если рассматривать и такие науки, как филология, культурология, история - то они подхватывают и то, что остаётся. Одно из определений философии - это "наука наук". Ну так что в ней может быть ненаучного?

>>2864
Смотря с какой стороны посмотреть. Если ты говоришь именно о методах, таких как индукция, дедукция, эксперимент, наблюдение, анализ и синтез - то эти методы не только схожи - они идентичны, разработаны философией и взяты на вооружение наукой.

Если бы вместо "истина" ты сказал "знание", то на этом можно было бы и закончить. Но можно ли сказать, что то, что ищет и находит наука - "истина"? Наука старается быть предельно объективной, но есть ли вообще абсолютная истина? Тут можно выделить два основных подхода: (1) науку вообще не интересует истина, она рассматривает объективное знание и (2)объективное знание и есть истина. В зависимости от того, на какую точку зрения становится философ, он по-разному отвечает на этот вопрос.

Капча "убедить фейлить" намекает, что мы должны быть осторожны с этим выбором.

>>2864
Смотря с какой стороны посмотреть. Если ты говоришь именно о методах, таких как индукция, дедукция, эксперимент, наблюдение, анализ и синтез - то эти методы не только схожи - они идентичны, разработаны философией и взяты на вооружение наукой.

Если бы вместо "истина" ты сказал "знание", то на этом можно было бы и закончить. Но можно ли сказать, что то, что ищет и находит наука - "истина"? Наука старается быть предельно объективной, но есть ли вообще абсолютная истина? Тут можно выделить два основных подхода: (1) науку вообще не интересует истина, она рассматривает объективное знание и (2)объективное знание и есть истина. В зависимости от того, на какую точку зрения становится философ, он по-разному отвечает на этот вопрос.

Капча "убедить фейлить" намекает, что мы должны быть осторожны с этим выбором.

>>2867 >>2868 >>2866
Понятно, что эти методы пошли из философии, как и любые другие другие науки. Что идеология влияла на условия общества.
Но по-моему говорить об этом несколько некорректно, поскольу это выделение философии слишком абстрактно. Я спрошу скорее о философах, чем о философии.
Сама по себе философия это стремление к познанию. Человек, который стремится понять мир, смтремится к мудрости — философ.
По своей сути философии как такой не существует — это лишь характер человека, набор ценностей, благодаря которым он отдается изучению.
Но я вот о чем — раньше такой человек мог изучать все — все области, от математики до устройства общества. Сейчас же с усложнением системы знаний это невозможно.
Что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?
А узкая специальность, по крайней мере как мне кажется, не для философа. Разве не стал сейчас философ беспомощным, он только со стороны дает советы, а сам уже ничего более не может почти ничего.

>>2867 >>2868 >>2866
Понятно, что эти методы пошли из философии, как и любые другие другие науки. Что идеология влияла на условия общества.
Но по-моему говорить об этом несколько некорректно, поскольу это выделение философии слишком абстрактно. Я спрошу скорее о философах, чем о философии.
Сама по себе философия это стремление к познанию. Человек, который стремится понять мир, смтремится к мудрости — философ.
По своей сути философии как такой не существует — это лишь характер человека, набор ценностей, благодаря которым он отдается изучению.
Но я вот о чем — раньше такой человек мог изучать все — все области, от математики до устройства общества. Сейчас же с усложнением системы знаний это невозможно.
Что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?
А узкая специальность, по крайней мере как мне кажется, не для философа. Разве не стал сейчас философ беспомощным, он только со стороны дает советы, а сам уже ничего более не может почти ничего.

>>2874

> По своей сути философии как такой не существует — это лишь характер человека, набор ценностей, благодаря которым он отдается изучению.

Ошибка в рассуждении. Философия (не в значении "наука", а как взгляд на мир конкретного философа)никогда не "лишь характер" - это логическая система, а не набор убеждений. Философ убеждён в том, что он доказывает, поскольку считает это истинным. Философ сначала выстраивает систему, и лишь потом в неё верит. Из-за того, что само слово "философия" имеет и научное значение, и обыденное ("пофилософствуем за кальянчиком") - и возникает эта путаница между причиной и следствием.

> Но я вот о чем — раньше такой человек мог изучать все — все области, от математики до устройства общества. Сейчас же с усложнением системы знаний это невозможно.

А может, не система знаний усложнилась, а изменилась сама ментальность человека? Полуркай футуролога Тоффлера. Раньше образованный грек знал наизусть Илиаду и Одиссею. Сейчас же сложно найти того, кто их читал бы. Почему - потому что появилось слишком много Гомеров?

> Что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?

Некорректное сравнение. Физик и философ банально задаются разными вопросами.

> Разве не стал сейчас философ беспомощным, он только со стороны дает советы, а сам уже ничего более не может почти ничего.

Философ никогда и не стремился идти на фронт за правое дело. Он занимается совершенно другим.

>>2874

> По своей сути философии как такой не существует — это лишь характер человека, набор ценностей, благодаря которым он отдается изучению.

Ошибка в рассуждении. Философия (не в значении "наука", а как взгляд на мир конкретного философа)никогда не "лишь характер" - это логическая система, а не набор убеждений. Философ убеждён в том, что он доказывает, поскольку считает это истинным. Философ сначала выстраивает систему, и лишь потом в неё верит. Из-за того, что само слово "философия" имеет и научное значение, и обыденное ("пофилософствуем за кальянчиком") - и возникает эта путаница между причиной и следствием.

> Но я вот о чем — раньше такой человек мог изучать все — все области, от математики до устройства общества. Сейчас же с усложнением системы знаний это невозможно.

А может, не система знаний усложнилась, а изменилась сама ментальность человека? Полуркай футуролога Тоффлера. Раньше образованный грек знал наизусть Илиаду и Одиссею. Сейчас же сложно найти того, кто их читал бы. Почему - потому что появилось слишком много Гомеров?

> Что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?

Некорректное сравнение. Физик и философ банально задаются разными вопросами.

> Разве не стал сейчас философ беспомощным, он только со стороны дает советы, а сам уже ничего более не может почти ничего.

Философ никогда и не стремился идти на фронт за правое дело. Он занимается совершенно другим.

>>2875

> Философ сначала выстраивает систему, и лишь потом в неё верит

Я говорю о тех убеждениях, составляющих личность, которые толкают его философствовать, а не о самом процессе.

> Раньше образованный грек знал наизусть Илиаду и Одиссею.

Ну для того, чтобы стать физиком нормальным, скажем потребуется уже много лет. А этого недостаточно для философа. Сейчас выбор — либо знать поверхностно все, либо знать хорошо одно.

> Философ никогда и не стремился идти на фронт за правое дело. Он занимается совершенно другим.

У меня перед глазами стоят образы древнегреческих философоф.

>>2875

> Философ сначала выстраивает систему, и лишь потом в неё верит

Я говорю о тех убеждениях, составляющих личность, которые толкают его философствовать, а не о самом процессе.

> Раньше образованный грек знал наизусть Илиаду и Одиссею.

Ну для того, чтобы стать физиком нормальным, скажем потребуется уже много лет. А этого недостаточно для философа. Сейчас выбор — либо знать поверхностно все, либо знать хорошо одно.

> Философ никогда и не стремился идти на фронт за правое дело. Он занимается совершенно другим.

У меня перед глазами стоят образы древнегреческих философоф.

философов.
Фикс.

философов.
Фикс.

>>2874
Ещё немного о

> > Что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?

Каким был первый вопрос, рассмотренный философами? Они устремила свою мысль к природе (почти у каждого грека мы можем наути одноимённый трактат). Но слово "природа" - очень неточный перевод. В оригинале фигурирует "фюзис" (φύσις), у которого есть прорва значений:

- первооснова, то, откуда всё взялось
- первопричина, то, почему всё происходит
- рост, развитие
- сам принцип такого роста

Вот от этого-то слова и произошла "физика".

Если попроще, то философ задумался о движении. Он не мог помыслить мир (сумму всех вещей) созданным - ведь бытие не может появляться из ничего. Он не мог помыслить мир уничтоженным - бытие не исчезает в ничто. Так почему всё движется?

Первый философ был в большей степени физиком, чем физики современные. Он задался вопросом о причине движения, а не описанием движения и попыткой вывести закономерности движения. "Почему?" вместо "как?" - и это "почему" изменило человека сильнее, чем все "что?", "каким образом?" и "куда?"

Ну так что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?

>>2874
Ещё немного о

> > Что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?

Каким был первый вопрос, рассмотренный философами? Они устремила свою мысль к природе (почти у каждого грека мы можем наути одноимённый трактат). Но слово "природа" - очень неточный перевод. В оригинале фигурирует "фюзис" (φύσις), у которого есть прорва значений:

- первооснова, то, откуда всё взялось
- первопричина, то, почему всё происходит
- рост, развитие
- сам принцип такого роста

Вот от этого-то слова и произошла "физика".

Если попроще, то философ задумался о движении. Он не мог помыслить мир (сумму всех вещей) созданным - ведь бытие не может появляться из ничего. Он не мог помыслить мир уничтоженным - бытие не исчезает в ничто. Так почему всё движется?

Первый философ был в большей степени физиком, чем физики современные. Он задался вопросом о причине движения, а не описанием движения и попыткой вывести закономерности движения. "Почему?" вместо "как?" - и это "почему" изменило человека сильнее, чем все "что?", "каким образом?" и "куда?"

Ну так что стоят размышления любого философа об устройстве мира по сравнению с физиком?

>>2876

> Я говорю о тех убеждениях, составляющих личность, которые толкают его философствовать, а не о самом процессе.

Этим единственным "убеждением" была любознательность, любопытство, или, если угодно, аристотелевское "удивление". И это не изменилось за две с половиной тысячи лет.

> Сейчас выбор — либо знать поверхностно все, либо знать хорошо одно.

Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, почитай Тоффлера, про которого я тебе говорил. Или спроси про него отдельно.

> У меня перед глазами стоят образы древнегреческих философоф.

У меня тоже. Платон - политик, и философа он мыслил политиком. Аристотель - учёный, и философа он видит учёным. Диоген Синопский - маргинал, и фи... ну, думаю, понятно. Не нужно воспринимать философию как нечто сферическое и в вакууме. Меняются условия, меняются люди - меняется и философия.

>>2876

> Я говорю о тех убеждениях, составляющих личность, которые толкают его философствовать, а не о самом процессе.

Этим единственным "убеждением" была любознательность, любопытство, или, если угодно, аристотелевское "удивление". И это не изменилось за две с половиной тысячи лет.

> Сейчас выбор — либо знать поверхностно все, либо знать хорошо одно.

Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, почитай Тоффлера, про которого я тебе говорил. Или спроси про него отдельно.

> У меня перед глазами стоят образы древнегреческих философоф.

У меня тоже. Платон - политик, и философа он мыслил политиком. Аристотель - учёный, и философа он видит учёным. Диоген Синопский - маргинал, и фи... ну, думаю, понятно. Не нужно воспринимать философию как нечто сферическое и в вакууме. Меняются условия, меняются люди - меняется и философия.

> пожалуйста, почитай Тоффлера

Хорошо, почитаю и приду снова.

И вот такой у меня вопрос — когда человек может считаться философом для себя? И когда человек может считаться философом для науки(ну или просто общества)?

> пожалуйста, почитай Тоффлера

Хорошо, почитаю и приду снова.

И вот такой у меня вопрос — когда человек может считаться философом для себя? И когда человек может считаться философом для науки(ну или просто общества)?

>>2880
"Футурошок" Тоффлера, там немного и довольно интересно:

\http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---0klass--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&cl=CL2.7&d=HASH47cab2aba7e23d4e0c50b7&x=1

На воспрос сейчас отвечу.

>>2880
"Футурошок" Тоффлера, там немного и довольно интересно:

\http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---0klass--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&cl=CL2.7&d=HASH47cab2aba7e23d4e0c50b7&x=1

На воспрос сейчас отвечу.

>>2880
Сначала нужно собственно задаться вопросом, что же такое "философия"? Так вот, существует колоссальное количество определений, холиваров и срачей. Философы-первокурсники убивают полгода на то, чтобы понять, что же они изучают, и всё равно очтаются в недоумении. Хайдеггер, Ортега-и-Гассет, Жиль Делез и Феликс Гваттари и ещё сотня никому неизвестных гиков написали по книге «Что такое философия?» каждый. Но Фихте сказал: "даже между настоящими философскими писателями вряд ли найдется полдюжины таких, которые знали бы, что такое философия".

Ну так что же это за хуйня? Это наука? Искусство? Религия? Вид знания? Деятельность? Мировоззрение? Что объединяет в себе столь различные дисциплины, как логика, метафизика, онтология, эпистемология, эстетика, этика?

Так вот, философия претендует на две особенности: быть интегральной системой и обладать универсальной истиной. Я не буду давать 9001ое определение философии, ведь наша кафедра занимается историей философии, а не моим самовыражением. Но проще всего охарактеризовать философию как совокупность всего множества философских учений, которые противостоят друг другу, отрицают друг друга, и вместе с тем дополняют друг друга. Все философии различны. Философия по изначальной посылке своей плюралистична, и в этом ее суть.

Ну так отвечаю наконец на вопрос: философ-для-себя - это тот, кто знаком со всеми философскими учениями (их не так много, в общем-то) и имеет о них своё мнение. Философ-для-науки - тот, кто добавил в список теорий свою, оригинальную, отличающуюся от тех, что существовали раньше.

>>2880
Сначала нужно собственно задаться вопросом, что же такое "философия"? Так вот, существует колоссальное количество определений, холиваров и срачей. Философы-первокурсники убивают полгода на то, чтобы понять, что же они изучают, и всё равно очтаются в недоумении. Хайдеггер, Ортега-и-Гассет, Жиль Делез и Феликс Гваттари и ещё сотня никому неизвестных гиков написали по книге «Что такое философия?» каждый. Но Фихте сказал: "даже между настоящими философскими писателями вряд ли найдется полдюжины таких, которые знали бы, что такое философия".

Ну так что же это за хуйня? Это наука? Искусство? Религия? Вид знания? Деятельность? Мировоззрение? Что объединяет в себе столь различные дисциплины, как логика, метафизика, онтология, эпистемология, эстетика, этика?

Так вот, философия претендует на две особенности: быть интегральной системой и обладать универсальной истиной. Я не буду давать 9001ое определение философии, ведь наша кафедра занимается историей философии, а не моим самовыражением. Но проще всего охарактеризовать философию как совокупность всего множества философских учений, которые противостоят друг другу, отрицают друг друга, и вместе с тем дополняют друг друга. Все философии различны. Философия по изначальной посылке своей плюралистична, и в этом ее суть.

Ну так отвечаю наконец на вопрос: философ-для-себя - это тот, кто знаком со всеми философскими учениями (их не так много, в общем-то) и имеет о них своё мнение. Философ-для-науки - тот, кто добавил в список теорий свою, оригинальную, отличающуюся от тех, что существовали раньше.

>>2868

> объективное знание

Может, стремящееся к объективности?

>>2868

> объективное знание

Может, стремящееся к объективности?

>>2885

> На этот вопрос я, как мне кажется, уже ответил здесь - >>2882

slowpoke.jpg

Философ-кун, а что и в каком порядке (и почему в этом порядке?) посоветуешь почитать человеку, знакомому с философией поверхностно?

>>2885

> На этот вопрос я, как мне кажется, уже ответил здесь - >>2882

slowpoke.jpg

Философ-кун, а что и в каком порядке (и почему в этом порядке?) посоветуешь почитать человеку, знакомому с философией поверхностно?

>>2884

> Может, стремящееся к объективности?

Да, именно так, ты совершенно прав. Приятно сознавать, что прочитанное кто-то подвергает критической мысли.

>>2887

> Философ-кун, а что и в каком порядке (и почему в этом порядке?) посоветуешь почитать человеку, знакомому с философией поверхностно?

В основу западной философии легла философия античности, и необходимо понимать ее главные тенденции. Дальше, можно не знать, что Аристипп был киренаиком или что Аристотель был геоцентристом, да и имён этих не знать, но само развитие философии уже даёт то понимание, тот фундамент, который делает философа - философом.

Дальше, лучшим специалистом по античности считается А.Ф.Лосев. Но его восьмитомник вполне можно не читать, обойдясь вот этой замечательной выжимкой - http://www.philosophy.ru/library/losef/istoriya.html

Прочти это с Википедией в непонятных местах (хотя она может понадобиться разве что технарю) - и это будет отличным началом. Очень интересное чтение, к слову.

>>2884

> Может, стремящееся к объективности?

Да, именно так, ты совершенно прав. Приятно сознавать, что прочитанное кто-то подвергает критической мысли.

>>2887

> Философ-кун, а что и в каком порядке (и почему в этом порядке?) посоветуешь почитать человеку, знакомому с философией поверхностно?

В основу западной философии легла философия античности, и необходимо понимать ее главные тенденции. Дальше, можно не знать, что Аристипп был киренаиком или что Аристотель был геоцентристом, да и имён этих не знать, но само развитие философии уже даёт то понимание, тот фундамент, который делает философа - философом.

Дальше, лучшим специалистом по античности считается А.Ф.Лосев. Но его восьмитомник вполне можно не читать, обойдясь вот этой замечательной выжимкой - http://www.philosophy.ru/library/losef/istoriya.html

Прочти это с Википедией в непонятных местах (хотя она может понадобиться разве что технарю) - и это будет отличным началом. Очень интересное чтение, к слову.

>>2887
Вся дальнейшая западная философия, конечно, сложна, но очень и очень логична. А вот если захочется почувствовать свою крутизну и покурить философии индийской, то и тут есть не такая уж большая книжка - http://www.psylib.ukrweb.net/books/chatb01/index.htm

Почему именно эти книги? Потому что я считаю, что те книги, которые упрощают, делают понятными сложные вещи - хороши, а те кто над огромным терминологическим аппаратом, например, неоплатоников надстраивают ещё больший - мудаки и графоманы. В сущности, всю мировую философию вполне реально изучить за месяц.

>>2887
Вся дальнейшая западная философия, конечно, сложна, но очень и очень логична. А вот если захочется почувствовать свою крутизну и покурить философии индийской, то и тут есть не такая уж большая книжка - http://www.psylib.ukrweb.net/books/chatb01/index.htm

Почему именно эти книги? Потому что я считаю, что те книги, которые упрощают, делают понятными сложные вещи - хороши, а те кто над огромным терминологическим аппаратом, например, неоплатоников надстраивают ещё больший - мудаки и графоманы. В сущности, всю мировую философию вполне реально изучить за месяц.

Дорогой Оп, почитал я тут краткое изложение идей Тоффлера по ссылке >>2881 . Хочу заметить, что любые идеи, базирующиеся на концепции однополярного мира, ошибочны. И это еще вопрос, действительно ли шустрики-"белые воротнички" олицетворяют будущее человечества или являются тупиковой ветвью эволюции. Не хочу сказать, что автор лжет нагло, но он субъективен и делает слишком много поспешных выводов, словно показывая излагаемую идею на собственном примере.

Дорогой Оп, почитал я тут краткое изложение идей Тоффлера по ссылке >>2881 . Хочу заметить, что любые идеи, базирующиеся на концепции однополярного мира, ошибочны. И это еще вопрос, действительно ли шустрики-"белые воротнички" олицетворяют будущее человечества или являются тупиковой ветвью эволюции. Не хочу сказать, что автор лжет нагло, но он субъективен и делает слишком много поспешных выводов, словно показывая излагаемую идею на собственном примере.

>>2897
Автор всего-навсего говорит об ускорении времени и сокращении пространства. И о том, что всё это делает с человеческим сознанием. Автор говорит в манере Капитана Очевидность, изредка разбавляя этот стиль вполне реально выглядящими цифрами и цитатами. Может, стоит прочитать самого Тоффлера?

>>2897
Автор всего-навсего говорит об ускорении времени и сокращении пространства. И о том, что всё это делает с человеческим сознанием. Автор говорит в манере Капитана Очевидность, изредка разбавляя этот стиль вполне реально выглядящими цифрами и цитатами. Может, стоит прочитать самого Тоффлера?

>>2903

> вполне реально выглядящими цифрами и цитатами

Вот это и смущает, что реально они выглядят для живущих в долг воинствующих "несущих демократию", на территории и руками которых не производится никакой сколь-нибудь значимой доли мирового рынка. Стоит им чуть-чуть подзажраться, как их сметет волна пролетарского гнева из стран третьего мира, а в новом мировом порядке помышление и произнесение словосочетания "постиндустриальное общество" будет считаться непростительной ересью. Что касается ускорения темпа времени - опять же, качество подменяется количеством. Современные научные открытия выглядят как жалкая попытка оправдать раздутые научные кадры, раздувание которых продолжается по сей день. В лучшем случае одно из тысячи совершаемых и одно из ста публикуемых в популярной прессе открытий каким-то образом повлияет на дальнейшую историю человечества. Растет расслоение общества, в XXI веке основной причиной неестественной смерти в рамках населения планеты остается голод.
Так что это "всего-навсего" даже за констатацию фактов ну никак не катит.

>>2903

> вполне реально выглядящими цифрами и цитатами

Вот это и смущает, что реально они выглядят для живущих в долг воинствующих "несущих демократию", на территории и руками которых не производится никакой сколь-нибудь значимой доли мирового рынка. Стоит им чуть-чуть подзажраться, как их сметет волна пролетарского гнева из стран третьего мира, а в новом мировом порядке помышление и произнесение словосочетания "постиндустриальное общество" будет считаться непростительной ересью. Что касается ускорения темпа времени - опять же, качество подменяется количеством. Современные научные открытия выглядят как жалкая попытка оправдать раздутые научные кадры, раздувание которых продолжается по сей день. В лучшем случае одно из тысячи совершаемых и одно из ста публикуемых в популярной прессе открытий каким-то образом повлияет на дальнейшую историю человечества. Растет расслоение общества, в XXI веке основной причиной неестественной смерти в рамках населения планеты остается голод.
Так что это "всего-навсего" даже за констатацию фактов ну никак не катит.

>>2903 Снова я.
Подводить итоги нужно будет лет через 50, но к тому времени я скорее всего уже буду кормом для червей, а облик планеты изменится до неузнаваемости. Кто из фантастов 60-х годов мог бы себе представить, что к 2010 году в Солнечной системе не будет ни одной постоянной колонии человечества за пределами Земли? Кто мог себе вообразить, что вялотекущая конфронтация между СССР и США завершится мирно, без единого выстрела? Кто мог бы подумать, что история России XX века станет лишь страницей, заняв свое место в ряду с остальными веками и эпохами, а не родоначальницей новой эпохи процветающего человечества? Из того, что действительно действительно - современному человеку приходится больше читать Интернет и меньше работать руками. Вот, собственно, наверное и всё.

>>2903 Снова я.
Подводить итоги нужно будет лет через 50, но к тому времени я скорее всего уже буду кормом для червей, а облик планеты изменится до неузнаваемости. Кто из фантастов 60-х годов мог бы себе представить, что к 2010 году в Солнечной системе не будет ни одной постоянной колонии человечества за пределами Земли? Кто мог себе вообразить, что вялотекущая конфронтация между СССР и США завершится мирно, без единого выстрела? Кто мог бы подумать, что история России XX века станет лишь страницей, заняв свое место в ряду с остальными веками и эпохами, а не родоначальницей новой эпохи процветающего человечества? Из того, что действительно действительно - современному человеку приходится больше читать Интернет и меньше работать руками. Вот, собственно, наверное и всё.

ОП, пишу кандидатскую работу по трансгуманизму, с особенным интересом отношусь к проблеме A.I.
Что ты думаешь о "китайской комнате" Сёрла?

ОП, пишу кандидатскую работу по трансгуманизму, с особенным интересом отношусь к проблеме A.I.
Что ты думаешь о "китайской комнате" Сёрла?

>>2917

Я не ОП, но отвечу. Ошибка Серля вот в этой фразе: "Предположим также, что мне дали учебник на английском языке, в котором приводятся правила сочетания символов китайского языка, причём правила эти можно применять, зная лишь форму символов, понимать значение символов совсем необязательно."

Такого учебника быть не может. Давать осмысленные китайские ответы на китайские вопросы можно только в том случае, если понимаешь смысл - никакими формальными преобразованиями получить из вопроса ответ нельзя.

>>2917

Я не ОП, но отвечу. Ошибка Серля вот в этой фразе: "Предположим также, что мне дали учебник на английском языке, в котором приводятся правила сочетания символов китайского языка, причём правила эти можно применять, зная лишь форму символов, понимать значение символов совсем необязательно."

Такого учебника быть не может. Давать осмысленные китайские ответы на китайские вопросы можно только в том случае, если понимаешь смысл - никакими формальными преобразованиями получить из вопроса ответ нельзя.

>>2917

Я не ОП, но отвечу. Ошибка Серля вот в этой фразе: "Предположим также, что мне дали учебник на английском языке, в котором приводятся правила сочетания символов китайского языка, причём правила эти можно применять, зная лишь форму символов, понимать значение символов совсем необязательно."

Такого учебника быть не может. Давать осмысленные китайские ответы на китайские вопросы можно только в том случае, если понимаешь смысл - никакими формальными преобразованиями получить из вопроса ответ нельзя.

>>2918

Или можно сказать иначе - если бы такой учебник существовал, то он (учебник) понимал бы китайский язык. И когда китайская комната на вопрос "какой твой любимый цвет" отвечает "синий", то это значит, что синий цвет нравится учебнику, а не человеку, запертому в комнате.

>>2918

Или можно сказать иначе - если бы такой учебник существовал, то он (учебник) понимал бы китайский язык. И когда китайская комната на вопрос "какой твой любимый цвет" отвечает "синий", то это значит, что синий цвет нравится учебнику, а не человеку, запертому в комнате.

>>2906>>2907
Дорогой слушатель кафедры,
никак не могу понять, в каком таком дремучем замкадье и безвременьи ты обитаешь. Тоффлер - совершенно безоценочный аналитик. Он не вносит ни единого своего суждения в, по сути, нейтрально-фактический трактат, написанный в 1970ом году. Раз уж ты не смог ПРЕВОЗМОЧЬ себя и прочитать полный "Футурошок", а лишь вбил в гугл "футурошок тоффлер обзор", то мог бы заодно заглянуть и в Википедию, и узнать дату написанной с таким гениальным предвидением работы, е не требовать от него учёта сегодняшних реалий, о которых г-н Тоффлер не имел понятия.

С добром и любовью,
Философ-кун

>>2906>>2907
Дорогой слушатель кафедры,
никак не могу понять, в каком таком дремучем замкадье и безвременьи ты обитаешь. Тоффлер - совершенно безоценочный аналитик. Он не вносит ни единого своего суждения в, по сути, нейтрально-фактический трактат, написанный в 1970ом году. Раз уж ты не смог ПРЕВОЗМОЧЬ себя и прочитать полный "Футурошок", а лишь вбил в гугл "футурошок тоффлер обзор", то мог бы заодно заглянуть и в Википедию, и узнать дату написанной с таким гениальным предвидением работы, е не требовать от него учёта сегодняшних реалий, о которых г-н Тоффлер не имел понятия.

С добром и любовью,
Философ-кун

>>2920 Чпасибо за умывание меня моим невежеством, будет повод его устранить, но теперь я совершенно не понимаю, почему вы не ответили на мой ответ, а именно - зачем рекомендовать к прочтению книгу 40летней давности, предсказания которой, мягко говоря, не сбылись?
Кстати о будущем - на Либру лежит "Наш ответ Фукуяме" Кирилла Еськова. Тоже в тему, объем достаточен для осиливания в течение обеденного перерыва.

>>2920 Чпасибо за умывание меня моим невежеством, будет повод его устранить, но теперь я совершенно не понимаю, почему вы не ответили на мой ответ, а именно - зачем рекомендовать к прочтению книгу 40летней давности, предсказания которой, мягко говоря, не сбылись?
Кстати о будущем - на Либру лежит "Наш ответ Фукуяме" Кирилла Еськова. Тоже в тему, объем достаточен для осиливания в течение обеденного перерыва.

>>2918
Годно.
Мне кажется, о чём-то подобном говорил поляк Лем.

К парадоксу можно подойти и с другой стороны: семантика человеческой речи - это жизненный опыт. Разговаривая с другими людьми, я не могу проверить, обладают ли они сходным моему опытом, или же употребляют слова наугад. Иначе говоря, я могу произвольно утверждать, что мой вполне разумный человеческий сосебедник является "китайской комнатой", и опровергнуть подобное утверждение будет невозможно.

>>2918
Годно.
Мне кажется, о чём-то подобном говорил поляк Лем.

К парадоксу можно подойти и с другой стороны: семантика человеческой речи - это жизненный опыт. Разговаривая с другими людьми, я не могу проверить, обладают ли они сходным моему опытом, или же употребляют слова наугад. Иначе говоря, я могу произвольно утверждать, что мой вполне разумный человеческий сосебедник является "китайской комнатой", и опровергнуть подобное утверждение будет невозможно.

>>2917

> Что ты думаешь о "китайской комнате" Сёрла?

Я не верю, если уж интересоваться моим мнением, что в моей голове есть что-то, что способно говорить о себе "я", какой-то единый командный центр, ego. Это моё "я" - лишь иллюзия, создаваемая безумно сложными связями обрывков информации и знанием о способах их обработки. И то, и другое может быть воплощено в машине. Проблема Сёрля как раз в том, что он верит в "я", которое разумно само по себе, по природе своей. Семантика, утрируя, - это обозначающее, обозначаемое и связь между ними. Опять-таки, не вижу проблемы в том, чтобы вся эта информация была воспроизведена в ИИ.

>>2917

> Что ты думаешь о "китайской комнате" Сёрла?

Я не верю, если уж интересоваться моим мнением, что в моей голове есть что-то, что способно говорить о себе "я", какой-то единый командный центр, ego. Это моё "я" - лишь иллюзия, создаваемая безумно сложными связями обрывков информации и знанием о способах их обработки. И то, и другое может быть воплощено в машине. Проблема Сёрля как раз в том, что он верит в "я", которое разумно само по себе, по природе своей. Семантика, утрируя, - это обозначающее, обозначаемое и связь между ними. Опять-таки, не вижу проблемы в том, чтобы вся эта информация была воспроизведена в ИИ.

>>2921
Простите, если я был немного резок с утра, но всё же: перечитайте, пожалуйста, дискуссию, и посмотрите, в каком контексте я ссылался на "Футурошок". Я всего лишь возразил против идеи о принципиальной непознаваемости мира в необходимом объеме: это, по моему мнению, лишь иллюзия, вызванная обилием неважной информации. Тотальный информационный шум, гул, гам - вот то, чего не было у наших родителей, и в чём выросли мы. Только он и порождает ощущение спешки, невозможности догнать отъехавший поезд - и именно об этом говорит Тоффлер, а не об экономике, политике и прочем добре.

>>2921
Простите, если я был немного резок с утра, но всё же: перечитайте, пожалуйста, дискуссию, и посмотрите, в каком контексте я ссылался на "Футурошок". Я всего лишь возразил против идеи о принципиальной непознаваемости мира в необходимом объеме: это, по моему мнению, лишь иллюзия, вызванная обилием неважной информации. Тотальный информационный шум, гул, гам - вот то, чего не было у наших родителей, и в чём выросли мы. Только он и порождает ощущение спешки, невозможности догнать отъехавший поезд - и именно об этом говорит Тоффлер, а не об экономике, политике и прочем добре.

>>2924 Спасибо, теперь понятно.
Вот оно как. А я сначала думал - плохая, негодная кафедра.

>>2924 Спасибо, теперь понятно.
Вот оно как. А я сначала думал - плохая, негодная кафедра.

>>2923
Иначе говоря, Джон Сёрл - персоналист, мыслящий человеческую индивидуальность как платоническую "псюхе", нечто метафизическое.
Алсо, меня тоже всегда удивляли условия этого мысленного эксперимента: можно ли получить осмысленный ответ на основании формальных правил языка?

>>2923
Иначе говоря, Джон Сёрл - персоналист, мыслящий человеческую индивидуальность как платоническую "псюхе", нечто метафизическое.
Алсо, меня тоже всегда удивляли условия этого мысленного эксперимента: можно ли получить осмысленный ответ на основании формальных правил языка?

>>2926

> Иначе говоря, Джон Сёрл - персоналист, мыслящий человеческую индивидуальность как платоническую "псюхе", нечто метафизическое.

Я этого не говорил. Точнее, я говорил совсем не это: единство личности - иллюзия, но верить в эту иллюзию могут и совершеннейшие материалисты. За подробностями отсылаю к известной полемике Ильенкова и Дубровского о проблеме идеального.

> Алсо, меня тоже всегда удивляли условия этого мысленного эксперимента: можно ли получить осмысленный ответ на основании формальных правил языка?

Слово неразрывно связано со своим понятием отношениями знак-обозначаемое, а уже понятие связано точно такими же отношениями с самим предметом или явлением. Таким образом, слово отражает предмет, хотя и дважды опосредованно.

Дав определение слову "яблоко", мы отнесем яблоко как предмет к тем или иным группам - это плод, сладкий или кисло-сладкий, круглый, хрустящий, размером с человеческий кулак. Если же нас теперь спросят: "яблоко - сладкое?", мы может ответить утвердительно исключительно за счёт соотнесённости "яблока" со "сладким", не вдаваясь в смысл "яблочности" и "сладости". Но проблема ещё и в том, что Сёрль не предположил таких вот перекрёстных связей между элементами базы данных. Если же все эти данные уместить в "учебник", то учебник будет, метафорически выражаясь, весить тонну - и всё равно в нём не будут перечислены все эти связи.

>>2926

> Иначе говоря, Джон Сёрл - персоналист, мыслящий человеческую индивидуальность как платоническую "псюхе", нечто метафизическое.

Я этого не говорил. Точнее, я говорил совсем не это: единство личности - иллюзия, но верить в эту иллюзию могут и совершеннейшие материалисты. За подробностями отсылаю к известной полемике Ильенкова и Дубровского о проблеме идеального.

> Алсо, меня тоже всегда удивляли условия этого мысленного эксперимента: можно ли получить осмысленный ответ на основании формальных правил языка?

Слово неразрывно связано со своим понятием отношениями знак-обозначаемое, а уже понятие связано точно такими же отношениями с самим предметом или явлением. Таким образом, слово отражает предмет, хотя и дважды опосредованно.

Дав определение слову "яблоко", мы отнесем яблоко как предмет к тем или иным группам - это плод, сладкий или кисло-сладкий, круглый, хрустящий, размером с человеческий кулак. Если же нас теперь спросят: "яблоко - сладкое?", мы может ответить утвердительно исключительно за счёт соотнесённости "яблока" со "сладким", не вдаваясь в смысл "яблочности" и "сладости". Но проблема ещё и в том, что Сёрль не предположил таких вот перекрёстных связей между элементами базы данных. Если же все эти данные уместить в "учебник", то учебник будет, метафорически выражаясь, весить тонну - и всё равно в нём не будут перечислены все эти связи.

>>2928

> Дав определение слову "яблоко", мы отнесем яблоко как предмет к тем или иным группам - это плод, сладкий или кисло-сладкий, круглый, хрустящий, размером с человеческий кулак. Если же нас теперь спросят: "яблоко - сладкое?", мы может ответить утвердительно исключительно за счёт соотнесённости "яблока" со "сладким", не вдаваясь в смысл "яблочности" и "сладости". Но проблема ещё и в том, что Сёрль не предположил таких вот перекрёстных связей между элементами базы данных. Если же все эти данные уместить в "учебник", то учебник будет, метафорически выражаясь, весить тонну - и всё равно в нём не будут перечислены все эти связи.

1. Верно. Строго говоря, мы никогда не сможем утверждать, что внесли в такую "базу данных" исчерпывающее количество отношений, - проблема индукции. Примерно то же Мах писал о проблеме детерменизма.

2. Помимо вопросов об интесубъективных отношения между означающим и означающим (яблоко - сладкий плод --> яблоко сладкое? да), по правилам теста, арбитр может задавать вопросы и об индивидуальных эмоциональных реакциях. Каким образом "учебник"-"база данных" может совершить выбор?
Сможет ли "учебник" строить теоретические построения, распознавать, искать, учиться, планировать, обобщать? Решать интеллектуальные головоломки?
Угу, логика Сёрла более чем неполная.
Это даже если мы допустим, что она сможет быть исчерпывающей для всех отношений означающее-означаемое интерсубъективной реальности (если ещё и допустить, что весь интерсубъективный опыт можно индексировать теоретически ненагруженными протокольными предложениями, что уже невозможно, так как часть эмпирических наблюдений посредством инструментов возможно лишь в теоретическом контексте).

>>2928

> Дав определение слову "яблоко", мы отнесем яблоко как предмет к тем или иным группам - это плод, сладкий или кисло-сладкий, круглый, хрустящий, размером с человеческий кулак. Если же нас теперь спросят: "яблоко - сладкое?", мы может ответить утвердительно исключительно за счёт соотнесённости "яблока" со "сладким", не вдаваясь в смысл "яблочности" и "сладости". Но проблема ещё и в том, что Сёрль не предположил таких вот перекрёстных связей между элементами базы данных. Если же все эти данные уместить в "учебник", то учебник будет, метафорически выражаясь, весить тонну - и всё равно в нём не будут перечислены все эти связи.

1. Верно. Строго говоря, мы никогда не сможем утверждать, что внесли в такую "базу данных" исчерпывающее количество отношений, - проблема индукции. Примерно то же Мах писал о проблеме детерменизма.

1. Помимо вопросов об интесубъективных отношения между означающим и означающим (яблоко - сладкий плод --> яблоко сладкое? да), по правилам теста, арбитр может задавать вопросы и об индивидуальных эмоциональных реакциях. Каким образом "учебник"-"база данных" может совершить выбор?

Сможет ли "учебник" строить теоретические построения, распознавать, искать, учиться, планировать, обобщать? Решать интеллектуальные головоломки?
Угу, логика Сёрла более чем неполная.
Это даже если мы допустим, что она сможет быть исчерпывающей для всех отношений означающее-означаемое интерсубъективной реальности (если ещё и допустить, что весь интерсубъективный опыт можно индексировать теоретически ненагруженными протокольными предложениями, что уже невозможно, так как часть эмпирических наблюдений посредством инструментов возможно лишь в теоретическом контексте).

>>2928

> Дав определение слову "яблоко", мы отнесем яблоко как предмет к тем или иным группам - это плод, сладкий или кисло-сладкий, круглый, хрустящий, размером с человеческий кулак. Если же нас теперь спросят: "яблоко - сладкое?", мы может ответить утвердительно исключительно за счёт соотнесённости "яблока" со "сладким", не вдаваясь в смысл "яблочности" и "сладости". Но проблема ещё и в том, что Сёрль не предположил таких вот перекрёстных связей между элементами базы данных. Если же все эти данные уместить в "учебник", то учебник будет, метафорически выражаясь, весить тонну - и всё равно в нём не будут перечислены все эти связи.

1. Верно. Строго говоря, мы никогда не сможем утверждать, что внесли в такую "базу данных" исчерпывающее количество отношений, - проблема индукции. Примерно то же Мах писал о проблеме детерменизма.

1. Помимо вопросов об интесубъективных отношения между означающим и означающим (яблоко - сладкий плод --> яблоко сладкое? да), по правилам теста, арбитр может задавать вопросы и об индивидуальных эмоциональных реакциях. Каким образом "учебник"-"база данных" может совершить выбор?

Сможет ли "учебник" строить теоретические построения, распознавать, искать, учиться, планировать, обобщать? Решать интеллектуальные головоломки?
Угу, логика Сёрла более чем неполная.
Это даже если мы допустим, что она сможет быть исчерпывающей для всех отношений означающее-означаемое интерсубъективной реальности (если ещё и допустить, что весь интерсубъективный опыт можно индексировать теоретически ненагруженными протокольными предложениями, что уже невозможно, так как часть эмпирических наблюдений посредством инструментов возможно лишь в теоретическом контексте).

>>2929
Дорогой слушатель кафедры,
мне-то понятны ваши умопостроения (Капитан гордится Вами), но вглядитесь в ОП-пост. Предполагается, что то, что мы обсуждаем, должно быть понятным и человеку без философского образования - и относиться к тематике истории философии. Злоупотребляя терминологией, Вы, вольно или невольно, допустили несколько досадных неточностей.

Словечко "интерсубъективный" выглядит очень внушительно, но какие же "интерсубъективные" (русск. межличностные) отношения связывают "яблоко" и яблоко? Эта связь имеет другую природу, что скажет вам любой филолог или семиотик.

Детерменизм на любой другой борде вызвал бы у меня лёгкий импульс к постингу красивой картинки с учебником Розенталя. Добра Вам, но не стоит позорить уровень университетского образования.

Прошу прощения, если чем-либо Вас задел. Пожалуйста, придерживайтесь тематики кафедры, или же создайте свою, посвященную ИИ, теории философии или философии языка.

>>2929
Дорогой слушатель кафедры,
мне-то понятны ваши умопостроения (Капитан гордится Вами), но вглядитесь в ОП-пост. Предполагается, что то, что мы обсуждаем, должно быть понятным и человеку без философского образования - и относиться к тематике истории философии. Злоупотребляя терминологией, Вы, вольно или невольно, допустили несколько досадных неточностей.

Словечко "интерсубъективный" выглядит очень внушительно, но какие же "интерсубъективные" (русск. межличностные) отношения связывают "яблоко" и яблоко? Эта связь имеет другую природу, что скажет вам любой филолог или семиотик.

Детерменизм на любой другой борде вызвал бы у меня лёгкий импульс к постингу красивой картинки с учебником Розенталя. Добра Вам, но не стоит позорить уровень университетского образования.

Прошу прощения, если чем-либо Вас задел. Пожалуйста, придерживайтесь тематики кафедры, или же создайте свою, посвященную ИИ, теории философии или философии языка.

>>2931

> Детерменизм на любой другой борде вызвал бы у меня лёгкий импульс к постингу красивой картинки с учебником Розенталя. Добра Вам, но не стоит позорить уровень университетского образования.

Все ошибаются. Особенно, если выделять время на присутствие здесь - из рабочего графика.

> но какие же "интерсубъективные" (русск. межличностные) отношения связывают "яблоко" и яблоко?

Речь шла об отличии интерсубъективных высказываний о фактах и, скажем, ценностных высказываний. Даже если все первые, допустим, поместить в "учебник", и на любой вопрос о фактах иметь готовый ответ, то что Сёрлу делать со вторыми?
В том, дескать, смысле, что как уместить в "учебник" об отношениях между означающими собственно способность к оценке. Ну и другие когнитивные способности до кучи.
Как-то так.

>>2931

> Детерменизм на любой другой борде вызвал бы у меня лёгкий импульс к постингу красивой картинки с учебником Розенталя. Добра Вам, но не стоит позорить уровень университетского образования.

Все ошибаются. Особенно, если выделять время на присутствие здесь - из рабочего графика.

> но какие же "интерсубъективные" (русск. межличностные) отношения связывают "яблоко" и яблоко?

Речь шла об отличии интерсубъективных высказываний о фактах и, скажем, ценностных высказываний. Даже если все первые, допустим, поместить в "учебник", и на любой вопрос о фактах иметь готовый ответ, то что Сёрлу делать со вторыми?
В том, дескать, смысле, что как уместить в "учебник" об отношениях между означающими собственно способность к оценке. Ну и другие когнитивные способности до кучи.
Как-то так.

>>2932
Похоже, только меня учили очень осторожно обращаться с терминологией. Слово "интерсубъективный" в контексте смотрится примерно как "добро" среди формул линейной алгебры: не подходит, не отражает и просто не нужно.

Я с удовольствием поучаствую в дискуссии по Вашей проблеме, как только Вы оставите ссылку на созданный тред. Повторюсь: к истории философии эта тема не относится, а вот о философии языка и философии познания я бы с Вами побеседовал. Добра.

>>2932
Похоже, только меня учили очень осторожно обращаться с терминологией. Слово "интерсубъективный" в контексте смотрится примерно как "добро" среди формул линейной алгебры: не подходит, не отражает и просто не нужно.

Я с удовольствием поучаствую в дискуссии по Вашей проблеме, как только Вы оставите ссылку на созданный тред. Повторюсь: к истории философии эта тема не относится, а вот о философии языка и философии познания я бы с Вами побеседовал. Добра.

Что представляет из себя философ в современном мире и что он должен из себя представлять? Теоретически, он может придерживаться любой из уже созданных школ, комбинируя их на своё усмотрение. А что на практике представляют из себя современные философы?

Что представляет из себя философ в современном мире и что он должен из себя представлять? Теоретически, он может придерживаться любой из уже созданных школ, комбинируя их на своё усмотрение. А что на практике представляют из себя современные философы?

>>2935
Возвращение к истокам философии.

>>2935
Возвращение к истокам философии.

>>2935
Возвращение к истокам философии.

>>2935
См. >>2882

>>2935
См. >>2882

>>2938
К таким философам в первую очередь следует отнести винрарного Диогена Синопского и прочих киников. Но увы, "у истоков философии" стояли знатные милетцы.

>>2938
К таким философам в первую очередь следует отнести винрарного Диогена Синопского и прочих киников. Но увы, "у истоков философии" стояли знатные милетцы.

>>2978
"Производя над собою противоестественное насилие [фапая] на площади, он [Диоген] сказал: "О, если бы можно было прекратить голод такой же вот натиркой живота!". И это он делал часто."
http://www.philosophy.ru/library/losef/iae2/txt05.htm

>>2978
"Производя над собою противоестественное насилие [фапая] на площади, он [Диоген] сказал: "О, если бы можно было прекратить голод такой же вот натиркой живота!". И это он делал часто."
http://www.philosophy.ru/library/losef/iae2/txt05.htm

>>2881
Моар!!!
Есть у него какие-нибудь книги?

>>2881
Моар!!!
Есть у него какие-нибудь книги?

>>3023
Что-то у меня детектор срабатывает.

>>3029
Нет. Я прошу у опа еще подобного, хочется почитать чего-нибудь стоящего.

>>3029
Нет. Я прошу у опа еще подобного, хочется почитать чего-нибудь стоящего.

>>3032
ОП репортинг ин.
- Ну, можно почитать хотя бы полный Футурошок, раз понравилось: http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/toffler_shok/toffler_shok.htm
- Интересно (и немного спорно) небольшое интервью, которое Тоффлер дал два года назад Российской газете: http://www.archipelag.ru/authors/toffler/?library=2616
- Критика футурологии Тоффлера - http://www.zhurnal.ru/nepogoda/tfh_doctrine.html

Капча "перерыва хернёй" меня насторожила.

>>3032
Извини, я параноидальный безмозглый придурок. Удалил свой фейл.

bump for great justice!

Тоффлер, ребята, такими темпами вы и Зерзана запишите в философы, потом секту КОБ обзовете философской школой.

>>3115
Тред можно было и прочитать, чтобы увидеть, в каком контексте упоминался Тоффлер.

Не вижу ничего плохого в причислении его к философам. Футурология изучает культуру и относится, соответственно, к культурологии. Но "Футурошок" Тоффлера был футурологией в исконном значении слова только в семидесятых. Ныне же эта концепция - вполне законная часть философии человека (философской антропологии).

Программы политических партий, социологические и культурные изыскания - вот это не относится к философии. А некоторые попытки найти фундаментальные общности в человеке или мире - ещё как.

бамп

В кои-то веки нашёл собратьев-философов, а тред внизу. Непорядок.

ещё-один-философ-кун

>>2856
Вообще-то все науки вышли из философии.

Должен ли настоящий философ быть атеистом, по вашему?

>>3822
То есть должен ли настоящий философ верить в то что бога нет? просто по разному атеизм понимают

>>3822
То есть должен ли настоящий философ верить в то что бога нет? просто по разному атеизм понимают

>>3822

Большинство "настоящих" философ атеистами не являлись.

>>3823
По идее, да. Если просто сомнения в существованнии Бога, то это либо агностицизм, либо скептицизм. Если сомнения в верности конфессий с признанием существования Бога, то итсизм.

>>3829
Тогда не должен, по моему. Отрицание чего либо ограничивает круг поиска, а у настоящего философа ограничений быть не должно.

>>3829
Тогда не должен, по моему. Отрицание чего либо ограничивает круг поиска, а у настоящего философа ограничений быть не должно.

>>3822
У "настоящего философа" всегда есть вера, из которой проистекают его убеждения. Во что он верит - в то, что бога нет, в свой ум, в идею - совершенно не важно. Но без веры нет философии - потому что нет стройной системы убеждений, основанных на неких предпосылках.

>>3995

> всегда есть вера,
> он верит - в то, что бога нет

Ну зачем заражаться болезнью ПГМных девочек "неверие есть вера"* Ну что же вы, стыдно должно быть. Суть веры в принятии информации без проверки и какого-либо осмысливания. А любой разумный человек видит весь абсурд идей, которые преподносят религии.
Я не верю, что по улицам ходят зомби и розовые слоны. Да я оказываются верующий!

> Но без веры нет философии - потому что нет стройной системы убеждений, основанных на неких предпосылках.

Правильней назвать это теориями. Даже видение бога у философов основано на каких-то пусть и наивных рассуждениях.

>>3997
Миллиард долларов существует? А ты его когда-нибудь видел? Однако информацию о существовании миллиарда долларов ты сомнению не подвергаешь, не осмысливаешь и не проверяешь. Поздравляю, ты Адепт Миллиарда Долларов. Иди из умного треда и возвращайся после укола пяти кубиков точных определений.

>>3997
Я скорее склонен согласиться с Фроммом в его взлядах на веру (к слову, не стоит путать веру и религию). Он, вслед за Швейцером, говорил, что вера - следствие реализма, "причем наиболее смелое и радикальное, так как вытекает из убеждения: мы никогда не "рассудим" сущность человека как универсума". Таким образом, "суть веры" - отказ от возможности познания "сути человека" или "сути мира", она - результат работы мысли, и какой работы! Атеизм - та же вера: мы "видим абсурд идеи", это - наше убеждение. Оно имеет ту же природу.

>>3997
Ну и ещё немного Фромма: «Человек не может жить без веры. Решающим для нашего и следующего поколений является вопрос о том, будет ли это иррациональная вера в вождей, машины, успех, — или рациональная вера в человека, основанная на опыте нашей собственной плодотворной деятельности».

Атеист - вовсе не человек без веры. Напротив, он свято верит в (нужное подчеркнуть) технический прогресс, науку, торжество человеческого разума или, на худой конец, собственный здравый смысл, который сообщил ему эту очевидную истину.

>>3998

> Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.[1] Слово Вера также употребляется в смысле «религия», религиозное учение - например, христианская вера, мусульманская вера.

То что существует миллиард денег логично. То что существуют зеленые человечки не логично. Уходи из умного треда.
>>3999
Я все понимаю, но зачем расширять значение этого слова до таких громадных размеров, что под него можно подставить практически все? Тогда абсолютно все можно назвать верой (например я верю, что то что я вижу существует).
   Изначальная причина этого раздувания мне видится в споре религиозных верующих с атеситами. (ИЗ-за баттхерта одной из сторон). А назвав обе стороны верующими мы получим смягчение противостояния. Так чтобы получилось, что и те и другие одинаковые, просто у них разная вера.

>>4001
Если объяснить совсем просто, то вера - это признание аксиом(ы). Это чтобы не цитировать "гибнущую педивикию". На аксиомах строятся теории, аксиомы нельзя доказать, но можно опровергнуть, создав альтернативные теории. На противоположных аксиомах строятся противоположные теории.

Приведу самый банальный пример: евклидова геометрия. Она построена на ряде аксиом и на выстроенных при помощи аристотелевской логики доказательствах. Стоит заменить тот самый "пятый постулат" - получим многие, многие неевклидовы геометрии. И что же, неевклидова геометрия - это явление совсем другой природы, другого порядка? Нет, мы изменили лишь аксиому. А если бы вместо аристотелевской логики мы взяли логику парадоксальную, то (если бы мозг не взорвался) лет через двадцать получили бы какую-нибудь престижную премию и ненависть традиционной-логики-фагов.

Ты веришь, что то, что ты видишь - существует - да, это вера. Потому что ты:

1. Веришь в существование некой "действительности" (между тем есть есть достаточное количество философий, согласно которым не существует ничего или есть только тотальная кажимость).
2. Веришь, что то, что ты воспринимаешь, соответствует действительности (а вот тут тебе уже оппонируют скептики, говоря о невозможности чувственного познания).
3. Веришь в то, что ты - субъект восприятия - существуешь (Сартр негодует).

У атеистов и не-атеистов, действительно, есть только одно отличие: разные предпосылки, разное отношение к бытию невыразимого.

>>4001
Если объяснить совсем просто, то вера - это признание аксиом(ы). Это чтобы не цитировать "гибнущую педивикию". На аксиомах строятся теории, аксиомы нельзя доказать, но можно опровергнуть, создав альтернативные теории. На противоположных аксиомах строятся противоположные теории.

Приведу самый банальный пример: евклидова геометрия. Она построена на ряде аксиом и на выстроенных при помощи аристотелевской логики доказательствах. Стоит заменить тот самый "пятый постулат" - получим многие, многие неевклидовы геометрии. И что же, неевклидова геометрия - это явление совсем другой природы, другого порядка? Нет, мы изменили лишь аксиому. А если бы вместо аристотелевской логики мы взяли логику парадоксальную, то (если бы мозг не взорвался) лет через двадцать получили бы какую-нибудь престижную премию и ненависть традиционной-логики-фагов.

Ты веришь, что то, что ты видишь - существует - да, это вера. Потому что ты:

1. Веришь в существование некой "действительности" (между тем есть есть достаточное количество философий, согласно которым не существует ничего или есть только тотальная кажимость).
2. Веришь, что то, что ты воспринимаешь, соответствует действительности (а вот тут тебе уже оппонируют скептики, говоря о невозможности чувственного познания).
3. Веришь в то, что ты - субъект восприятия - существуешь (Сартр негодует).

У атеистов и не-атеистов, действительно, есть только одно отличие: разные предпосылки, разное отношение к бытию невыразимого.

>>4003
Да, поэтому я и говорю, что понятие веры расширено слишком сильно.
Аксиомы чаще всего очевидны. И теории основанные на них не только выстроены логически но и проверяются, пусть даже умозрительно.
К тому же, что мешает пользоваться разными теориями? Наравне с евклидовой геометрией можно пользоваться неевклидовой там, где это более уместно.
Точно также, как и законы обычного мира существуют наравне с законами мира на микроуровне (квантовая физика). Я не склонен считать, что квантовая физика это одна вера, а обычная физика это другая вера.
И сторонник того, чтобы понятию веры придавать узкое значение.
Вера
1. Не опирается на логику (иногда это выставляется напоказ ими самими)
2. Отрицание всех идей, противоречащих вере.
3. Факт, имеющий аксиоматический характер создается, а не находится.

>>4003
Да, поэтому я и говорю, что понятие веры расширено слишком сильно.
Аксиомы чаще всего очевидны. И теории основанные на них не только выстроены логически но и проверяются, пусть даже умозрительно.
К тому же, что мешает пользоваться разными теориями? Наравне с евклидовой геометрией можно пользоваться неевклидовой там, где это более уместно.
Точно также, как и законы обычного мира существуют наравне с законами мира на микроуровне (квантовая физика). Я не склонен считать, что квантовая физика это одна вера, а обычная физика это другая вера.
И сторонник того, чтобы понятию веры придавать узкое значение.
Вера

1. Не опирается на логику (иногда это выставляется напоказ ими самими)
2. Отрицание всех идей, противоречащих вере.
3. Факт, имеющий аксиоматический характер создается, а не находится.

>>4006
В сообщении есть куча вкусного противоречия самому себе, троллинга и безграмотности, но мне, увы, не о чем с тобой говорить. Как я могу говорить о логике с человеком, который знает только аристотелевскую? Который не имеет понятия о диалектике?

Продолжай верить в своё нелепое определение и то, что атеизм - "это совсем другое". Это - твоя вера, твои убеждения. Но всё же советую читнуть хотя бы "Бытие и ничто" Сартра, после этого переосмыслятся сами идеи отрицания, веры и бытия.

>>4008

> Как я могу говорить о логике с человеком, который знает только аристотелевскую?

Это высокомерие, твои слова означают презрение ко мне. В них есть сигналы "я умнее тебя и я прав", но нет "ты ошибаешься вот в этом"

> троллинга и безграмотности

Я не имею права высказывать свое мнение только потому, что безграмотен и не читал трудов неких людей?

> Продолжай верить в своё нелепое определение и то, что атеизм - "это совсем другое".

Мне не очень то важно, называть ли атеизм верой или нет. Для меня это никоим образом не меняет сути вещей.
Я лишь хочу сказать, что понятие веры слишком расширено именно теми, кому важно считать атеизм именно верой.
У меня в словаре, в моем словарном запасе тысячи слов и среди них точных определений им я знаю не больше десятка. И, как и все остальные люди, я пользуюсь при отождествлении понятия не словесной схемой-формулировкой (которая используется только для споров), а интуитивным восприятием. Я согласен, что под словесную схему подходит все то, о чем что говорил, это не вызывает у меня вопросов. Но если я не буду копаться в словах и размышлять, то у меня, как и у остальной серой массы атеизм и научные теории верой являться не будут.
У меня нет цели убедить в чем-то а судя по первому предложению такому недостойному человеку как мне даже мечтать об этом не стоит, я лишь хочу узнать, зачем именно нужно признавать верой все убеждения, какой в этом реальный смысл.

> Но всё же советую читнуть хотя бы "Бытие и ничто" Сартра, после этого переосмыслятся сами идеи отрицания, веры и бытия.

Как-нибудь поищу на просторах интернета.

>>4013
Охохо, да никого я не презираю. Просто не верю, что ты можешь прочесть десятки книг за пять минут, да ещё и моими глазами. "Ты ошибаешься вот в этом", если угодно - в том, что полагаешь одну точку зрения правильнее другой. Я не отрицаю твою позицию, я считаю её незрелой. И могу ошибаться, конечно же.

Понятие веры было достаточно широко ещё тогда, когда исторически невозможно было даже помыслить об атеизме. Понятие "веры" досталось нам готовым, а не придумано нами. В сущности, ты сейчас споришь не со мной, а с некоторой суммой предшествующего опыта человечества.

Говорить об основополагающих терминах, будучи не в состоянии дать определение предмету разговора - пустая трата времени. Может, мы просто о разной вере говорим, и ты имеешь в виду "веру" как непременный атрибут религии? Тогда да, ты совершенно прав, атеизм - не религия, не вера. Я же говорю о вере в широком смысле, о вере как об основе, фундаменте мировоззрения. Если для тебя это понятие слишком широко, то боюсь тебя огорчить - в философии оно часто понимается именно так.

>>4015

> Просто не верю, что ты можешь прочесть десятки книг за пять минут, да ещё и моими глазами.

Ну так это же университет. Смысл этой доски в том, чтобы научить, а не победить в споре.

> Охохо, да никого я не презираю.

Да, я согласен, что не могу знать, что именно ты подразумевал. Но для меня эти слова выглядят именно как высокомерие и презрение. Поэтому я и сказал это тебе, чтоб ты знал, как это выглядит со стороны.

> будучи не в состоянии дать определение предмету разговора - пустая трата времени.

Я копировал определение из википедии. Если нет общепринятого определения, то значит нет и общепринятого значения и каждый понимает веру так, как ему больше нравится.

> Понятие веры было достаточно широко ещё тогда, когда исторически невозможно было даже помыслить об атеизме
> Может, мы просто о разной вере говорим, и ты имеешь в виду "веру" как непременный атрибут религии?

Да, когда я думаю о вере у меня перед глазами встает именно религия, хотя и понимаю, что религия понятие более узкое. Может если более точные термин той вере, о которой ты говоришь?

> Может если

Может есть

>>4017

> Ну так это же университет. Смысл этой доски в том, чтобы научить, а не победить в споре.

Я стремлюсь победить в споре?! Согласно Специальной Олимпиаде, я самым неприличным образом "сливаю". А десятки книг, конечно, можно пересказать, разжевать, выбрать нужное - но не тогда, когда нет понятия об азах.

> Я копировал определение из википедии. Если нет общепринятого определения, то значит нет и общепринятого значения и каждый понимает веру так, как ему больше нравится.

А вот теперь тебе нужно пойти на кухню и выпить чашку горячего чая с лимоном и сахаром, потому что это доброчан, и я посылаю только туда. Существует понятие, и ему можно дать исчерпывающее определение. "Как больше нравится" - это в /b, а не в /u.

> Да, когда я думаю о вере у меня перед глазами встает именно религия, хотя и понимаю, что религия понятие более узкое. Может если более точные термин той вере, о которой ты говоришь?

Я уже говорил об этом. Но если предельно грубо, очень, очень грубо, то есть Вера и вера. Первая - это постулирование существования Абсолюта. То есть здесь сам предмет веры - ценность. Вторая, о которой веду речь я - это вера-убеждение. От собственно убеждения вера отличается тем, что является не каким-нибудь убеждением в том, что Вася Пупкин станет новым президентом Грузии, а убеждением основополагающим. То есть убеждением, на основе которого базируется то или иное мировоззрение. Это убеждение не обязано быть ценностью. Нужно заметить, что вера в первом значении всегда является верой во втором, но не наоборот.

Как мы видим (по крайней мере, вижу я), согласно первому значению слова, атеизм сам по себе - не вера, потому что он не утверждает никакой ценности. Согласно второму (убеждение, порождающее мировоззрение) - он является верой. От глагола "верить".

Ну так если ты хочешь поговорить о первом значении - создай кафедру Теории Религии, там я с удовольствием с тобой потеоретизирую. В философии же "вера" понимается во втором смысле, и если ты продолжишь этот разговор, то тебе следует это учесть - просто чтобы знать, о чём говоришь.

>>4015
можно вмешаться в ваш диалог?

я не удержусь перед искушением самостоятельно процитировать Фромма.

> Что такое вера? Обязательно ли это вера в Бога или в религиозные учения? Должна ли вера непременно противостоять или расходиться с разумом и рациональным мышлением? Чтобы хоть немного приблизиться к пониманию проблемы веры, нужно провести различение между рациональной и иррациональной верой. Под иррациональной верой я понимаю веру (в человека или идею), основывающуюся на подчинении иррациональному авторитету. Рациональная вера, напротив, – это убежденность, которая имеет своим источником наш собственный опыт, мысли и чувства. Рациональная вера – не верование во что-то, а определенность и стойкость, которые свойственны нашим убеждениям. Вера – это черта характера, пронизывающая всю личность, а не какая-то особая вера во что-то.

> Рациональная вера коренится в созидательной интеллектуальной и эмоциональной деятельности. В рациональном мышлении, где, как считается, вере нет места, рациональная вера выступает важным компонентом. Например, ученый приходит к новому открытию. Разве он ставит эксперимент за экспериментом, собирает факт за фактом, не имея идеального образа того, что он ожидает найти? Редко по-настоящему важное открытие в какой бы то ни было области делалось именно таким способом. Люди не могут прийти к важным выводам и тогда, когда идут на поводу у своих фантазий. Процесс творческого мышления в любой области человеческих усилий часто начинается с того, что может быть названо рациональным образом, который представляет собой результат серьезного предыдущего исследования, рефлексивного мышления и наблюдения. Когда ученому удалось собрать достаточное количество данных или выработать какую-то математическую формулу, делающую его первоначальный образ в высокой степени вероятным, можно сказать, что он создал экспериментальную гипотезу. Тщательный анализ гипотезы с целью изучения ее импликаций и сбор данных, ее подтверждающих, ведут к более адекватной гипотезе и, наконец, позволяют включить гипотезу в широкоохватную теорию.

Я согласен с этими его словами, и хотя это не совсем то, что ты хотел бы услышать. В этой вере ещё велика доля мистицизма. Тем более Фромм, судя по всему, был человек верующий.
Та вера, которую ты хочешь понять, можно определить как принятие гипотезы, не имеющей гарантированных доказательств её истинности, исходя из гипотез и фактов, чья истинность либо доказана либо принята на веру ранее. (последняя оговорка имеет целью не допустить "наследование" веры - вера в аксиомы геометрии не должна указывать на то, что в теорему, скажем, пифагора мы верим - нет, её мы как раз доказываем).

>>4021
4015 4017
sffx

>>4020

> А вот теперь тебе нужно пойти на кухню и выпить чашку горячего чая с лимоном и сахаром, потому что это доброчан, и я посылаю только туда. Существует понятие, и ему можно дать исчерпывающее определение. "Как больше нравится" - это в /b, а не в /u.

Я знаю, что есть тысячи (утрировано) определений сознания, социологии, государства. Какое из сотен определений исчерпывающее и окончательное? И кто может сказать какое правильней? Я выбрал использовать понятие из википедии. Что я сделал не так?

> Я стремлюсь победить в споре?! Согласно Специальной Олимпиаде, я самым неприличным образом "сливаю". А десятки книг, конечно, можно пересказать, разжевать, выбрать нужное - но не тогда, когда нет понятия об азах.

Я совсем не о том говорил. Я конечно же не знаю того, что знаешь ты. Да именно по этой причине я сюда и пришел. Но вместо того, чтобы узнать например

> но не тогда, когда нет понятия об азах.

Я слышу лишь, что мои мысли ерунда, потому что у меня нет даже понятия об азах. Я говорил об этом.
Дальнейший твой текст действительно мне многое объяснил. И у меня возник вопрос

> В философии же "вера" понимается во втором смысле

Она понимается так только в философии?

>>4021
Спасибо тебе, Капитан Философ.

>>4023

> Я выбрал использовать понятие из википедии. Что я сделал не так?

Процитировал статью, достоверность которой поставлена под сомнение самими википидистами, это воон такая плашка с кружочком и восклицательным знаком.
В этом треде уже есть столько определений веры, что можно написать туда новую статью.

> Я слышу лишь, что мои мысли ерунда, потому что у меня нет даже понятия об азах.

Да нет же - на твой вопрос ответили несколько раз, а ты этого упорно этого не замечаешь. В университете читаются курсы, но лектор лишь направляет в учёбе. Если ты спросишь "что мне нужно почитать по этой теме?" - я выдам список литературы. Как и поступают в универе.

> Она понимается так только в философии?

В этике. И в некоторых областях, смежных с психологией.

>>4021
Большое спасибо за цитату.
Я все-таки считаю, что рациональную и иррациональную веру не стоит называть одним и тем же словом, создавая путаницу. И термин рациональная веры мне нравится, как наиболее точно выражающий то, о чем говорит >>4020
Я же в своих предыдущих постах говорил о том, что не стоит расширять понятие веры, так чтобы в него входила и рациональная и иррациональная вера, поскольку называя все это одним словом мы смешиваем эти понятия (или надо хотя бы делать оговорку, что мы говорим только об одном из значений).

> Процитировал статью, достоверность которой поставлена под сомнение самими википидистами, это воон такая плашка с кружочком и восклицательным знаком.

Да, цитата Фромма мне нравится больше конечно. Но в к вопросу об определениях, где в таких случаях мне брать правильные и достойные определения? И как выбрать из сотен определений, (а каждый ученый/философ дает собственные определения) достойное?

>>4025
Добра тебе, сейчас я тебя почти люблю. Продолжай не игнорировать посты, и из тебя выйдет отличный философ.

> Но в к вопросу об определениях, где в таких случаях мне брать правильные и достойные определения?

К сожалению, каждый случай индивидуален. То есть я знаю, например, что нужно читать, для того чтобы определить понятие "идеальное" (а именно Ильенкова). Но противопожное ему понятие "материальное" хорошо определяется совсем в других книгах (например, у Гегеля). Самый лучший способ - взять учебник по соответствующему предмету, и найти то, что написано курсивом или полужирным. Чаще всего среди этого текста будут поразительные вещи. Ещё раз добра тебе, прости за некоторую резкость.

Читайте "Историю западной философии" Бертрана Рассела.

>>4027
Двачую Рассела, хорошая книга.

horoshiy_tred.jpg

Как философ-кун отностится к аналитической психологии и работам Юнга и его последователей?

не останавливайтесь, пожалуйста

Анон, что знаешь о Сергее Шилове?

В чем смысл жизни?)

>>4126
Фромм мне гораздо ближе. Более жизненно, что ли.

>>4129
Который на Самиздате?

>>4130
В стремлении к истине.

>>4133
что такое истина
зачем она нам нужна
что будет когда мы ее получим
люди заблуждаются, не стремясь к ней, или все стремятся подсознательно
?

>>4144
Очень хорошие, дельные вопросы, и все по существу. Существует очень много трактовок, выдам те, которые ближе всего к моим убеждениям (и моей специализации):

1.1. Истина - это предел знания. Предел в самом что ни на есть математическом смысле - достичь его невозможно, но мы стремимся к нему по своей природе в той степени, в которой стремимся к знанию вообще. Причём этим пределом может быть как абсолютное ничто, так и абсолютное всё - никто не знает же (но первое вероятней).

1.2. Есть и другая точка зрения: истина - это верное знание вообще. Обладание верным знанием по всем вопросам - цель стремления к истине (недостижимая и, на мой взгляд, немного дурацкая).

2. Как недостижимый предел, как гармония, "истина" может также именоваться Богом или Абсолютом (при желании). Она нужна для того, чтобы нам было куда стремиться. Если угодно, это водораздел, который разум придумал между вещами познаваемыми и непознаваемыми.

3. В любви к другому мы выражаем любовь к миру и к Богу. В познании - стремление к знанию вообще, стремление к истине.

>>4144
Очень хорошие, дельные вопросы, и все по существу. Существует очень много трактовок, выдам те, которые ближе всего к моим убеждениям (и моей специализации):

1.1. Истина - это предел знания. Предел в самом что ни на есть математическом смысле - достичь его невозможно, но мы стремимся к нему по своей природе в той степени, в которой стремимся к знанию вообще. Причём этим пределом может быть как абсолютное ничто, так и абсолютное всё - никто не знает же (но первое вероятней).

1.2. Есть и другая точка зрения: истина - это верное знание вообще. Обладание верным знанием по всем вопросам - цель стремления к истине (недостижимая и, на мой взгляд, немного дурацкая).

1. Как недостижимый предел, как гармония, "истина" может также именоваться Богом или Абсолютом (при желании). Она нужна для того, чтобы нам было куда стремиться. Если угодно, это водораздел, который разум придумал между вещами познаваемыми и непознаваемыми.

1. В любви к другому мы выражаем любовь к миру и к Богу. В познании - стремление к знанию вообще, стремление к истине.

>>4154
а в чем смысл жизни одного конкретного человека? истина ему нафиг не сдалась..

>>4169
Истина. Гармония. Красота. Совершенство. Божество. Как бы это не назвать, суть одна - недостижимый идеал, предел, который и составляет "смысл жизни отдельного человека". Грубо, очень грубо говоря, этот предел - стать самим собой в в своей самости, стать "ещё больше собой". А так как предела, собственно, два (верхний и нижний), то чеговек стремится либо к тотальному Ничто, либо к столь же тотальному Всё (причём вряд ли он отдаёт себе отчёт, к чему в конечном счёте он стремится в своих порывах).

Ну это если другими словами сказать то, что я говорил раньше, а суть всё та же. Если нужно, могу дать ответы на вопрос "в чём смысл жизни" от сократиков до наших дней (досократикам было, за редким исключением, положить).

>>4133
Юнгианский психоанализ намного более глубокий, ящитаю.
А как относишься к соционике? Ведь она выросла из типологии Юнга.

>>4199
Ну лично я - не очень, ибо считаю антинаучной хуйнёй. Я бы не стал на основании двухзначной логики делить людей на типы; всегда существует "немножко логик", "отчасти логик", "иногда логик" и т.п. Чистые, ярко выраженные типы, как и "темпераменты" - встречаются довольно редко, они скорее исключения, чем правила. Логика, на которой должен строить анализ человека, должна быть как минимум многозначной - для выражения степеней проявления признака. ИМХО, конечно же.

А по какой причине Фромм кажется тебе поверхностным?

>>4200
Ты заблуждаешься. Одно из основных положений типологии и соционики гласит, что абсолютно мыслящего или абсолютно чувственного человека быть не может. Имеется лишь некоторый перекос в одну из сторон.

Юнг силён тем, что анализировал работы других психологов и на основе своих наработок по типологии делал логичные аргументированные выводы о том, почему один говорит одно, а другой иное.

Против Фромма ничего не имею, но до Юнга по широте мысли далековато.

>>4205

> ему далековато

имелось ввиду

>>4205
Вполне возможно, что заблуждаюсь. Но соционика всегда напоминала мне псевдообоснованные гороскопы, которые могут работать, но чаще - нет. Ты же спросил о моём отношении, я ответил.

>>4212
Ты здорово объяснил свою позицию о смысле жизни, об истине, действительно интересно. Спасибо.
Не буду навязывать своё мнение, но соционика - ценнейшее направление, связанное с информационным психоанализом.

хороший тред.жпг

>>4214
В конце концов, мне уже не раз случалось менять своё мнение (Половина Pink Floyd - бьющая о ушам говённая дребедень, я в 2005ом). Пожалуй, стоит прочитать что-нибудь ещё о соционике, что порекомендуешь?

>>4220
Заумно:
Информационный психоанализ - Седых Р.К.

Популярно:
Как сделать, чтобы мы не расставались - Стратиевская В.И.

А также читай статьи Аушры Аугустинавичюте. Она - основатель соционики.

>>4224
Капча "неты держаться" намекает, что нужно пожелать тебе добра и счастья, спасибо.

>>4180
А зачем он человеку, предел? Может это лишь средство, а не цель? ну ет наверно никто не знает %)
Кстати, про целостность, половинки это у вас спрашивать или у психологов?

>>4233

> А зачем он человеку, предел? Может это лишь средство, а не цель? ну ет наверно никто не знает %)

Я на этой кафедре впервые, но... можно я встряну? Конец XX века - период, когда человечество впало в апатию по факту того, что вся фундаментальная наука уже открыта, и осталось решить лишь некоторые незначительные технические моменты, чтобы полностью завершить физическую картину мира и расслабиться. С тех пор, если не считать уточняющих модель Вселенной астрофизических наблюдений, было совершено не так уж и много "прорывных" открытий, но те, что были совершены - позволили понять одну важную вещь. Вселенная, по нашим представлениям, существует более 13 млрд лет. Мы наблюдаем ее подробно не более 200 лет. Мы наблюдаем ее с одной "точки" - т. е. с одной планеты одной звёздной системы. И более того - наш уровень восприятия, наша жизненная, "бытовая" философия еще настолько примитивна, что мы до сих пор не умеем некоторых самых элементарных вещей - таких, как кооперироваться друг с другом, не враждовать, свободно обмениваться знаниями и ставить перед всеми и каждым из нас высокие цели. В некотором смысле этот "мистический предел" нужен для того, чтобы было куда стремиться (грубовато звучит, но примерно так). Само собой, что к тому моменту, как мы к нему подойдём и приблизимся, перед нами наверняка "замаячит" более заманчивая и многообещающая цель. Мотыльки летят на свет, объезьяна стремится забраться на самую высокую ветку с самыми труднодоступными, и, следовательно, вкусными бананами, камбала стремится на дно, где ее ожидает много съедобных придонных тварей. А человек стремится к истине. Природа у нас такая, что ли...

>>4233
Во многом согласен с >>4234-куном. На деле же тенденция к тотальной спешке из-за своеобразного восприятия времени приводит к тому, что человек хочет сделать всё быстрее, быстрее, ещё быстрее, придумывая для того разнообразные девайсы... а потом сидит и смотрит в стену (в потолок, в монитор) все сэкономленные моменты. Вот это и есть чередование лихорадочной деятельности и меланхоличной апатии, по сути, лёгкая форма маниакально-депрессивного психоза, от которого страдает в наши дни весьма солидная часть человечества.

"В те дни, пока не оскудела Любовь в душах человеческих", человек стремился к вере (см. предыдущую дискуссию) как к основе своего мировоззрения. Сейчас же человек робко и несмело пытается нащупать некий абсолют, потому что почва всё больше уходит из-под его ног.

А капча "точку блин" говорит, что я ни хрена не смог собраться с мыслями.

филособамп

а кем вообще могут работать философы?

>>4323

преподавателями философии

>>4328
Спасибо, Капитан, давно не виделись!

Скоро всё будет понятно, Философы вы мои.

Скоро всё будет понятно, Философы вы мои.

>>4339
Ты это к чему? История философии же.

Я про Истину и всякую неведомыю Хуйню молвлю.

не.по.теме кун

>>4341
ололо, может, ты ещё и кун-ждущий-пиздеца-в-2012ом?

>>2851
Саббаж, ты?

>>4394
Нет.

Пишу в легендарном треде.

бамп

Философы, вернитесь! Доставляло же.

>>4586
ОП, например, репортинг ин.

бамп

> В чём смысл жизни?
> В стремлении к истине.

Инстинкт decadence детектед.
Вопрос сам по себе является ответом, симптомом известного состояния.

>>5473
автор вопроса интересуется: что вы имели ввиду?

не знаю, что имелось в виду. автор сего ответа мало понимает в философии (и к тому же упорот).

попробую предположить, что речь шла о попытке блиц-ответа, не подразумевающего глубины мысли. воистину, вопрос о смысле жизни настолько заезжен, что задать его способны лишь тролль да упоротый романтик. такой ответ логичен как 42.

Даже не знаю на куда обратиться, но коль скоро на смежной >>5651 кафедре срач, пишу сюда. Требуется что-то вроде «Философия for dummies» (т.е. для тех, кто никогда серьезно не изучал эту науку). Хотет максимально сжатое и простое изложение материала (лучше с картинками). Алсо, совсем хорошо, если периода НКФ и/или СЕФ.

Извините за расплывчатый реквест.

>>5889
"Analysis and metaphysics" PF Strawson'a и учебник "философия" под ред. губина
будут совать рассела - не бери

>>5891
Спасибо, уже скачал.

>>6080
так выложи сюда же

случайно зашёл к знакомому и среди бумаг увидел список тем для дипломных работ, одна тема запомнилась "Смысловое определение с философской точки зрения слова смысл" Я тоже гуманитарий, но тут у меня появилось лёгкокое недоумение. Я понимаю можно скопипастить из учебников страницу-две, но что бы из такой темы писать диплом страниц на 150.

>>7087
Всё нормально, у Хайдеггера же получилось вывести книжку на 1к страниц из проблемы определения бытия через бытие.

Судари, не изволите ли вы доставить мне "Историю христианской мысли" Джонатана Хилла?
Весь гугль уже сломал, мне только продать пытаются.

>>2881
Прочитал Тоффлера.
Всё время ожидал, что будет что-либо ещё, кроме описания.
Нихуя.
Тоффлер — капитан Очевидность?

>>7629
Он всё это в семидесятых годах писал. Так что он скорее прогнозист.

Читаю Камю, собираюсь почитать Хайдеггера. Расскажите пожалуйста, какие произведения стоит читать?

>>8162
"Бытие и ничто" Сартра. Почувствуешь себя невъебенным, правда.

>>8163
М, Сартр мне тоже интересен, спасибо, почитаю. Но я вообще спрашивал про произведения вышеуказанных авторов. У Камю вот дочитываю "Чуму", уже прочитал "Постороннего". Последний люто доставил.

>>8162
Ту штуку про судьбы Европы, не помню, как называется.

>>8165
Мне "Чума" больше по душе пришлась за счёт нагнетания ощещения пиздеца. Но какое отношение эти книги имеют к философии? Художка же. А экзистенциализм в вакууме изложен у Сартра.

Ололо реквистирую ещё годных философов!