>>15094

> Потому что никаких объединяющих идей импи не нёс

Идея торжества человечества уже не считается?

>>15095
Так это обычная ксенофобия, она плохо объединяет, если все вокруг побеждены и примученыкак собственно и было перед ересью.

>>15095
Я уж не говорю про то, что трудно объединяться во имя торжества человечества, когда вокруг тебя одни люди.

>>15097

> вокруг тебя одни люди.

А еще орки, эльдары, демоны и другие не совсем люди.

>>15098
Вот, к примеру, возьмём Олимпию времён приземления Пертурабо. Где там орки, эльфы и демоны? Только люди вокруг.

>>15094
Объединение и единство Империума Человечества держится на двух столпах:

1) Вера. Империум Человечества очень религиозное государство. Экклезиархия, церковь Империума, обладает сильным влиянием и властью. Инквизиция также является влиятельной структурой внутри Империума. Пропаганда и влияние веры в Императора играют огромную роль в устройстве Империума Человечества. Людей объединяет вера и борьба против неверующих.

2) Милитаризм. Главный объединяющий фактор, заставляющий солдат сражаться за Империум Человечества помимо веры так является противостояние с угрозой со стороны варпа, предателей и ксеносов. Люди понимают, что для того, чтобы сохранить свой дом и целостность Империума, нужно неустанно сражаться против угроз со всех сторон. Только так они смогут выжить.

Как видишь Империум Человечества объединяет борьба против общего врага (1984 ага) и высокий уровень религиозности. Ну и пропаганда, конечно.

>>15100
Пока что я вижу, что убрать труп с трона значит уничтожить империум.

>>15101
Да, там как бы динамит заложен под Золотым Троном, и если Имератор умрет или если его убрать с Золотого Трона, то вся Терра взлетит на воздух вместе со всеми лордами Терры, вместе со все верхушкой власти, будет уничтожена сеть астрономикона и так далее. Так что да это фактически уничтожит Империум, и все вернется к Эре Раздора, только на этот раз со всеми активизировавшимися угрозами со стороны ксеносов и Хаоса.

>>15094

> никаких объединяющих идей импи не нёс

Имперские истины. Это была идеология которую несли в массы, это была идеология которую признавали и разделяли космодесантники тоже. Даже многие из тех кто потом влился в ряды еретиков с презрением относятся к "верующим", например таковым были когда-то все Повелители Ночи.

> ультиматум "подчинитесь или умрите"

Вне зависимости от идеологии, это единственный вариант. Этот вопрос поднимается в первой же книге "Ереси", что мол "не могли тогда мимо пройти?". Не могли, псайкеров становится всё больше, неконтролируемых планет под боком не нужно. Если крыс в доме не истреблять то они принесут чуму.
>>15100
В данный момент может быть, но изначально задумывалась идея Империума Человечества. За императоропоклонничество даже Лоргар был отчитан, а его легион поставлен на колени. Именно поэтому когда ожил Робаут, он чуть не съехал с катушек и не послал всех нахрен.

>>15103

> В данный момент может быть, но изначально задумывалась идея Империума Человечества. За императоропоклонничество даже Лоргар был отчитан, а его легион поставлен на колени. Именно поэтому когда ожил Робаут, он чуть не съехал с катушек и не послал всех нахрен.

На этом таки отчасти построена Ересь Хоруса. Император всегда говорил о том, что в Империуме Человечества есть место только науке, прогрессу, что они должны строить атеистическое государство, но по факту он в тайне вожделел признания себя как Бога.

>>15103

> Имперские истины.

И в чём они заключаются?

> Вне зависимости от идеологии, это единственный вариант.

Лол, нет. К примеру, и СССР, и США заимели немало территорий и граждан в результате добровольного присоединения каких-нибудь народов. Сколькими планетами прирос империум не в результате войны или её угрозы?

>>15105

> И в чём они заключаются?

В чем ОНА заключается.
Имперская Истина заключена в сборной различных идеологий, которые в общем и целом заключают в себе возвышение и доминирование основных ценностей разума, рационализма, логики, науки и секуляризационного прогресса над более старыми традициями религии, суевериями и верой, которые во многом присутствовали в человеческих мирах, что были разделены в Эру Раздора (и на Терре). Также Имперская Истина провозглашает доминирование и чистоту человеческой расы над всеми остальными ксеносами и идею абсолютного господства человечества во всем Млечном Пути. Несмотря на идеи главенства технического прогресса и научного рационализма Имперская Истина запрещает развитие искусственного интеллекта.

Как написал выше анон, Лоргар по сути первым начал противоречить Имперской Истине еще до Ереси Хоруса, написав известный Lectitio Divinitatus и тут всё и понеслось

>>15106
Что-то фигня ваша имперская истина. Даже моголотатарогунны засылали сначала послов.

>>15099

> возьмём Олимпию времён приземления Пертурабо

А давай возьмем список битв (неполный) времен великого похода и посмотрим сколько из них было с ксеносами? http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Battles_of_the_Great_Crusade_(List)
>>15107
Так некоторые примархи тоже сначала дипломатией старались взять.

>>15104

> он в тайне вожделел признания себя как Бога

Зачем? Он мог сразу начать с этого тогда. Будучи одним из сильнейших псайкеров и обладая технологией создания громовых воинов, Император мог бы начать с того что объявил бы себя Христом и чудотворствовать.
Он ставил задачу другую. Атеистическое население в Вахе оставит без подпитки всю хаосню. Не получится намолить демона если некому намолить. А выщемив все остальные идеологии/ксеносов, то второй Ночи не будет. Ну и достроив Трон, человечество получило бы доступ в Паутину - безопасные перелёты. Вот и весь план.
>>15105

> Лол, нет.

Да. В вахе могут рождаться псайкеры, причём настолько сильные чтобы летать без скафандра между планетами и делить их население на ноль. Ну и вся культистская хаосня.

>>15109

> В вахе могут рождаться псайкеры, причём настолько сильные чтобы летать без скафандра между планетами и делить их население на ноль. Ну и вся культистская хаосня.

И что? Способность летать между планетами как-то отменяет действие идеологии?

>>15109

> Зачем?

Ради чувства собственной важности, конечно.

> Он мог сразу начать с этого тогда. Будучи одним из сильнейших псайкеров и обладая технологией создания громовых воинов, Император мог бы начать с того что объявил бы себя Христом и чудотворствовать.

> атеистическое население в Вахе оставит без подпитки всю хаосню.

И это, и то что повсеместная религиозность как-то не в ладах с научно-техническом прогрессом, который Император так активно насаждал людям. Плюс это бы еще сильнее возвысило его в глазах примархов, для которых на самом деле он хотел отвести первоочередные роли. Таким образом его культ личности стал бы слишком велик и многие примархи попросту не пошли бы за чсвешным батей.

К тому же Император сражался с храмами и церковью, сажал на кол попов и сбрасывал их с колоколен, прикрываясь якобы благими идеями о том, что богов нет и что все это полная ерунда и вообще не верьте, давайте лучше развивать науку. Как ты понимаешь идея Бога-Императора при таком раскладе выглядит как тираническое насаждение культа личности, ни разу не благородное и разрушительное.

>>15109

> Атеистическое население в Вахе оставит без подпитки всю хаосню.

Вот только это не работает, поэтому импи сфейлился еще на стадии проработки плана.

>>15111

> Плюс это бы еще сильнее возвысило его в глазах примархов

> Таким образом его культ личности стал бы слишком велик и многие примархи попросту не пошли бы за чсвешным батей.

Срать ему было на примархов и их мнения. Он может и любил человечество, но отдельные люди (будем считать что примархи тоже к людям относятся) являлись просто инструментами, которые должны молча выполнять приказ и не возникать.

>>15113

> Срать ему было на примархов и их мнения.

Настолько плевать, что позволил своему любимому Хорусу себя убить, не решившись сражаться с ним в полную силу. Ну как бы нет, он их любил. Вы не правы, всего доброго

>>15110
И то. В религиозном обществе начнут ерунду нести про чудеса.
>>15111

> многие примархи попросту не пошли

Пффф. Те кто не пошёл... в общем, их не стало. Плюс Экспедиционный Флот вполне справлялся и без примархов. Их потом начали находить. Хотел бы Импи быть богом - он бы стал им запросто.
>>15114

> позволил своему любимому Хорусу себя убить, не решившись сражаться с ним в полную силу

Ничего подобного. Император был провидцем, он видел миллионы вариантов возможного будущего. Он тянул до последнего потому как были какие-то варианты. И уничтожил Хоруса когда их не стало. Возможно он хотел его как-то пленить или ещё что-то сделать.

>>15115

> Хотел бы Импи быть богом - он бы стал им запросто.

Тогда бы ему пришлось оправдывать уничтожение старой веры и религии деспотизмом и самопровозглашенным тиранством, а не идеей светлого научного будущего для человечества.

> Император был провидцем, он видел миллионы вариантов возможного будущего. Он тянул до последнего потому как были какие-то варианты. И уничтожил Хоруса когда их не стало. Возможно он хотел его как-то пленить или ещё что-то сделать.

Нет, читай ересь Хоруса. Хорус был любимым сыном Императора. Он не хотел его пленить, но до последнего надеялся, что Хорус одумается.

>>15094
Wh-платина на Добраче.
От редакции к редакции правила игры слегка меняются. Конкретно сказать - чего хотел Император очень трудно, даже несмотря на выход от BL одноименной книги. Есть основания полагать, что его главной целью была победа над Хаосом, также есть указания на то, что он хотел править галактикой, стать богом и т.д. и т.п. Император загадочная фигура. Но, всего прежде, чем размышлять о том, желал ли процветания он для человечества, я бы спросил - че там с ТЭТ?! Где прогресс и торжество науки - все источники как один говорят о легкой стагнации у лоялистов.

>>15114
>>15116
Вот как раз в цикле Ереси, Император и показывал себя тем еще мудаком по отношению к примархам. А про финальную дуэль Голдинг сказал что напишут что-то вообще отличающееся от того, к чему мы привыкли.

>>15116

> ему пришлось оправдывать уничтожение старой веры и религии

Нет. Он псайкер, один из сильнейших. На Терре были постоянные войны и ужасная жизнь, ему достаточно лишь подарить мир - люди сами бы побежали ему поклоняться. Впрочем, так и случилось в итоге. Немного психопринуждения, остальные же поколения будут уже жить в мире где почитают его. Тех же русских крестили огнём и мечом, а их потомки поклоняются тем кто это делал. Веками.

> надеялся

Неверно. Если ты видишь все возможности то там нет места надежде. Только знание. И в какой-то поворотный момент Император понял что остался только один путь - уничтожение Хоруса.

>>15106

> озвышение и доминирование основных ценностей разума, рационализма, логики, науки и секуляризационного прогресса над более старыми традициями религии, суевериями и верой, которые во многом присутствовали в человеческих мирах, что были разделены в Эру Раздора (и на Терре)

И ничего про устройство общества, которое бы обеспечило счастливую жизнь людей. Как я и писал, всё держится лично на императоре.

>>15120
Так он же не успел доделать, работу прервали.

>>15121
Можно быть технофашистом в киберпанке, а можно быть прогрессором в Полудне, там и там разум, рационализм, логика, наука и секуляризация.

>>15115
>>15119
То чувство, когда ты видишь все варианты развития будущего, но все равно проебываешь.

>>15119

> Нет. Он псайкер, один из сильнейших. На Терре были постоянные войны и ужасная жизнь, ему достаточно лишь подарить мир - люди сами бы побежали ему поклоняться.

Ты слишком наивный.

>>15119
>>15123
И насчет того, что ИМПЕРАТОР ВСЕ ВИДИТ, БУДУЩЕЕ ПРОШЛОЕ ОЛОЛОЛО.
Нет. Псайкерские силы идут от варпа, каким бы ты не был крутым псайкером, на тебя воздействует варп и он дает тебе силы (иногда по своему усмотрению, ага) и позволяет видеть будущее в том числе. Ясен хер, что Тзинч, будет видеть нити судьбы лучше всякого псайкера, потому что он сама суть сил варпа (одна из). Император не знал всего, Хаос прогнул его с самого начала, когда он попробовал (КАК И МНОГИЕ ПСАЙКЕРЫ) заключить с силами Хаоса сделку, создав примархов, прибегнув к запретным тайнам варпа, но его примархов унесло (а потом многие из них стали демонами-принцами Хаоса, ага, но это уже немного другая история). После этого прогиба Император начал бороться с силами Хаоса. Он заткнул дырку на Терре, но в итоге проиграл. Хаос прогнул его дважды. Очко Варпа расширяется все больше и больше, Cicatrix Maledictum шатает галактику, а он лишь теперь труп на троне. Знал бы он все - ушатал бы Абаддона заранее, хотя бы, знал бы он, что Магнус сломает Паутину - предупредил бы его, но нет, нихрена он не знал.

>>15123>>15126
Лол, нет. Если исходить из кодексов - это всё домыслы. Если исходить из книжек - "иногда победа заключается в том чтобы не дать противнику выиграть". То что есть сейчас - патовая ситуация уже 10к лет.

> Cicatrix Maledictum

Это "новая" история и она ещё не закончена. Хрен знает куда поведёт вселенную GW.

>>15127

> иногда победа заключается в том, чтобы крупно обосраться.

Какие домыслы? Императора постоянно предавали, опрокидывали, ломали ему систему в ситуациях, зная о которых он мог бы предотвратить многое дерьмо. Император ни разу не использовал какие-то многоходовочки с помощью своего провидческого дара в обход, чтобы как-то избежать всего этого, а вот Хаос использовал против него и еще как. Единственные многоходовочки Императора это представления, которыми он испытывал встреченных им примархов на их родных планетах, и то это такое себе, наивные обманочки.

Как энергия варпа сбивает Астрономикон и Астротелепатию, так она и сбивает способности к провидению. Там где влияние Хаоса особенно сильно увидеть псайкерскими способностями нити судьбы не представляется возможным. Хаос подменяет понятия, образы, Тзинч вьет свои многоходовочки.

> Это "новая" история и она ещё не закончена. Хрен знает куда поведёт вселенную GW.

Да туда же куда и FB, очевидно. Никто не будет жить долго и счастливо.

>>15127

> То что есть сейчас - патовая ситуация уже 10к лет.

Если верить Кабалу, то эта патовая ситуация дает столько сил Хаосу, что скоро вся галактика станет сплошным Оком Ужаса.

>>15128

> он мог бы предотвратить многое дерьмо

Ерунду несёшь. Так и эльдары тоже могли дохрена чего предотвратить, но только так и сидят в своих крафтвордах которые постепенно захламляются.

> Тзинч

Тот ещё бздун.
>>15129

> вся галактика станет сплошным Оком Ужаса

Давайте все ляжем и умрём тогда.

>>15130

> Давайте все ляжем и умрём тогда.

После фейла императора, возможно только это и остается.

>>15130

> Ерунду несёшь. Так и эльдары тоже могли дохрена чего предотвратить, но только так и сидят в своих крафтвордах которые постепенно захламляются.

алло. АЛЛО?! Ты читал мой пост? Я как раз и говорю о том, что Император не мог ничего предвидеть и предотвратить, как и эльдары со своим провидением не могли предотвратить Падение, потому что Хаос влияет на способности варп-сил и не дает провидческому дару псайкеров увидеть чистую картину будущего.

>>15131

> После фейла императора, возможно только это и остается.

До "фейла" Императора, это и происходило.
>>15132

> увидеть чистую картину будущего

Нету подобного, есть лишь то что случилось. Демоны Тзинча (как и сам он) всегда упускают настоящее, и на этом всегда фейлятся. Все остальные предвидением не занимаются, только рубить/насиловать/разлагаться. Конечно можно строить конспирологию про многоходовочки, что и сам Император - проект Тзинча, чтобы отвлечь других от его работы по сбору посоха бесконечности, и т.д. Но это трурли хаотик мышление.

>>15133

> До "фейла" Императора, это и происходило.

И ничего не изменилось. Даже Кабаловцы видели как минимум один вариант с уничтожением (или ослаблением до состояния беспомощности, я не помню) сил Хаоса. На такой вариант император бы не пошел, ибо он требовал смерти человечества, но блин, мог бы придумать что-то получше, чем сделать хаос еще сильнее.

>>15133

> Нету подобного, есть лишь то что случилось.

Я тебе сейчас говорю о том, что вмешательство Хаоса влияет на сущность варп-сил и на псайкеров, псайкерские способности, к которым относится и провидческий дар. Астрономикон - ультрамегаультимейт варп-сила поддерживаемая сотнями псайкеров + Императором + Золотым троном, который увеличивает псайкерские способности Императора в десятки сотни тысячи раз (нужное подчеркнуть) контрится варп-штормом. Варп-штормом, Карл! Какие тогда к черту НЕВЕРОЯТНЫЕ провидческие способности Императора, тем более без Золотого Трона могут иметь место быть при условии вмешательства сил Хаоса? Что и было и случилось в Ереси Хоруса, ептыж. Нихрена он не знал какие именно палки в колеса приготовил для него Хаос.

> Демоны Тзинча (как и сам он) всегда упускают настоящее, и на этом всегда фейлятся.

Но они могут видеть и изменять будущее вопряки провидческим силам псайкерам.

Вообще, о чем мы спорим? The Board is Set вроде как явно говорит, что хотя у Импи и есть офигенные провидческие способности, но они отнюдь не идеальны. И что примархами он был вполне готов жертвовать без проблем.

>>15134

> мог бы придумать что-то получше

Тогда фигурки бы не продавались.
>>15135

> Что и было и случилось в Ереси Хоруса

> Нихрена он не знал какие именно палки в колеса приготовил для него Хаос.

Да ладно. Сторилайн построен на мифологии, дело поставлено так что возможное предательство Хоруса предвидели даже жрецы древнего Египта. И типа четыре сына Гора - это про Морниваль. Хотя конечно же GW спиздило его из мифов, но во вселенной наоборот.

> Но они могут видеть и изменять будущее

Не совсем так. Их действия толкают к тому варианту будущего который им выгоден. Их проблема в том что занятые большим планированием великих событий, они сливают в глубине проработки малых. Как в "1,2,3,4, ..., PROFIT!", но профитов нет ибо многоточие и есть настоящее. Такова изменчивая природа Тзинча.
>>15136

> но они отнюдь не идеальны

Да будь и идеальным - может не хватить силушки. Вот знает студент что не сдав хвосты будет отчисление. Но выучить за месяц то что надо было учить весь год... Вроде и провидец, да? Вот он и взял академ.

Император то, император сё, император в каждой бочке затычка. В том-то и дело, что всё на нём держалось, любой его промах имел глобальные последствия. Это плохой менеджмент, очень плохой, я думал будет лучше.

>>15136

> И что примархами он был вполне готов жертвовать без проблем.

Ты совсем сумасшедший, что ты курил?

> Created in the Emperor's own image, the primarchs had long thought themselves to be princes of the universe and masters of their own destiny - they led the Space Marine Legions in glorious conquest of the galaxy, and no enemy of the Imperium could stand against them. 

> After thousands of years of expansion and conquest, the human Imperium is at its height. His dream for humanity accomplished, the Emperor hands over the reins of power to his Warmaster, Horus, and heads back to Terra.

Император не собирался жертвовать примархами, они должны были быть его олицетворением, лидерами, он отдал власть Хорусу, своему фавориту, герою и иконе всего человечества. Какие к черту жертвы примархами, аллё? Они были его будущем, его величайшим и ценным достоянием и достоянием всего Империума, которые обладали качествами самого Императора.

> The Board is Set

Там как бы Император жертвует Малкадором, а он не примарх, если что. И то только потому что демоны и Хорус были уже у Терры и все как бы, надо что-то делать. А кто мог противостоять Хорусу на равных? Только Император. А кто мог заменить его на Золотом Троне на время сражения, сдерживая анальные разрывы вселенной? Только Малкадор. Это была вынужденная жертва, а не "запросто пожертвовать".

>>15141

> Там как бы Император жертвует Малкадором, а он не примарх, если что.

Разве не там они с Малкадором играют в игру, где фигурками являются примархи? И из разговора во время этой игры понятно, что импи примерно знал, как будет развиваться Ересь, заранее и был готов пожертвовать частью примархов. Но он не ожидал, что все будет так плохо.

>>15142

> Но он не ожидал, что все будет так плохо.

Единственное что можно отнести к "так плохо" - это деяние Магнуса. В остальном отщепенцев и без Императора 10к лет сдерживали.

>>15143
Я думаю, имелось ввиду сколько примархов предали.учитывая второго и одиннадцатого, больше половины.

>>15144
Еще как быстро они предадут. Количество он вроде примерно такое и ожидал.

>>15142

> Разве не там они с Малкадором играют в игру, где фигурками являются примархи?

И какими примархами в итоге "сыграли"? Сангвинием и Дорном? Дорн помогал защищать Терру, Сангвиний полетел вместе с Императором к Хорусу, сражаясь с ним бок о бок и они оба там окочурились. Кем он "пожертвовал без проблем" то?

> И из разговора во время этой игры понятно, что импи примерно знал, как будет развиваться Ересь, заранее и был готов пожертвовать частью примархов.

Знал ПОСЛЕ начала Ереси, попрошу заметить, и в каком смысле "пожертвовать"? Богам Хаоса? Или отправив своих лучших воинов-чемпионов на защиту от сил могущественного врага?

> Но он не ожидал, что все будет так плохо.

Да не знал он о Ереси Хоруса заранее, что вы несете. Когда его фаворит, самый могущественный примарх с самым большим легионом, которому дана полноразмерная власть Императора, который в большей мере, чем другие примархи, воплощает в себе черты и силу Императора стал предателем, тогда уже было сразу понятно, что все будет очень плохо. Да, конечно Император догадывался о том, что Хаос в очередной раз попытается ему помешать, но он точно не знал, откуда придет удар. Когда уже предательство Хоруса было очевидным, как и распространение Ереси, тогда уже Императору было понятно к чему это приведет.

>>15146

> Знал ПОСЛЕ начала Ереси, попрошу заметить

Вот только игра была не первой. Каждый раз менялись только некоторые условия, кто конкретно предаст и когда, например. И чтобы добиться нужного ему результата, он вполне себе стравливал примархов.

>>15147
И да, точно не скажу, но вроде все это началось с момента нахождения примархов. Создавал он их понятно не для этого, но когда понял что они скорапчены, начал планировать, как их можно при этом использовать.

>>15147
Альфарий, плиз...
>>15148
Омегон ты не в себе.

Просто надо было нормально кодить ИИ, тогда проблем бы стольких не было. Не надо было бы мериться своим пророческим даром и разводить миллиарды чиновников.

>>15150

> Просто надо было нормально кодить ИИ, тогда проблем бы стольких не было.

Да что толку от восставшего ИИ? Один хрен рождение Слаанеш уничтожило существование первоначальной Империи(?) человечества, а перед этим псайкеры стали куда большей угрозой, чем эти самые ИИ. Восставший ИИ стал началом конца, но это всего лишь неприятный бонус, который был нужен, чтобы объяснить существование играбельных роботов продвинутого Империума в первой редакции и их дерективы. И без них судьба первой галактической Империи человечества была предрешена.

>>15151

> рождение Слаанеш

Короче, виноваты как всегда эльдары.

>>15146

> Да не знал он о Ереси Хоруса заранее

Будет тебе, такое-то событие. О нём знали все кто мог смотреть чуть дальше носа. Не знал он о том когда и кто, каким образом и починится ли. Замшелый эльдарский провидец видит когда на них нападут за годы до этого, а Император (!) не увидел Ересь?

> с самым большим легионом

Самый большой был и есть у Ультрамаринов.
>>15152
Ну дык из-за них появилось очко. А теперь и галактику напополам.

Самое интересное, что этот сильнейший психер человечества мог просто-напросто зателепать всех правителей заштатных планеток, но ему хотелось было воевать.

>>15152
Даже если бы он и мог, о чем я сильно сомневаюсь, ведь Золотым Троном он начал заниматься сильно позже после начала ВКП кого он там зателепатит? Половина правителей заштатных планеток тоже псайкеры, которые не будут отдавать власть какому-то там ноунейму с Терры, четверть роботы, которых не зателепатишь, а другая четверть под властью ксеносов, а остальные ну черт знает, опять же какой-то сильный псайкер-ноунейм с Терры с манией величия головного мозга, а у них так-то есть своя власть, свои верования, религия и т.д. И что, он их зателепатит и скажет: "пацаны откажись от своей веры, которой вы придерживались тысячи лет, плз, я тут строю Галактическую Империю Человечества ^__^. Я тут в десяти тысячах световых лет от вас, но вы там давайте как-то сами, вот вам ментальные аквилы, вот вам Имперская Истина. Космодесов нет, но вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!"?
>>15153

> О нём знали все кто мог смотреть чуть дальше носа. Не знал он о том когда и кто, каким образом и починится ли.

Вот именно, о Ереси Хоруса он не знал и никто не знал, кроме самого Хаоса и его слуг.

> Замшелый эльдарский провидец видит когда на них нападут за годы до этого, а Император (!) не увидел Ересь?

Одно дело нападение материальных врагов, каких-нибудь орков или некронов, и совсем другое дело нападение Хаоса: опять же его можно предсказать, только когда он уже даст о себе знать, не раньше. Император знал о потенциальных опасностях, которые сулят ему силы Хаоса потому что он знает про Богов Хаоса, как минимум но какими они будут он мог лишь догадываться, а предсказать то, что там будет бурлить и планироваться в Оке Ужаса не в силах ни один псайкер, даже Император. Это бы все равно что представить как Император натужно пытается предсказать, что там в головах у геймворкшопа.

> Самый большой был и есть у Ультрамаринов.

Но Хорус то был вармастером Императора. Когда Абаддон, вармастер Хаоса, собирает крестовые походы, то за ним идет не только Черный Легион, но и другие космодесы предателей. Также и тут: за Хорусом пошли космодесы Фулгрима, Лоргара, Мортариона и других ребят. Так-то по сути у Хоруса были в подчинении все космодесы. Это что-то вроде министр обороны у нас, а у Хоруса была еще и власть верховного главнокомандующего по сути.

>>15155

> кого он там зателепатит

Всех, он же сильнейших психер голакетке. В том числе зателепает и других психеров.

>>15156
Телепатия это не майндконтрол же.

И да, с возращением, Доброчан.

Наконец-то варп-шторма прошли.
>>15155

> он не знал и никто не знал

Ну то что история пошла по пути "Хорус пал" может и не знал. Но такой вариант он предвидел. В т.ч. кажется и Малкадор, в какой-то из книг он обмовился что "а, вот оно как, по этому пути". Ещё эльдары, когда напали на Ангрона с Лоргаром, ляпнули что "он не должен стать сыном Кровавого", и только тогда Лоргар допёр что Ангрона можно в демоничество.

>>15157

> Телепатия это не майндконтрол же.

Шагание это не ходьба же. Какая разница как конкретные спеллы называются? Мог, но не сделал.

>>15159

> Какая разница как конкретные спеллы называются?

> Майндконтрол

> Телепатия

> Какая разница?

Ты не вдупляешь, забей

Тащемта какой-то уровень майндконтроля у него был, как минимум Лоргар со своим легионом на Монархии подтвердят. Но насчет того, чтобы запросто всех подряд в своих верных слуг превращать, я сомневаюсь.

>>15161
Это был не майндконтрол или ментальный контроль и у псайкеров нет таких спобоностей в принципе, насколько я знаю. Во вселенной вархаммера майндконтрол есть только у поработителей.

>>15162

> Это был не майндконтрол или ментальный контроль

А что это было?

> и у псайкеров нет таких спобоностей в принципе

Из The Outcast Dead:

> ‘They could go into your mind and do anything at all,’ repeated Gregoras. ‘For example, I could

no more compel you to throttle Mistress Diyos than I could have you slit your own throat with a sharp blade. Nor, I suspect, could I convince you of the dissonant beauty of Dada’s Antisymphony, no matter how hard I tried. Most people’s own innate sense of self-preservation and understanding of right and wrong are too ingrained to overcome, but a cognoscynth could make you his puppet with no more effort than breathing. He could compel you do perform unimaginable acts of horror and make
you laugh as you did them. He could erase your memories, graft new ones in their place and make you see what he wanted you to see, feel what he wanted you to feel. Nothing of the spaces in your mind that make you who you are would beyond his reach’

>>15163

> А что это было?

Отцовская оплевуха. Император приказал Лоргару подчиниться, что он и сделал после небольшой перепалки с ним. В конце концов Лоргару пришлось признать правоту того, кого он считал Богом в том, что он не должен считать его Богом, и после он улетел депрессировать. А что ему оставалось, собственно? Там не было никакого майндконтроля же.

> Из The Outcast Dead:

> but a cognoscynth could make you his puppet with no more effort than breathing.

Великие псайкеры древнего ордена во времена глобальных войн на Терре между государствами древности. Что-то на уровне шаманов создавших Императора, а может быть даже и выше. В любом случае это эдакая спекуляция над загадочным прошлым Терры, но это таки прошлое и сейчас этих псайкеров нет.

>>15164

> Император приказал Лоргару подчиниться, что он и сделал после небольшой перепалки с ним.

Этот момент можно весьма двояко рассматривать.

> +Kneel+ it whispered with the power of a hammer to the forehead. There was no resisting. Muscles acted instantly, no matter that many hearts fought not to obey. Argel Tal was one of them. This was not fealty, nor worship, nor service. This was slavery, and his instincts rebelled at the enforced devotion even as he obeyed it.

>>15161

> Лоргар со своим легионом на Монархии подтвердят

Они не обычные люди, а люди, прошедшие психическую обработку. В книге упомянутой выше, один из Тысячи отмечал что все космодесы (в т.ч. и громовые воины) защищены "привычным" обработкой разума. Типа защита. И видимо у неё есть небольшой бекдор оставленный Императором для себя.
А вообще львиная доля его силы наверняка уходит на маяк. Он же ещё и когда катал по вселенной - светил на весь варп. А так да, обычные люди падают перед ним на колени и уверяют что сделают всё что угодно. Например когда он Коракса встретил, последний отметил эту особенность. Но это только вблизи. На эльдаров или орков, очевидно, не работало. И вроде даже на механикум, если они аугментированны по самые яйца.
>>15164

> но это таки прошлое и сейчас этих псайкеров нет

Скорее всего их вырезал Импи. Были спойлеры как он ранее защищал Терру от угрозы варпа. Как вариант, он мог быть агентом Кабала, или его членом, но потом их пути разошлись. Но это всё инсинуации.

>>15166

> А вообще львиная доля его силы наверняка уходит на маяк. Он же ещё и когда катал по вселенной - светил на весь варп.

Ага, чуть не умер из-за этого однажды. Хорус спасти успел.

>>15167
Всегда напрягало, что самый духовный разумный вид это эльдары, но все топовые псайкеры - человеки.

>>15168

> что самый духовный разумный вид это эльдары

Орки.

> но все топовые псайкеры - человеки.

Эльдары сильно деграднули так-то со времен Падения и им пришлось намеренно сдерживать свои силы и понижать планку своих способностей. Зато они все поголовно псайкеры (как и орки), в отличии от людей.

Из живых псайкеров сороковника (Императора сложно назвать живым) Эльдрад Ультран все же самый могущественный псайкер во вселенной. Магнус, в прошлом второй сильнейший псайкер после Императора, мог бы с ним равнятся и в принципе тоже может претендовать на звание самого могущественного псайкера Млечного Пути, но тут сложно сказать.

По сути сейчас самые сильные псайкеры Империума это Библиарии, но самый сильнейших из них (вероятно) Ариман, как и Магнус, теперь на стороне Тзинча.

Могут ли Библиарии и Примарис Псайкеры равнятся с колдунами и ясновидцами эльдар по псайкерским способностям? Мне кажется, что все-таки нет.

>>15169

> Эльдрад Ультран

Да?

>>15169

> сильнейший псайкер после Императора

Был Малкадор Сигиллит. Он смог довольно продолжительное время усидеть на Троне будучи физически простым человеком. А Трон вещь такая - Императора в скелет превратила.
Потом уже Магнус, Ариман. Но то что Ариман на стороне Тзинча - маловероятно. Он же сам создал Рубрику как раз из омерзения к мутациям.
Касательно спейсмаринов - ещё есть прогностикарии у Серых и т.д., но их силу трудно определить.

>>15171

> Он смог довольно продолжительное время усидеть на Троне

А Магнуса Император хотел на трон посадить на постоянной основе.

> то что Ариман на стороне Тзинча - маловероятно

У Аримана и Тзинча разные мнения на этот счет.

>>15172

> А Магнуса Император хотел на трон посадить на постоянной основе.

На исправном троне. Это две большие разницы.

> У Аримана и Тзинча разные мнения на этот счет.

Тзинч непостижимый же.

>>15164
Ой, как-то же димоны проворачиваут майнд контроль и одержимость, почему псайкеры не могут? Тут паверлевелы же работают, это вам не Арда.

>>15170
Да. Ариман сильный, но он не топовый псайкер, не круче Магнуса уж точно. Ариман топовый библиарий разве что и то далеко не факт. Остальные топовые библиарии других орденов космодесов тоже не лыком сшиты.
>>15171

> Был Малкадор Сигиллит.

Нет, он был третьим после Магнуса.

> Он смог довольно продолжительное время усидеть на Троне будучи физически простым человеком.

Два часа и после превратился в пыль.

> Потом уже Магнус, Ариман.

Нет. Изначально на Золотом Троне Императора должен был заменять Магнус.

Lord of the mystical and uncanny, Magnus the Red has long studied the ancient crafts of sorcery. A psyker without peer, save only for the Emperor himself

https://www.games-workshop.com/en-EU/Primarchs-Magnus-The-Red-Hardback

>>15174

> Ой, как-то же димоны проворачиваут майнд контроль и одержимость,

Демоны вселяются в материальные оболочки, это не майндконтроль.

>>15175

> Нет, он был третьим после Магнуса.

Спорно, они же не сталкивались напрямую. В "Garro: Oath of Moment" написано что таки Малкадор пожалуй второй после Императора. Как по силе так и по статусу.

> Изначально на Золотом Троне Императора должен был заменять Магнус.

Повторюсь, на корректно работающем троне. А не после того как сам же Магнус его попячил.

> A psyker without peer, save only for the Emperor himself

Ну так Малкадор же умер.

>>15176

> Спорно, они же не сталкивались напрямую. В "Garro: Oath of Moment" написано что таки Малкадор пожалуй второй после Императора. Как по силе так и по статусу.

По статусу да, он же регент Императора. Но по силе нет. Магнус второй по псайкерским силам после Императора об этом много где было написано. Он сильнейший ультрамегаультимейт псайкер среди всех прочих примархов. Это просто факт.

> Ну так Малкадор же умер.

Эта книга из цикла про примархов времен ВКП.

>>15177

> среди всех прочих примархов

Именно что среди примархов. Я не принижаю возможностей Магнуса, но мне таки кажется что Малкадор был сильнее. Хотя конечно не в физическом выражении. Да и в общем псайкерами они были разными, провидческого таланта у Магнуса нихрена не было, кмк. Одна авантюра с полётом через варп по паутине чего стоит? Да и в целом, по школам его легионеры обходили и самого Магнуса.
Тут даже большой вопрос в том кто нанёс наибольший урон Императору. Лоргар начавший Ересь, Хорус обагривший руки в крови, или Магнус приковавший Императора к Трону?

>>15179

> кто нанёс наибольший урон Императору

Ну если рассматривать с позиции Импи, то

> Лоргар начавший Ересь, Хорус обагривший руки в крови

Вот это он ожидал, хотя и не был уверен кто из примархов конкретно что сделает. Но раз он вроде как спецом продолжал их стравливать, зная к чему это приведет, то он считал что с этим справится.

> Магнус приковавший Императора к Трону

А вот это, насколько я знаю, было для него полнейшим сюрпризом и здорово порушило планы.

Казалось бы, почему астартес предали вслед за предателями-примархами и сохранили верность, если примарх не предавал? Потому что личная верность, а ни какая не имперская истина.

>>15181

> почему астартес предали вслед за предателями-примархами

Битва за Истваан 3.

> и сохранили верность, если примарх не предавал

Темные Ангелы.

>>15182

> и сохранили верность, если примарх не предавал

> Темные Ангелы.

Пфф. Гидра Доминатус.

Алсо Темные Ангелы это лояльный легион и даже Сайфер с Падшими начинают делать подвижки в сторону Империума.

>>15183

> Алсо Темные Ангелы это лояльный легион

Около половины легиона пыталось предать Империум, несмотря на то, что примарх остался лояльным. Зачем ты их нынешнюю ситуацию привел в пример, я без понятия.

>>1518

> личная верность, а ни какая не имперская истина.

Вот тут хз, господа. Легионеры астартес кроме деления на ордена, делятся ещё и на происхождение. Изначально все они были терранцами, в той или иной степени. Будучи без примархов, все они были похожи. А потом с появлением примархов они все изменились если не кардинально, то достаточно сильно. Тем не менее, терранцы которых всё же оставалось достаточно, оказались во время Ереси, так или иначе, на стороне Императора. Это и первые Серые, и библиарии с Магистром Лорке из Псов Войны. Так же многие из тех лоялистов кто погиб в системе Истваан были терранцами. С другой стороны костяком предателей у Шрамов тоже были терранцы. Хз короче. Но точно одно - личная верность примарху не столь сильна, многие оставались верными Императору до самого конца.
>>15183>>15184
Если исходить из книг, то Сайфер пострадал лишь из-за неумения Львом разбираться в людях. Сайфер был на краю предательства но остался лоялен, однако Льву это показалось мало и он его сослал. На что Сайфер крупно обиделся.

>>15185

> костяком предателей у Шрамов

А точно, еще же и у Шрамов были предатели. Даже не с самой плохой развязкой, вроде.

> из-за неумения Львом разбираться в людях

С этим у него были серьезные проблемы, это точно.

Конрад был прав во всём.

>>15197
Curze: It was the only way.
Sevatar: No? What other ways did you try?
Curze: Sevatar...
Sevatar: Answer me, father. What politics of peace did you teach? What scientific and social illumination did you bring to this society? In your quest for a human utopia, what other ways did you try beyond eating the flesh of stray dogs and skinning people alive?

>>15198
Ну а как бороться с закоренелыми злодеями во власти? Просвещением?

>>15199
Не, боролся он хорошо, спору нет. Но нельзя просто убивать людей и потом расчитывать что они возьмут и сформируют прекрасное общество, если при этом причины, по которым у них все было плохо, не устранены.

>>15200
Так поэтому он сначала присоединился к импи, а потом пошёл на него войной. И ещё потому что видения.

>>15201
Он на Нострамо нихуя не сделал пока был правителем, а потом жаловался, что там жители плохие и снова стали жить в говне.

> И ещё потому что видения.

А тут не в последнюю очередь вина Импи, который не стал объяснять, что видения показывают только один из возможных вариантов. Там вся семейка друг-друга стоит.

>>15202
Он нёс воздаяние. Чего ты ещё хочешь от челвоека, выросшего в канализации?

>>15203
Лион вообще первые десять лет только убивал монстров и подвергался коррапту Хаоса, без какого-либо контакта с людьми. Ничего, сумел стать неплохим лидером. У него было немало недостатков, особенно с умением понимать людей (что понятно, учитывая его историю), но в целом он был гораздо выше уровня Конрада. Собственно, во время их схватки Лион и указал Керзу, что тот сдался, даже особо не пытаясь бороться.

>>15204

> но в целом он был гораздо выше уровня Конрада

Ну да, вместо открытого предательства просто опоздал.

>>15205
Да насрать на предательство, я вообще не фанат лоялистов. Он хоть что-то пытался делать для своих, Конрад только убивал и жаловался что от этого люди не становятся лучше. И все это "Я был прав во всем" уровня если я скажу что умру, ничего не добившись в жизни, ничего не буду делать, чтобы чего-то добиться и в конце заявлю "А я же говорил!"

>>15206
Ты ещё скажи, что концепция "убить всех плохих" не работает.

>>15207
У Конрада не сработала.

>>15205
Вообще может сложиться впечатление, что Леон долго раздумывал кого он не любит больше: Гора или Русса.

>>15209
Так там вроде и было, что обе стороны все пытались скумекать, к кому из них присоединится Леон.

>>15209
Лёва не любил всех одинаково. Точнее плохо понимал, как уже сказали неоднократно и другие. Он и лоялен остался потому, что на него покусился Кёрз. Вот он и подумав: "А нахуй мне союзники?" ушёл к папаше. Точнее к Жиллиману. И вообще, хотел вернуться на Калибан и помириться с Сайфером. Но не сложилось.