Собственно, вопрос. Есть тут любители Кьеркегора? Сам я философией не искушен, надо доклад по нему сделать, для этого у меня есть несколько книг по нему. Но я прочитал статью на википедии и мне захотелось ознакомиться с его творчеством поближе. Какие его основные работы? С какой начать? Пойму ли я что-нибудь, если никаких других философских работ почти не читал?

Продублирую свой пост с мейлру.
А поясните-ка за Канта. Начал я читать критику чистого разума и уже с предисловия охуел - он ставит задачу типа "что можно абсолютно точно узнать/установить о разуме, пользуясь как инструментом самим разумом". Интересно, кто-нибудь продолжил этот подход? Особенно в математике. Читал только Брауэра https://plato.stanford.edu/entries/brouwer/ который в свое время построил основания математики на восприятии течения времени субъетом, как априорном суждении по Канту. Собственно, с Брауэра я Кантом и заинтересовался, а оказалось, тема интереснее чем я предполагал.

>>161406
Я его не осилил, слишком тяжеловесные словесные конструкции, смысл которых от меня ускользает.

>>161410
Популярно о Канте пишет Нидлман https://vk.cc/78fxg5

>>161410
На второй-третий раз понимание придёт, не забывай про философский словарь.

>>161450
Придет лишь иллюзия понимания: человеку кажутся осмысленными слова, которые он часто произносит. На самом деле термины классических немецких философов лишены смысла. Тексты что Канта, что Спинозы не более осмысленны, чем рассуждение о сепульках. Про это хорошо написал, например, Фейнман.

>>161445
Вот это годнота, спасибо.
>>161451

> На самом деле термины классических немецких философов лишены смысла. Тексты что Канта, что Спинозы не более осмысленны, чем рассуждение о сепульках. Про это хорошо написал, например, Фейнман.

Если бы все было так просто, и тексты Канта и уже упомянутого мной Брауэра можно было отнести к бессмысленной игре слов. Так нет же, кантовские и брауэровские категории количества (пример - пикрелейтед) уже в наше время изучены с помощью нейровизуализации, т.н. модели ATOM (a theory of magnitude) Уолша и MT (metaphor theory). Т.е. Кант в хуй знает какие лохматые годы, когда не существовало и понтия о нейрофизиологии, на то что о нумеронах в rIPC (правой нижней префронтальной коре головного мозга) смог средствами самого интеллекта получить такие об этом интеллекте сведения, которые научным методом удалось выявить только в нулевые годы нашего века. И ведь свойства этих категорий рассудка действительно как по Канту и Брауэру - независимость от предыдущего опыта и независимость (н-р количественных, временнЫх суждений и даже арифметических способностей) от языка. Такие "совпадения" никак не объяснимы, если не принять справедливость методов Канта.

>>161458
Деанон по Брауэру, лол. Его в рунете кроме меня, походу, никто не знает. В данном случае речь не о нем и его математике, а в принципах, на которых она основана (а там немало отсылок к Канту, хотя он далеко не во всем с ним соглашался, к примеру, Брауэр не признавал кантовских "вещей самих по себе"). Ящитаю, довольно интересным факт, что нечто, противоположное научному методу, в итоге может привести к результатам, как минимум не хуже научного метода. Вот Павлов, а еще раньше Сеченов, прямо писали, что нервно-психическую деятельность человека можно изучать только естественно-научным подходом, без которого все почти сразу скатывается в шизотерику без всякой надежды на положительный результат. А тут такой-то местами даже солипсизм, неприятие научного метода как основы исследования, а в итоге имеем непротиворечивые основания математики, например. Даже с позиции современной нейрофизиологии Брауэру предъявить нечего, вот только он обо всем этом писал больше 100 лет назад. Ну и вроде как подобный подход начал Кант. Хотя, возможно он тоже основывался на чьих-то идеях.

>>161459
Разумеется, Брауэра широко знают. О нем обожают рассуждать абсолютно все провинциальные философы. Это у них стандартный шизофренический пакет идей такой: квантовая механика и параллельные магические миры, теорема Гёделя и ложность всей науки, кризис оснований математики и интуиционизм Брауэра. Просто мало кто воспринимает Брауэра всерьёз.

> непротиворечивые основания математики

Абсолютно зашкварная тема, не понимаю, как тебе не надоедает в этом копаться.

>>161459

> в итоге может привести к результатам, как минимум не хуже научного метода

Отказаться от простейших логических законов, чтобы в итоге не мочь вывести даже простейший калькулюс.
Вот уж результаты, вот уж достижение.
В информатике конструктивизм хоть какой-то смысл имеет, в отличие от Брауэрского «я так вижу».

>>161461

> Абсолютно зашкварная тема

Отнюдь. Просто нужно читать не Брауэра, а, к примеру, HoTT.

>>161461

> Брауэра широко знают. О нем обожают рассуждать абсолютно все провинциальные философы.

Спорно. На мейлру больше чем за год не было никого, кто знал бы, чем интуиционизм Брауэра отличается от конструктивизма или хотя бы интуиционизма Гейтинга, или в чем причина того, что ни сам Брауэр, ни кто-то другой не реализовали его изначальную программу. Но это ладно, не хотелось бы этот бесконечный срач с мейлру тащить еще и сюда. Вопрос в другом, как оказалось, что Кант прав?
>>161462

> в отличие от Брауэрского «я так вижу»

А где у него "я так вижу"? Наоборот, специалистами по работам Брауэра типа пикрелейтед отмечается, что он нигде не апеллирует к "самоочевидности" своих выводов.

> HoTT.

Оно тебе зачем? Вот ты пишешь про калькулюс, а ведь в НоТТ это открытая проблема, вычислительной интерпретации основной своей идеи у Воеводского нет, пока есть только "доказательство" с помощью аксиомы выбора, а это даже в классической математике зашквар. Какие профиты у НоТТ относительно MLTT?

>>161462
>>161463
Я твердо уверен, что перед тем, как обосновывать математику, обязательно следует выучить математику. Ужель я неправ?

>>161463

> с помощью аксиомы выбора, а это даже в классической математике зашквар

У тебя превратное представление о математике.

Вброшу ещё пикрелейтед.

>>161463
https://homotopytypetheory.org/2015/01/11/hott-is-not-an-interpretation-of-mltt-into-abstract-homotopy-theory/

> Вот ты пишешь про калькулюс, а ведь в НоТТ это открытая проблема

Неудивительно. Но у Воеводского хоть мотивация норм: не отказываться от чего-либо просто потому, что оно тебе рвёт шаблон, а заиспользовать компутеры для проверки теорем.

>>161467
Тут все читали Вавилова, кажется. Уважаемый любитель Брауэра однажды даже имел удовольствие подорваться на его небезызвестной чернильной дыре.

>>161465
Удваиваю. Уже 2017 год, а не хуй собачий. Вроде бы уже лет 70 назад эту аксиому обсасали со всех сторон. Тыкать в нее пальцем, когда столько уже сказано людьми шарящими много лучше, просто моветон.

Не, за конструктивизм сраться нужно на мейлру. Тута лучше обсудить что-то другое. Вот в этом тексте >>161445 говорится, что естествознание и наука вообще есть только одна из многих возможных объяснительных систем, что все не уперлось в научный метод, познание возможно и без него. Мой изначальный вопрос примерно об этом же - как может быть, что Кант и Брауэр правы, хотя в своих изначальных установках они не опираются на научный метод? Т.е., в более общем случае, вот есть множество философских систем и т.п., которые по-разному подходят к познанию разума и окружающей действительности. Как определить, какую из них действительно можно брать за основу познания, а какая хуета из-под кота и бред не очень здоровой личности? Нужно учитывать, что не все можно проверить научным методом из-за ограничений на данном этапе развития науки, я приводил пример выше - нейровизуализация подтверждает взгляды Брауэра на природу математических объектов как ментальных построений, но подобное подтверждение стало возможным лет 20 назад, а диссер Брауэра был опуликован в 1907 году. И таких примеров наверняка можно привести много. Так вот, на что можно твердо опираться, чтобы быть уверенным в правильности твоего подхода к познанию?

Говорят, что Хайдеггер очень сложен для перевода. Собственно, есть какие-нибудь советы о том в каком переводе его читать?

>>161472
Важнешее требование для метода — отсеивать как можно больше хуиты, чтобы выцепить хоть что-то годное.
Просто потому, что на хуиту можно потратить неограниченное количество времени.

>>161474
Ну а как гарантированно и объективно выявить, что есть годнота а что хуета?

>>161475
Умозрительно их никак не разделить. Можно лишь задетектить очевидные противоречия, но не более того.

>>161476
Но вот Кант же показывает, как и что можно узнать о разуме, используя сам разум.

>>161472

> за конструктивизм сраться нужно на мейлру

Заведомо бессмысленная затея, которая ни к чему хорошему не приведет. Но как хочешь.

Я примерно чего хочу. Вот есть основания математики, к которым можно свести всю математику. А есть ли основания философии? Чтобы так же можно было доказать, что вот Кант красавчик жи есть, сколько читаю, не может надоесть, а Ницше - того я рот ебал?

>>161500
Основания математики - а ты опасный парень. Что такое число? Кто такой Гедель?

>>161508

> Что такое число?

Какое именно? Если натуральное, то есть несколько равнообъемных формализмов - цифферкомплекс Брауэра, ординал фон Неймана, нумерал Черча, ну и по Маркову - слово в алфавите |.
>>161509
Ну это понятно, что каждый дрочит как он хочет. Вопрос в том, можно ли свести одну (любую) философскую систему к любой другой? Вот пикрелейтед считал, что таки можно. Философия - это в самом любом случае деятельность человека жи. А все философы - люди и с точки зрения возможных источников своих идей имеют в своем распоряжении примерно одно и то же - объективную реальность и ЦНС. Таким образом, любой концепт А принадлежащий одной (возможно философской) системе, можно представить в виде концепта В в другой системе через конечную последовательность концептов A1,...,An в различных системах, не обязательно философских, таким образом, что концепт А представим в форме концепта А1, а концепт An представим в форме концепта В. Говоря проще, никакой человек не способен создать что-то несводимое к тому, что уже создано. Из такого релятивизма явно можно вывести какие-то общие для любой философии моменты. И очень маловероятно, что этим никто никогда не занимался.

>>161510

> ординал фон Неймана

Конечный ординал. Потому что фон Нейман легко строит ординалы любой мощности - так, первый несчетный ординал обозначается омега-1. А ты, вроде бы как, в качестве дозволенных построений принимаешь только те построения, которые осуществляются машиной Тьюринга.

>>161513

> А ты, вроде бы как, в качестве дозволенных построений принимаешь только те построения, которые осуществляются машиной Тьюринга.

Во-первых, не только. Я ж привел в пример брауэровские цифферкомплексы, а это ментальные построения. Во-вторых, остальное упомянутое (нумералы Черча и слова в алфавите |) осуществимы на машине Тьюринга с оговоркой про абстракцию потенциальной осуществимости. В третьих, все эти концепты представимы друг через друга (как раз пример упомянутого выше релятивизма Маннури, так же и тезиса Черча). Т.е. любой ординал фон Неймана либо построим и т.о. осуществим в т.ч. на машине Тьюринга с поправкой на абстракцию потенциальной осуществимости, либо его существование как объекта платоновского мира идей принимается на веру (и т.о. к математике уже не относится). Ну и в-четвертых, я уже говорил, что сраться за конструктивизм тут не буду, для этого есть мейлру.

>>161514

> либо его существование как объекта платоновского мира идей принимается на веру (и т.о. к математике уже не относится)

У меня от тебя пикрелейтед.

>>161514
1. math сосача захвачена какими-то психами, туда ходить стремно.
2. Ты переопределяешь математику. То, что называется математикой в корпусе текстов русского языка, и то, что называется математикой в твоих речах, - это две разные вещи. Называть их следует математика-1 и математика-2 соответственно. Не сумев обосновать математику-1, ты отказываешь ей в праве существовать в качестве науки, и объявляешь, что интересоваться допустимо лишь математикой-2.

>>161517

> math сосача захвачена какими-то психами, туда ходить стремно.

Ну а вон, чуть выше, >>161515 речь про ординалы, а оратор несет что-то про вещественные числа, это лучше штоле? Дискуссия в любом случае уровня /б.

> То, что называется математикой в корпусе текстов русского языка,

Ээ, чего?.. Аппелировать к текстам на русском языке как к единственно верному источнику определению математики - это чет вообще пушка, такого я даже на мочане не встречал. Все проще на самом деле, критика Брауэра заставила обратить внимание на прискорбный факт - в основаниях математики маловато вычислимости. Настолько маловато, что в полный рост встает вопрос, с каких хуев это вообще основания. Веровать в платоновский мир идей можно и в другом месте, а "доказательства" упирающиеся в актуальные бесконечности и прочие невычислимые сущности - это манядоказательства, как ни крути.

>>161518
Я не тот, с кем ты спорил, но меня волнует один вопрос.

> Все проще на самом деле, критика Брауэра заставила обратить внимание на прискорбный факт - в основаниях математики маловато вычислимости.

Кого это ебет? Ну нет вычислимости, и что? Почему она должна быть?

>>161518
Слово - это не просто знак, не просто набор букв. Слово - это ещё и смысл. Со словом, вернее, со знаком может быть связан какой-то смысл - с помощью того, что называется словарь. Отдельный носитель языка X имеет в своей голове свой собственный словарь, и по крайней мере некоторые слова этого словаря имеют какой-то смысл. Словари двух разных носителей почти наверняка не совпадают, однако же являются очень сильно похожими. Настолько похожими, что один может понимать другого без предварительного уточнения смысла слов. Например, если один носитель русского языка скажет второму носителю слово "апельсин", второй вряд ли вообразит себе слона. Это позволяет утверждать, что у слов языка X существует некоторый объективный смысл. Как же это объясняется? Очевидно, что есть некий источник, из которого носители языка черпают связи между знаками и их смыслами. В качестве такого источника естественно рассматривать корпус всех текстов языка X. Он, конечно, меняется с течением времени, но меняется медленно, и в достаточно малые временные промежутки смысл слов вполне устойчив.

Любое слово естественного языка можно переопределить как угодно. Но это переопределение будет действовать лишь локально - в границах какого-то текста или небольшой совокупности текстов. Объективный смысл слова от этого не изменится. Например, специалист в границах своей монографии может определить "апельсин" как слона, это его право; обсуждая свою монографию с другими людьми, специалист вправе пользоваться своей собственной терминологией и также понимать под "апельсином" слона. Но если этот специалист начнет разговаривать с человеком, который находится вне дискурсивного поля монографии, то обязан будет понимать под "апельсином" именно апельсин. Иное поведение приведет к тому, что специалиста не поймут. Да, объективный смысл слова можно изменить. Но чтобы изменить объективный смысл слова, придется внести изменения непосредственно в корпус. То есть - изменить традицию словоупотребления. Сделать так, чтобы в голове каждого носителя при виде знака "апельсин" возникал образ слона.

Когда ты обсуждаешь с кем-то математику, ты ведешь себя так же, как забывшийся специалист из примера выше, переопределивший "апельсин". Ты понимаешь под математикой что-то свое, но твой собеседник понимает под математикой именно то, что связывается с математикой в русском языке.

Большая часть споров с тобой выглядит так, словно бы ты пытаешься заставить собеседника забыть смысл слова "апельсин" и понимать под ним исключительно слона. Ну, то есть забыть смысл слова "математика" и понимать под этим словом исключительно то, что называешь математикой ты. То есть ты на самом деле обычно не ведешь разговор об основаниях математики, ты лишь воюешь с устоявшимся словоупотреблением.

>>161520

> Очевидно, что есть некий источник, из которого носители языка черпают связи между знаками и их смыслами. В качестве такого источника естественно рассматривать корпус всех текстов языка X. Он, конечно, меняется с течением времени, но меняется медленно, и в достаточно малые временные промежутки смысл слов вполне устойчив.

Источник-то есть, вот только он находится вне языка, потому что если источник в самом языке, то встает вопрос, почему язык именно такой какой он есть. Суть в том, что язык - это результат человеческой деятельности, ее продукт. В том числе и математический формальный язык. Он должен опираться на что-то вне самого языка. И чем опора на построимые (ментальные или вычислимые) конструкции хуже опоры на выдуманный платоновский мир идей? Затыкание открытых проблем в математике невычислимыми сущностями - это что-то уровня ответа "боженька так сотворил" на все вопросы, встающие перед естественными науками.

>>161521

> Он должен опираться на что-то вне самого языка. И чем опора на построимые (ментальные или вычислимые) конструкции хуже опоры на выдуманный платоновский мир идей?

Тем, что конструктивными методами даже банальный калькулюс не вывести?

>>161521

> В том числе и математический формальный язык. Он должен опираться на что-то вне самого языка.

> И чем опора на построимые (ментальные или вычислимые) конструкции хуже опоры на выдуманный платоновский мир идей?

Потому что эти конструкции ты будешь строить посредством ЯЗЫКА ЖЕ. И на следующем витке развития ты упрешься в ту же проблему. Вспомни теорему Геделя: непротиворечивость формальной теории недоказуема изнутри самой теории. Поэтому для доказательства непротиворечивости тебе понадобиться строить бОльшую теорию. Но ее непротиворечивость, в свою очередь, придется подпирать очередными подпорками. И т.д. Остановиться на каком-то уровне, позволяющем нам делать то, что мы хотим, и не слишком беспокоиться об "основаниях под основаниями" - вполне разумный шаг, ящитаю.

Также соглашусь с оратором выше.

> Когда ты обсуждаешь с кем-то математику, ты ведешь себя так же, как забывшийся специалист из примера выше, переопределивший "апельсин". Ты понимаешь под математикой что-то свое, но твой собеседник понимает под математикой именно то, что связывается с математикой в русском языке.

Вопрос оснований математики во втором десятилетии XXI века мало кому интересен, на самом деле. Если ты хочешь предложить свои новые основания математики, при помощи которых можно делать интересные вещи - выкладывай. А если тебе просто хочется проблематизировать и спорить ни о чем - скучно как-то.

>>161521
Те, чьи взгляды на математику несовместимы с общепринятым словоупотреблением, перед вступлением в разговор о математике должны явно обозначать, что их терминология отличается от общепринятой. В противном случае разговора не получится. Как у специалиста из примера выше не получится поговорить с другим человеком об "апельсине": специалисту будут постоянно указывать, что апельсин - это не слон, и все мысли специалиста будут проигнорированы.

>>161523

> непротиворечивость формальной теории недоказуема изнутри самой теории

Это справедливо только для узкого класса формальных теорий - для тех, которые содержат арифметику. Более слабые формальные теории свободны от этого ограничения.

>>161525
А нахуя нам формальные теории без арифметики? Зачем математика без арифметики?

>>161522

> конструктивными методами даже банальный калькулюс не вывести

Как там в начале 60-х? Еще Бишоп все вывел. Ну, кроме невычислимых верований, так они и во вполне классических численных методах невыводимы.
>>161523

> Потому что эти конструкции ты будешь строить посредством ЯЗЫКА ЖЕ.

Не обязательно, Брауэр в первом же акте интуиционизма определял математику как languageless activity, это согласуется и с современными данными нейровизуализации, модели ATOM и MT, нумероны и rIPC я уже сто раз упоминал.

> если тебе просто хочется проблематизировать и спорить ни о чем - скучно как-то.

Мне как раз совсем этого не хочется, я почти с самого первого поста четко об этом пишу.
Короче, вижу я, что толку нет, а в сотый раз одно и то же я и на мейлру могу обсудить. За сим откланиваюсь.

Вообще, треду не хватает Ницше.

К примеру, я часто вижу как многие пытаются интерпретировать идею о сверхчеловеке очень по-своему, не понимая того что пытался донести этот философ.

Вполне вероятно, Ницше специально писал в афористичном стиле и оставлял некоторую вольность трактовки.

Те кому нужно понять истину — поймут ее.

Я вот недавно наткнулся на блог какого-то программиста, и, внезапно, у него есть несколько вполне годных статей о философии.

Собственно, вот его эссе о сверхчеловеке:

http://blog.topolyan.com/что-такое-сверхчеловек-по-ницше/

>>161461

> стандартный шизофренический пакет идей такой: квантовая механика и параллельные магические миры, теорема Гёделя и ложность всей науки, кризис оснований математики и интуиционизм Брауэра.

Как что-то плохое.

>>161671
Ну вообще да, плохое. Например, квантовая механика в варианте философов - это не обмен строгим матаном, а обмен чем-то вроде смищных картинок. Реальная квантовая механика философов ни капельки не интересует, и с реальными специалистами по квантовой механике философы даже не пытаются говорить (не могут и не желают). Философов интересуют лишь тупые мемчики.

>>161672
Ты что, мемчики не уважаешь?
А ещё метёшь всех под один веник. Нехорошо.

>>161685
Я думаю, что человек, который не способен сходу вывести таблицу интегралов элементарных функций, не может сказать что-нибудь разумное о квантовой механике.