Ну и два первых вопроса.

Номер один - есть ли здесь изучающие датский?
Номер два - может ли кто-то посоветовать годных, хороших материалов по древнеисландскому (Old Norse'у)?

Скандинавских тред уже есть, тащемта, >>134408 Правда он лишь немногим живее Хакона Доброго.

>>143464

Ухщи, а я и не заметил. Значит, будем считать этот тред второй попыткой.

>>143465
Оки. Надеюсь, этому треду повезёт больше. И тогда встречный вопрос, а древнеисландский и древненорвежский - это точно одно и то же? В принципе, я сожалению не смогу дать положительных ответов ни на первый, ни на второй вопрос. Датским немного интересовался, потыкал палочкой, прикололся с того, как датчане извратили вликодержавный ношк я знаю, что всё было с точностью до наоборот :3 да и забросил его что-то. По поводу второго, из древнющих закладок вот такое вот откопал https://notendur.hi.is/haukurth/norse/ и такое http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-1-X.html
Не знаю, может тебе чем-то пригодится. Думаю, древненорвежский относительно неплохо аппроксимируется современным исландским. Язык-то крайне консервативный. Веков 10 он в относительно неизменной форме, хотя безусловно есть различия в системе личных местоимений и парадигмах спряжений hafa/vera, лексике и прочие мелочи. Но так ты получишь какую-то базу и заодно познакомишься с чудом под названием исландский язык. Если ещё что-то придёт на ум, отпишусь.

>>143466

Насколько я понимаю (t. любитель-германист, скандинавист, итд.) древнеисландский и древненорвежский одно и то же. Во-первых, древненорвежский это корявый перевод английского Old Norse, что корректнее было бы назвать "древнесеверным". Древнеисландский, соответственно, в англоязычных источниках тоже называется Old Norse.

И потом, если попытаться восстановить лингвистическую картину прошлого, то получается примерно так - до определенного момента у германских племен, населявших Скандинавию (гёты, свеи, даны и прочие) в ходу был общий язык, протонорс, развившийся из протогерманского. "Общий" - насколько это возможно, когда речь идет о конгломерате германских племен. Точное время, когда протонорс откололся от протогерманского, и когда он развился в древнеисландский/олд норс, я никогда нигде не видел, чтобы указывали (скорее всего, это точно и неизвестно - источников маловато). Потом протонорс был заменен олд норсом, классическим языком эпохи викингов, Раннего и Высокого Средневековья в Скандинавии. Условно это опять-таки язык общий - на нем говорили и в Швеции, и Дании, и Норвегии, и Исландии, и скандинавских колониях. Со временем, однако, начали появляться диалектные особенности, и образовалось два условных диалекта, западный (Норвегия, Исландия, о-ва) и восточный (Дания и Швеция). Именно диалекты одного языка, то бишь. Впрочем, одновременно начинают потихоньку появляться и особенности, которые затем перейдут уже в национальные языки - емнип, я встречал упоминания, что датский и шведский варианты начинают потихоньку расходиться уже с IX-XI веков. Условно древнеисландский/древнескандинавский был в ходу до 1300 года на континенте и до 1500 года в Исландии, впоследствии языки уже считаются отдельными. Впрочем, предшествующие разделению диалекты, например, датский или шведский, могут называться соответственно стародатским/древнедатским, старошведским/древнешведским, итд. Тут, правда, есть один нюанс с норвежским - после того, как Норвегия отошла Дании в 1536 году, очевидно, датский язык начал активно насаждаться в качестве государственного языка, языка б-гослужений, администрации, итд. Что же, интересно, происходило с норвежским языком простого народа? Тут я, признаться честно, не знаю.

Алсо, я так понимаю, что у нас классификация своя, у самих скандинавов своя, у англичан своя, итд. - т.е. термины, даты могут различаться. Например, на шведской вики видел их версию хронологии, так там у них период с эпохи викингов до 1200 года называется вообще Runsvenska, то бишь "рунический шведский". Ничего подобного ни в нашей системе, ни в английской я лично не видел.

Но так да, ты прав, древнеисландский с современным исландским взаимопонимаем, и вообще язык, наверное, самый архаичный в Европе.

>>143466

Ну и немного примеров. 1-я строфа "Речи Высокого", Старшая Эдда:

Древнеисландский:

Gattir allar,
aþr gangi fram,
vm scoðaz scyli,
vm scygnaz scyli;
þviat ouist er at vita,
hvar ovinir sitia
a fleti fyr.

Современный исландский:

Gáttir allar
áður gangi fram
um skoðast skyli,
um skyggnast skyli,
því að óvíst er að vita
hvar óvinir
sitja á fleti fyrir.


А вот, например, шведский первой половины 14 века, отрывок из "Хроники Эрика":

Konung Hakon bleffok tha döder,
före konung Erik — waro twe bröder.
War Herra kallade them til sik,
konung Hakon ok konung Erik,
ok rikit thet stodh konungalöst,
ok the haffdo enga andra tröst
än a konung Magnus som walder war
ok konungs nampn i Swerike baar.

По идее, это можно классифицировать уже как относительно современный шведский.

> да и забросил его что-то

А чего забросил-то?

Я вот датский в универе учил, но учил так себе, спустя рукава. Теперь вот думаю, как бы наверстать упущенное и идти вперед.

>>143467
>>143470
Да, думаю, что у тебя более точная инфа. Я интересовался древненорвежским/исландским довольно давно. С тех пор прошло порядком времени. Сейчас уже немного изменились приоритеты и интересы. По этой же причине, вероятно, и датский как-то так сошёл на нет. Зная немного норвежский, по-датски можно сносно читать. Но не говорить. Ну и ладно. В конце концов я с датским плотно никаких дел и не имею. Просто в какой-то степени интересен был язык. Вот.

> Что же, интересно, происходило с норвежским языком простого народа? Тут я, признаться честно, не знаю.

В своё время, как ты совершенно верно заметил, датский форсили вовсю. Это привело к тому, что он стал в Норвегии литературным языком, как таковой. С его ужасной фонетикой :3, орфографией и прочим. Но местная интеллигенция со временем стала онорвеживать датский, ведь местечковые говоры никуда не делись. Так со временем вывелся riksmål - письменный стандарт, который тяготея в орфографической и грамматической норме к датскому, датским уже не был в полной мере. Типа местный извод датского. Позже прошли ещё реформы и появился более либеральный и близкий к живому языку bokmål. Параллельно предпринимались попытки возродить оригинальный ношк на базе местечковых диалектов. Это то, что известно под названием nynorsk. Он не так уж сильно отличается грамматически от букмола, но изобилует всякими оригинальными словечками, которые восходят к древненорвежским корням.

>>143469
Видимо, ты уже стреляный воробей. Так что я тебе вряд ли что-то дельное ещё смогу сообщить. Скорее бы наоборот послушал :3

>>143473

Ну историю становления риксмола, ландсмола, нюношка и хёгношка, про работу Ивара Осена, итд. я знаю - но вот просто интересно, как обстояла ситуация с языком в Норвегии в период с 1536 по 1814 годы. Прессовали ли крестьян, заставляя говорить на датском? Существовало ли языковое расслоение между илиткой и быдлом, и так далее. Интересно же.

И никакой я не стреляный воробей, а так, дилетант, "всего понемножку". Закончил вот свое регионоведение с датским языком, и оказался нахрен никому не нужен ;_;

Да и лентяй я жуткий, никак не получается себя заставить нормально учить языки и повышать исторический скилл.

>>143474

> Прессовали ли крестьян, заставляя говорить на датском? Существовало ли языковое расслоение между илиткой и быдлом, и так далее. Интересно же.

Вероятно именно так дело и обстояло. Датский был тем языком, который обязан был знать любой образованный норвежец, а учитывая расслоение в те времена, он и был языком этой самой образованной илитки. Полагаю, говорить на ломанном датском в просвещённом обществе было моветоном. А крестьяне - ну что с них взять. Конечно, если кому-то доводилось овладеть грамотой, то это был именно датский. А в быту они продолжали пользоваться своим "низким" наречием, ведь к каждому персонального соглядатая не приставишь. В оффициальной сфере норвежский был сурово забанен. Со временем демократизация нравов привела к тому, что "местный датский" всё же начал подвергаться влиянию местного населения, в том числе просвещённой части общества, которая вдруг вспомнила, что мы же норменн, fy faen i helvete, наконец, или где?! И волна пошла в обратную сторону.

> Да и лентяй я жуткий, никак не получается себя заставить нормально учить языки и повышать исторический скилл.

Ну, раз уж ты запилил тред, может не всё так безнадёжно?

>>143475

Да какбе, не факт, что вообще датский не считался моветоном в приличном обществе, учитывая моду на всякие говнофранцузские - раз, и засилье понаехавших фрицев - два. Слыхал про такого Иоганна Струэнзее? Тип датский реформатор-просветитель, якобы запилил много годных инициатив. Правда, при этом пытался запретить датский и ввести единственный государственный язык немецкий (фриц же, хуле), за что был закономерно попячен. Ну или читал я как-то жалобу норвежских крестьян датскому королю, датированную 1420 годом (т.е. только-только образовалась Кальмарская уния), и там они жаловались, что "нас притесняют жестокие фохты". Учитывая, что речь идет о фохтах, нетрудно догадаться об этнической принадлежности угнетателей.

Короче, фрицы как всегда понаехали в уютные скандинавии, и как водится, пытались все засрать и обмазаться своей уродливой мовой. Такие дела.

А запилил тред так, по инерции. Есть большие планы - выучить энное количество языков, апнуть много скиллов, итд. Только вот лень-матушка раньше меня родилась.

>>143477
Нижненемецкие диалекты в своё время оказали влияние на датский. Мне, как человеку не по наслышке знакомому с ними, это очень даже бросалось в глаза, кстати. Но всё же, это диалекты и влияние своё они проявили вероятно раньше всех этих страстей, а в указанное время вероятно речь могла идти только о нойхохдойче и кроме того, реформатора всё же попячили, что говорит о неполном приятии его политики, как минимум :3

>>143479

Понятное дело оказали. Собственно, германских языков, на которые не оказывали влияния другие германские языки, не так уж и много - а так все когда-то варились в одном котле, по сути.

И вот это, честно говоря, меня раздражает - слишком уж замусорен датский немецким влиянием. Может, я и предвзят (т.к. очень не люблю немецкий - единственный германский язык, который мне не просто не нравится, но еще и раздражает), но у меня с этого бомбит, кароч.

>>143483
Может и предвзят :3 Но в этом есть один большой плюс (для меня - два). Во-первых, меня всегда интересовали больше даже диалекты. Я познакомился с ними будучи в Нижней Саксонии. Они, ну, я не знаю, необычные по сравнению с хохдойчем и... няшные. Во-вторых, что более существенно с практической точки зрения, нижненемецкий лексикон не имеет соответствия с норвежским, например, 1:1, но зная некоторые особенности фонетики, определённых языковых закономерностей, можно без труда распознать в предлагаемом норвежском (датском) слове нечто уже знакомое. Именно таким образом я и натаскивал словарный норвежский словарный запас. Я просто читал статьи в новостях или даже целые книги, вычленял из контекста слова и относительно легко определял их смысл по закономерным параллелям между языками. Это очень удобно. Хотя, без словаря и не обойтись полностью. Для меня это вдвойне приятно: две вещи, которые мне нравились, слились в одно и помогали лучше понимать их обе сразу. Так что эмоции эмоциями, а здесь можно найти и позитивный момент. Вот с исландским это уже сложнее. Есть корни, которые отдалённо напоминают нечто знакомое. Но вообще, исландский - это вещь в себе. Пользу от знакомства с падежной системой немецкого ощутима. Она довольно близка к исландской. Но большинство вещей совсем не такие.

>>143487

Вообще интересно. Я вот три месяца учился в датской народной школе в северном Шлезвиг-Гольштейне, всего в паре километров от датской границы, рядом с городом Фленсбург. И вот с этой школой покатался порядочно - и в Гамбург, и в Любек, и Берлин, и Северную Фрисландию мы посещали, в общем, много где. И то ли я плохо слушал, но я как-то не заметил никакой разницы между тем, как говорили на севере (как раз, вроде бы, недалеко от Нижней Саксонии, зона нижненемецких говоров), и тем, как говорили, скажем, в Берлине. Хотя у нас в школе был препод - датского-фризско-немецкого происхождения, и родным для него языком, по его словам, был платтюск (он же платдойч). Мы с ним пели песенки как раз на платдойче, он нам давал тексты. Надо сказать, письменный нижненемецкий выглядит довольно странно - во-первых, бросалось в глаза отсутствие нормы (ну, типа, вот здесь написано ik, здесь ic, а вот здесь ich), а во-вторых, все это сильно напоминало какой-то немецко-датско-голландский суржик (наверное, нижнесаксонский голландский выглядит примерно так же). В общем, странная тема. Хотя нордфризиш, по идее, еще круче, просто адовое написание, а вот на слух я его так и не услышал, как он звучит (хотя был угар, когда мы шли с полькой по улице и говорили на английском - а сзади шли два дедушки-фрица, и было слышно, как они между собой говорили, пытаясь понять, на каком языке мы говорим. Думали, что фризский как раз).

И да, ведь немецкий, кроме исландского - практически единственный германский язык, где сохранилась флективность, остальные ушли в разряд аналитических. В голландском остатки падежной системы стремительно уходят (во всяком случае, когда я пытался применять голландские падежи, на меня смотрели, как на дурака), в остальных флективность отмерла еще очень давно. Вот только, вроде, в фарерском еще тоже есть падежи.

>>143494
На слух нынешние нижненемецкие диалекты следуют достаточно стандартным нормам. Причина проста, это уже не эпоха раздробленных княжеств. Коммуникации и лёгкость в сообщении делают своё дело. Хотя на уровне отдельных стран типа Австрии, Швейцарии, разница всё же ощутима. Для нижненемецкийх диалектов прежде всего характерно стяжение дифтонгов. То, что в хохдойче мы называем das Haus, в нижненемеских диалектах превращается в dat Huus. Аналогичное, мы видим в норвежском et hus. В том же исландском, hið hús. Приписать полностью такое написание одному лишь нижненемецкому нельзя. Это просто реликт той эпохи, когда в одних ветвях произошля дифтонгизация долгих гласных, а в других - нет. Это уже параллель, которая не даст особо потеряться в догадках, что же такое hus или hús (ú - как раз обозначает "u:" или для "а" - "ау", что соответствует нынешнему å в норвежском и датском). Добавь к этому уйму Lehnwörter из диалектов, которые хоть и подстраиваются под фонологию языка-цели, но распознаваемы.

> все это сильно напоминало какой-то немецко-датско-голландский суржик

Очень верно подмечено. Обилие всяких "оо" или "ее" усиливало это ощущение. Весьма типично для голландского.

> бросалось в глаза отсутствие нормы (ну, типа, вот здесь написано ik, здесь ic, а вот здесь ich)

Это действительно так. Нет никакого особого органа, который бы занимался стандартизацией диалектной орфографии. Отсюда великое разнообразие. Лично мне более симпатично ik, хотя встречались и такие варианты, как ick, например, но это уже неупорядоченность орфография опять же.

> нордфризиш

Увы, о фризском, кроме того, что фризы у них, как и швабы - это что отечественные чукчи, объект шуток, я мало знаю. Практически ничего.

> И да, ведь немецкий, кроме исландского - практически единственный германский язык, где сохранилась флективность, остальные ушли в разряд аналитических

В общем и в целом, это так. Фарерский тоже мутирует и номинально между ним и исландским сохраняется сходство, но уже не то. Кстати, тоже любопытный язык. На него можно смотреть, как на исландский, сорвавшийся с цепи и начавший стремительно меняться на относительно небольшом отрезке времени, будто он опаздывает с эволюцией. Интересно, чем объективно это обусловлено. Всё-таки, фарерцы пользуются относительной автономией от Короны и вроде им, как и исландцам, эта самая Корона не особо досаждала своими унылыми форсами. Но разница налицо. Возможно, дело в том, что в Исландии, как в самостоятельном государстве проводилась соотвествующая языковая политика, откровенно порустская, в общем-то?
ЧСХ, для датива, например, в немецком, исландском и немецком ну очень характерная парадигма склонения. В генитиве между исландским и немецким уже начинаются разброд и шатание. Аккузатив - более-менее. Ну номинатив, он и в Африке номинатив. В норвежском падежная система редуцирована как и в датском. Там остались только реликты, типа dem, meg, ham. Т.е., то, что застыло по какой-то случайности в личных местоимениях.

>>143513

> порустская

пуристская
Что-то много опечаток, десу.
В общем, мой поинт, лишний ствол не помешает. И если ты знаешь один германский язык, способен улавливать какие-то закономерности, то тебе это только на руку. Даже если это немецкий (и возможно, в особенности, если это немецкий). Это вовсе не в рекламных целях. Просто я действительно так считаю. Чем больше ты знаешь, тем больше материала для анализа и тем меньше ты полагаешься на какие-то "постулаты". Ты уже готов к самостоятельному плаванию, так сказать. Поэтому предвзятость в отношении языков - ну, это дело личное, но не совсем рациональное, ИМО.

>>143513

Вообще интересно. По идее, нижнемецкий (как язык, так и диалекты) должны быть более близкими к английскому, чем верхненемецкий. Но почему тогда в английском тоже "хаус"?

Фризы как объект шуток? Вот уж не подумал бы.

Но вообще да, на местоимения я как-то внимания не обращал. Т.е. не соотносил их изменения со склонением.

Алсо, знание исландского и немецкого должно дать большие плюхи при изучении древнеанглийского. Не пробовал его чекнуть? Имхо, очень красивый язык, и куда красивее нынешнего английского.

>>143519

Просто как бы сказать, с точки зрения пользы - да, возможно, знать немецкий полезно. Но я-то стремлюсь учить те языки, которые нравятся, а если мне немецкий положительно не нравится, то что ж я могу поделать?

Притом что сам, к слову, немецкого происхождения, лол. Но поди же ты.

>>143522

> По идее, нижнемецкий (как язык, так и диалекты) должны быть более близкими к английскому, чем верхненемецкий.

Не совсем понимаю, что делает тебя так думать. Можешь раскрыть мысль?

> Алсо, знание исландского и немецкого должно дать большие плюхи при изучении древнеанглийского. Не пробовал его чекнуть?

Вероятно да.

Old English	           Old Icelandic	        Modern Icelandic	Modern English

Þæt mælede mín módor 	   Þat mælti mín móðir, 	Það mælti mín móðir 	     Thus counselled my mother
þæt me scolde ceapian 	   at mér skyldi kaupa 	        að mér skyldi kaupa 	     For me should they purchase
flæge and fægra ára, 	   fley ok fagrar árar, 	fley og fagrar árar, 	     A galley and good oars
faran aweg wið wícingum,   fara á brott með víkingum, 	fara á brott með víkingum,   To go forth a-roving.
standan úppe in stefnan,   standa upp í stafni, 	standa upp í stafni, 	     So may I high-standing,
stíeran deorne cnear, 	   stýra dýrum knerri, 	        stýra dýrum knerri, 	     A noble barque steering,
faran swá tó hæfene, 	   halda svá til hafnar 	halda svo til hafnar, 	     Hold course for the haven,
héawan man and óðer. 	   höggva mann ok annan. 	höggva mann og annan. 	     Hew down many foemen.

>>143524

> Но я-то стремлюсь учить те языки, которые нравятся, а если мне немецкий положительно не нравится, то что ж я могу поделать?

Лол. Ну, ежели так... А чем не нравится-то? Даже интересно стало.

>>143604

> Можешь раскрыть мысль

Могу. Тут надо обратиться слегка к истории - итак, в 410 году от Рождества Христова римляне уходят из Британии. Оставшаяся на острове кельтота немедленно принялась с азартом выпиливать друг друга, и кому-то пришла в голову замечательная мысль - а почему бы не позвать на помощь суровых германцев с материка? Заплатить им, и они выпилят вражин за нас. И на призыв откликнулись - не знаю, сколько всего было племен, но 4 главных племени - это англы, саксы, юты и фризы. Правда, германцы оказались не дураками, и ничтоже сумняшеся поселились в Британии сами, выкинув кельтоту на мороз.

Итак, кто же были англы, саксы, юты и фризы? Германские племена (емнип, из группы ингвeонов, но могу ошибаться), проживающие на территории современных Голландии, Германии и Дании. Фризы жили по побережью всего Северного моря, от Зеландии до Ютландии, юты в Ютландии (очевидно), а англы и саксы - это как раз современная Нижняя Саксония. Англы и юты ушли все целиком, фризы и саксы лишь частично. Однако древнеанглийский этнос и гептархию сформировали, прежде всего, англы и саксы - которые затем слились в единую общность, англосаксов, и дали начало английскому народу. Соответственно, древнеанглийский язык представлял собой сборную солянку из языков англов и саксов - то есть, древнеанглийский вышел из древнесаксонского (Old Saxon), который оставался в ходу среди материковых саксов, и который, по сути, и дал начало нижненемецким говорам (либо, как минимум очень сильно на них повлиял). Иными словами, генезис английского и нижненемецких диалектов восходит к одному корню - древнесаксонскому. Хотя считается, что наиболее близкий к английскому из материковых германских языков - это фризский.

Я не претендую на истину в последней инстанции, само собой, просто выразил свои соображения. Само собой, английский очень сильно изменился и достаточно далеко отошел от других германских языков, но общность происхождения должна, мне кажется, способствовать большей близости английского и нижненемецкого, чем, скажем, английского и датского или английского и верхненемецкого.

А близость олд норса к олд инглишу вполне объяснима. Во-первых, на тот момент германские языки еще не настолько разошлись, а во-вторых, олд норс все-таки оказал значительно влияние на олд инглиш (особенно на северо-восточные диалекты).

>>143604

А что касается немецкого...ну не знаю, сильно раздражает его звучание и написание. Кроме того, наверное, неприязнь к немцам как к народу переносится отчасти и на язык.

Самое смешное, что иногда чувствуется ровно наоборот, немецкий начинает даже немного нравиться. Забавно, но в немецком как раз есть словечко, очень точно описывающее феномен - любвененависть, Hassliebe.