В паблике российского трансгуманистического движения я наткнулся на дискуссию, по которой можно составить представление о некоторых аспектах личностей трансгуманистов. Привожу её здесь.
Nathaniel Peaslee
Некоторое время назад я любил наблюдать эти извечные споры между сторонниками и противниками “загрузки сознания” на тему, является ли копирование информации в компьютер путем к бессмертию... и даже в них участвовать. Но в конечном счете, видя этот бесконечный и неизменно бесплодный обмен аргументами, я начал подозревать, что ни одна из сторон не может ни в чем убедить другую даже не из-за чьего-то фанатизма или упертости... но просто потому, что позиции обеих одинаково произвольны и необоснованны. Представьте себе спор между христианами и мусульманами о том, кто правовернее, и вы поймете, о чем я.
Обе стороны полагают, что есть некая “личность”, которая может быть “бессмертной”. Которая может сохраниться, несмотря на самые радикальные изменения в течение неограниченно долгого срока жизни гипотетического транс- или пост-человека. И как ни трактуй эти идеи, с ними неизменно возникают проблемы. Вы можете ассоциировать себя с материей, из которой состоит ваше тело – и вам укажут, что обмен веществ со временем приходит к смене материального состава во время вашей жизни. Вы можете идентифицировать себя с непрерывным процессом сознания – и вам укажут на случаи его прерывания. Вы можете сказать, что вы – это информация; но не забывайте, что и ваше информационное наполнение сильно меняется даже в узких рамках человеческой жизни, и между вами-младенцем и вами-старцем с этой точки зрения будет не так уж много общего... быть может, много меньше, чем между вами и любым другим человеком, если сравнивать в самом раннем детстве.
Вы уверены, что те новые идеи бессмертия, которые вы противопоставляете старым, так уж принципиально лучше их, с точки зрения той долгосрочной перспективы, с которой стоило бы смотреть на бессмертие? Возьмем, например, старую идею бессмертия в памяти человечества, в идеях, используемых следующими поколениями. Вы можете говорить, что это на самом деле и не бессмертие вовсе, а так... Но представьте себе, что вы получили свое, правильное “бессмертие”, и прошел миллиард лет непрерывного постчеловеческого прогресса. Вы уверены, что от вас, каким вы знаете себя сегодня, останется после этого много больше, чем сегодня осталось от Платона или Аристотеля?
Ведь даже если вы, как сторонники забавной идеи “цифрового бессмертия”, сохраните о себе до последнего бита всю “информацию”, которую только сможете записать... подумайте сами, какая часть из всего этого хлама будет хоть сколько-нибудь актуальной через миллиард лет прогресса. Будет по-прежнему активно использоваться и хотя бы в этом смысле “жить”. А какая будет, в лучшем случае, лежать мертвым грузом на самых дальних и пыльных полках какого-нибудь архива, ничем не лучше дорогих покойникам предметов, оставленных в древних гробницах.
Не является ли ваше “бессмертие” в любом случае всего лишь иллюзией, противоречащей самой идее неограниченного развития? Как написано в конце восьмой главы известной книги основателя крионики Роберта Эттингера “Перспективы бессмертия”, “возможно, немногие, даже поняв разумом, что индивидуальность является иллюзией и поэтому смерть несущественна, смогут или захотят принять это понимание эмоционально”. Не сводится ли и весь ваш иммортализм обслуживанию этого иррационального эмоционального неприятия?
Быть может, трансгуманизм и не про иммортализм вовсе?
Александр Смирнов
Трансгуманизм куда шире одного иммортализма.
Еще такое дело: при переносе сознания в компьютер ваш характер и вообще само сознание сильно изменится. В машине ведь не будет гормонов, которые ччерез кровь будут регулировать работу мозга.
Александр Мошенсков
Бессмертие скучно, я думаю после эдак лет 300-х, многим вообще наскучит жить, не зная чем себя занять...ИМХО
Александр Мошенсков
Да и само по себе "цифровое бессмертие" в виде переноса сознания видится трудновыполнимым. Не ясно еще что переносить то. Вашу накопленную за жизнь память, эмоциональный портрет или что либо еще? Плюс еще до конца и не ясно, что из себя представляет сознание, в каких отделах ЦНС возникает и как работает...
Дмитрий Калинычев
Трансгуманизм и иммортализм - это противопоставленные идеологии. Трансгуманизм - это про относительность, условность таких понятий, как личность, сознание, индивидуум. Трансгуманисту нужно бессмертие и возможность загружать сознание в компьютер как компьютерщикам нужно было изобретение файловой системы - оно позволит ставить со воей личностью эксперименты, сливать её с другими, программировать. Имморталист хочет сохранить свою индивидуальность, трансгуманист хочет получить возможность делать со своей индивидуальностью то, что традиционные гуманисты охарактеризовали бы как "хуже, чем смерть".
Транзант Трэн
Частота, с которой в этой группе поднимается тема смерти, порой начинает беспокоить. Как будто заходишь не в группу, посвященную "рационалистическому мировоззрению" (см. Википедию), а в христианский паблик о спасении души. :D
Трансгуманизм - это философия о неограниченном совершенствовании человека, совершенствовании до такой степени, что сам термин "человек" в современном его понимании становится неприменимым к результату этого процесса. Иммортализм - лишь один из аспектов ТГ. Соглашаюсь с предыдущим постом - неограниченно долгое существование имеет смысл лишь в том случае, когда над ты можешь перестраивать и изменять себя, экспериментировать над собой.
Отсюда в какой-то степени следует совет "трансгуманистам": хочешь быть постчеловеком - начни уже сейчас. Для начала хотя бы освой когнитивную науку и AI, чтобы рассуждать о сознании не на уровне любителя НФ, а на уровне передовых ученых.
Поправка: для начала лучше освоить научный метод. Всем. Без исключения.
Елена Чеботарёва
Вопрос поднят интересно, глубоко, грамотно. Я лично против "рационалистического мировоззрения". Во-первых, само понятие рационализма, как и все остальные понятия, меняется в историческом контексте. Во-вторых, человеческое сознание функционирует с использованием чувственных импульсов, мозг получает удовольствие от решения задачи, переложения абстрактных символов в художественные образы, насыщения информационного голода и т.д. Именно чувственная "иррациональная" сторона сознания даёт человеку драйв - заставляет ставить цели, осуществлять желания. По поводу того, что индивидуальность - иллюзия. Я не буду разбирать что такое индивидуальность, потому что это просто слово, так же, как и жизнь - просто слово, которому не могут дать полного и непротиворечивого научного определения. Но поставьте мысленный эксперимент. Если индивидуальность - иллюзия, и следовательно, продолжение жизни бессмыслено, то значит и сейчас наша жизнь не имеет смысла, и самое рациональное - покончить с собой. Хочется это делать? Нет. Я думаю, смысл содержится не в индивидуальности, а в том, что мы о ней рассуждаем. И ещё есть свобода: мы сами выбираем, придавать ли ценность индивидуальности и что понимать под "смыслом".
Сергей Грачев
Александр, Уж гормоны и нейромедиаторы куда проще смоделировать, чем сами нейроны.
Александр Смирнов
Sergey, согласен, но трудность возникает с рассчетом, когда именно и какие именно из них использовать.
Сергей Грачев
Александр, Вполне понятно чего.
Сделать тест. Тест должен проходить и человек и его виртуальный двойник идентично: двойник получит ВСЮ сенсорную информацию человека-оригинала.
Тест программа сверяет полную физическую и эмоциональную реакцию и проверяет идентичность.
Сергей Грачев
Alexander, Сейчас главная трудность - инструментарий следующего поколения.
В разработке ПО мало что меняется десятки лет. Нужны фундаментальные прорывы. А для этого превращать людей в киборгов уже сейчас: физическими технологиями с одной стороны и социально - психологическими с другой. Пока еще ИМХО. Сам буду пытаться это делать в ближайшие несколько лет.
Александр Смирнов
Sergey, каким образом социально-психологическими?
Сергей Грачев
Не буду пока про всё. Социальный аспект развития и обучения.
Проверено на себе и своём ребёнке. В одиночку обучить в разы труднее, чем в группе.
Сын в бассейн с индивидуальным преподавателем пол года ходил - даже в ширину бассейн сам не переплывал. В группе: на первом занятии переплыл целиком 25 метров вдоль (хоть и последний и задание не выполнил - надо было не выныривать для вдоха). На втором - уже был в середине (не последним).
Главное правильно смоделировать и рассчитать группу - для максимальной эффективности действия, обучения, самообучения, развития, креативности,... её членов. При хорошей системе - результат группы будет в разы выше суммы результатов всех её членов. А для создания группы можно использовать, в том числе, и физические технологии.
Вершина группы - единый мозг (доступно после цифрового бессмертия). Теоретически можно создать единое существо со своим сознанием из сознаний нескольких людей, сделав его намного умнее и стабильнее (добрее, безошибочнее), чем лучший из составляющих для выполнения сложной и важной задачи. Моё название - "Ангел". После выполнения задачи - расформирование до следующей задачи (но с сохранением памяти до следующего воплощения). Сейчас - бред, но потом новое развлечение....
Сергей Грачев
Александр, Если вопрос, что буду делать с социально-психологическим механизмом создания киборгов, то отвечу прямо.
Сейчас я буду начинать свой бизнес. Пока начну с разработки и продаж софта холодными звонками по полным базам всех организаций, кому он пригодиться.
Так вот, тестировать все возможности тимбилда (как социальные, так и психологические) буду на своём бизнесе. Результат каждой гипотезы будет или деньги в кассе или потеря денег. Это хороший стимул в разработке хороших гипотез.
Эффективность команды будет определятся сроком удвоения капитала. Мне надо взять разгон и побить закон мура - удваивать за каждые полтора года. Если удастся, то из гипотез будут хорошие теории. Всё ради науки :)
Александр Смирнов
Sergey, удачи вам)
Андрей Фролов
Nathaniel, восприятие себя, как набора информации имхо неверно и неполно. Именно по тем причинам, что я сегодня и я неделю назад это не одно и то же. ИМХО "Я" это некий процесс, перетекания меня вчерашнего в меня сегодняшнего. Процесс можно ставить на паузу и запускать дальше. Эдакий Coroutine. Я это продукт работы некой программы, которая работает в моём мозгу и использует его в качестве процессора, оперативной и долговременной памяти. Лично я бы хотел сохранить эту программу, этот процесс. Само собой программа меняется и перестраивается, само собой мои сегодняшние знания и мысли не будут иметь прямого значения завтра. Но именно они определяет кто есть я сегодня и куда движется процесс завтра.
Так пользу от иммортализма я бы сформулировал так: у нас есть самая сложная программа на сегодняшний день. В текущих условиях она работает 80 лет. Хотелось бы продлить её в бесконечность и посмотреть что получится. То, как мы будем ставить эксперименты со своими мозгами, по большому счёту это то же переписывание программой самой себя, которое и так происходит у нас в головах день за днем.
Елена Милова
Сергей, познакомьтесь с проектом РТД Путь Апгрейда - www.upgradeway.ru Он сейчас на паузе, но собранная база методов усиления интеллекта все-таки будет вам в помощь, я думаю.
Карн Кириамо
Александр, многим, но не всем. Кому-то с гарантией хватает и тридцати; а кому-то и миллиард лет скучно не будет. А кто-то и вовсе не знает, что это такое - "скучно". Я, например. Знаю лишь "надоело".
А когда под иммортализм подкапываются смыслофокусами вроде "прерывания сознания" (это падение яблока может быть непрерывным процессом, если не брать квантовый уровень какой -нибудь; а столь сложный как сознание, - посложней переменного тока, - только слагаться из прерывностей на всех уровнях, от работы нейронов до смены собственно содержания сознания); подкапываются лирикой на тему, что "я", который был "маленьким мальчиком", по сути "давно умер"...
Это - особенно последнее - терпимая в (нелучшей) "философской" лирике старая недобрая софистика, с которой особо не поспоришь, что любая пустая бочка - полна, и наоборот. Индивидуальность является иллюзией? - что мелочиться: весь мир является иллюзией, добро пожаловать к Будде и всемвсемвсем. Только не считающие ни мир, ни себя иллюзией - упорно не переводятся. И самый разбуддистский мир ничуть не исключение от Лхасы до Бангкока. Оно, конечно, ом мани подмэ хум, но независимость Тибета вынь да положь. И сам далай-лама тут не в стороне.
Вячеслав Лайканаро
Вопрос похож на вброс тролля. Ход мыслей напоминает какого-то религиозника и презервациониста.
Теперь по существу. Без иммортализма трансгуманизм теряет смысл и привлекательность, а его угрозы и негативные последствия могут перевешивать выгоды. Жить - ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ, поскольку остальные ценности для тебя не существуют, если ты не живешь. Есть очевидная ПОТРЕБНОСТЬ не деградировать с ходом времени и сохранять свою жизнь, а трансгуманизм видится УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ этой потребности. Всё просто! А у меня лично к, собственно, ценности жизни добавляется еще одна потребность - чтобы осознание себя как нестареющего, бессмертного существа соответствовало объективной действительности. Трансгуманизм - не цель, а инструмент и средство (быть совершеннее), такое вот у меня "потребительское" отношение к ТГ :)
Оля Кузина
А если один из кибергов, со всеми сверхестественными возможностями и неуязвимостью ( но в реальной, а не виртуальной жизни, с дополненным искуственным интелектом, с пересаженными генами, искусственными органами и т. д....) воплотит из себя Фреди Крюгера например или любого другого беспощадного тирана, то кто или что их остановит? Или жертвами этогих посттранскибергов станут простые смертные недочеловеки? Думаю таких как он найдется много... или у вас дуракам закон не писан?
Оля Кузина
Люди достигли бессмертия за пол часа до конца существования вселенной! Р. S. Виновником этого происшествия стал киберг самоубийца, ))) он всего лишь договорился с черной дырой
Михаил Пригожин
Nathaniel, да идея сохранения и идея развития вообще противоречивы.
А что касается загрузки сознания, то видимо необходима точность на уровне молекул для симуляции всего мозга, а это очень очень будет нескоро и видимо это уже не будут современные компьютеры, а что то другое
Максим Фиткевич
На кой хрен рассуждать обо всем этом, когда каждый из нас может откинуться от банальной аневризмы из-за отвратной меддиагностики! Как-то странно рассуждать о "загрузке сознания" и других недостижимых сейчас технологиях не обеспечив бессмертие на дальнейшие 50-70 лет. Лучше бы чем открывать эти темы-клоны про души, идентичность и все такое, занялись бы чем-то реальным. Я не знаю, изучили бы систему здравоохранения Сингапура. Поверьте, это было бы лучшим вкладом в иммортализм.
Карн Кириамо
Александр, меняется и без машины. С другой стороны, кто помешает оцифровать (уместные) эффекты гормонов.
