>>8510
Пик анимутед.

>>8510
Прожект а-ля драматика, посвященный погроммированию и информатике в целом? Но кто этим будет заниматься?

И смысл? Сейчас в свобоном доступе есть всё, можно найти грамотно написанную литературу по любому вопросу, а кругом все равно сплошные "опытные программисты".

>>8516
Зачем же проект? Небольшая статейка, просто чтобы пнуть дебилов, считающих себя программистами, в правильном направлении (или выпнуть нахрен из ИТ).

>>8516

> Сейчас в свобоном доступе есть всё

50% - старье из учебников по информатике, которое потеряло актуальность. 49% - шлак. 1% - то, что нужно, но "опытные программисты" почему-то считают себя выше авторов этих книг, при этом продолжают срывать сроки и строчить говнокод.

>>8527
Да были уже статейки. В том числе от людей с именем, а не от рандомного анонимуса. Вот, например http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/ewd498.html

>>8510

> Но сделать я это хочу так, чтобы, когда я встречу очередного великовозрастного дебила, несущего откровенную ХУЙНЮ о программировании вообще и об индустрии ИТ в частности, я мог бы просто ткнуть его носом в свои экзерсисы и на этом успокоиться. А дебил перестал бы быть дебилом или хотя бы прекратил нести ХУЙНЮ.

Перепидорасивать людей под себя сложнее чем перепидорасивать найденный в интернете шаблон. Ты просто напиши книжку, большу, толсту, а потом посмотришь как пойдет. Да еще одну, несмотря на то что их и так полно и о некоторых ты знаешь, что лучше автора не напишешь.

>>8530
Вот в том и проблема, что я не знаю, как эту книгу начать.

>>8531
Это можно сделать только начав писать. Причем качество написанного на первых порах роль не особо играет, надо чтобы итерации пошли.

ОП окажется лиспоёбом.
Винга.жпг

>>8553
Фейлга.гиф

>>8557
Ну и раз уж пошла такая пьянка, напомните, мне, пожалуйста, список литературы, по которому следует учиться программированию. Начинался с SICP, вроде. Еще там была какая-то книга Кормена... Не помню. Напомните, пожалуйста.

>>8562
Имеется ввиду, вот пришел человек, который ни черта не смыслит в программировании, но имеет высшее математическое образование и свободно владеет английским. Что ему дальше читать, чтобы научиться этому искусству?

>>8563
Удваиваю реквест.
Сам знаю только «The Haskell road to logic, mathematics and programming» и она обалденна.

>>8563
>>8566
Надо читать много и разного, чтобы появился КРУГОЗОР и научиться составлять собственное мнение. Книги быстро себя исчерпают, вся самая ценная и свежая информация в статьях.

Так что читайте все подряд, отсеивая самый явный шлак вроде "ХХХ за 21 день".

> в мире промышленного программирования
> мир промышленного программирования

А ты как думал? Это же бизнес.
Переходи на сторону R&D, академического программирования.

>>8569
Но с чего-то же надо начинать. Нельзя же сразу взять и наброситься на первый попавшийся TaPL. Ничего не поймешь же. Надо же сначала какую-то базу понять (принципы алгоритмизации, распространенные алгоритмы, часто применяемые структуры данных и т. д.), потом уже пытаться жесткую спец. литературу читать.

>>8599
Не шаришь в алгоритмах? Бери любую книжку не для даунов "за 21 день", Кормена, например. После того, как разберешься с принципами (там ничего сложного нет, и для этого не надо всасывать всю книжку от корки до корки), сможешь невозбранно использовать интернеты и статьи как справочник.

> TaPL
> жесткую спец. литературу

айфолд! ТАПЛ - это методичка для вонаби-спецов по системам типов, хаскель-фанбоев и прочей шушеры :3

>>8510
ОП, будь добр подтверди как-нибудь, что ты сам не принадлежишь к тем, кого так ругаешь в своем посте. А то, боюсь, есть риск оконфузиться.

>>8602
Как, например, он сможет это подтвердить?

>>8601
Не я не шарю, а те, кто только-только начал постигать азы профессии, не шарят. "Алгоритмы: построение и анализ" Т. Кормена, хорошо.

> TaPL

Упс... Ну или по паттернам проектирования. Для человека, который не знает вообще ничего о программировании (и уж тем более об ООП). Но страстно хочет узнать.
>>8603
Доброчую. Самому интересно стало.

>>8510
Няша, видишь ли, IT-индустрия не твоя. IT-индустрия принадлежит совсем другим людям, таким как Билл Гейтц, Стив Джобс, Ларри Эллисон, Сирожа Брин, Марк Цукерберг, Паша Дуров, Ильхам Зюлькорнеев, Дмитрий Лощинин наконец. Т.е. тем людям, которые решают, в каком направлении будет двигаться IT-индустрия, определяют основные ориентиры, диктуют технологии и стратегии развития. Причем факт принадлежности IT индустрии именно этим людям подтверждён не нытьём на чанах, а вполне конкретными акциями и долями в уставных капиталах, защищенных законом. Любой суд без труда скажет тебе, кому именно принадлежит IT-индустрия, если ты вдруг решишь поднять вопрос о доле степени принадлежности тебе IT-индустрии в рамках правового поля.

Факт компетентности этих людей в IT индустрии также подтверждён не их анонимной икспертизой на форумах, а способностью вывести свои фирмы на мировой уровень в условиях конкурентного рынка в сжатые сроки и стать лидерами среди сотен тысяч оболтусов, думающих, что они тоже разбираются в IT индустрии. И, собственно, никто из этих людей не ноет, но зарабатывает зиллионы бабок на IT-индустрии, как и положено её, IT индустрии, истинным хозяевам. А ты в IT индустрию пришел на правах бедного родственника. Поэтому ты немного не в том положении, чтобы тыкать кого-то куда-то носом, особенно если этот кто-то по каким-то причинам оказался в IT-индустрии немного успешнее, чем ты. Максимум что у тебя получится - ткнуть его носом в свою некомпетентность.

Поэтому мой тебе совет - стань для начала сам хозяином IT-индустрии (если ты действительно знаешь, как надо строить свою IT-индустрию лучше, чем кто-либо из сегодняшних лидеров, думаю, ты без труда займёшь его место), и тогда батхёрт относительно того, что стало с твоей IT индустрией уйдёт сам собой - ведь ты будешь сам диктовать правила в своей IT-индустрии, как и положено её настоящему хозяину, а остальные будут смотреть и мотать на ус. А пока все твои экзерсисы носят характер очень сугубого ИМХО, ничем не подтвержденного, и, скорее всего, неработоспособного, раз они не позволяют тебе сделать ничего более существенного в IT-индустрии, чем пиздежа на форумах.

>>8617
Охуенно, а что было в оригинале?

>>8617
Лол. Схоронил для потомков.

>>8510
Еще вот это есть http://alexthunder.livejournal.com/290612.html

>>8510
ох, щи.
я так думаю, я по адресу.
в общем, у меня - пиздец. первый курс, нувыпонели, на кого учусь. так вот, я просто НЕ МОГУ понять, как решаются некоторые задачи и, тем более, реализовывать их.
Точнее, например, знаю, как делается обход в ширину - что берется вершина(но как это написать, блеать, до меня дошло через долгое время - не мог понять использование таблицы смежности и т.д. ) кладется в эту очередь с конца(ну тут ок, она навроде массива, просто присваивание), смотрим потом смежные с ней, отмечаем пройденные в булевском массиве и т.д.
Ну, это я просто пример привел - с другими задачами все обстоит так же. Дейкстра и прочие, и прочие - не могу. да и не только графы.
  
При этом с матаном, как ни странно, у меня все ок.
Что мне делать, если ещё не поздно что-либо делать? Руки опускаются уже, черт возьми.
Или для меня путь в программисты навсегда закрыт?

>>8834
SICP.

>>8834
Формулируй их на русском языке. И алгоритмы для них тоже пиши на русском. Чтобы потом твой алгоритм можно было бы дать другому человеку (вместе с некими исходными данными), и он бы решил по нему задачу. Так алгоритм умножения чисел столбиком написан, например.

А вообще, эта тема сложная. Я пытался пару человек научить программированию вот с такого же нуля и даже немного научил, но так и не понял, в чем же конкретно была загвоздка.

>>8836

> SICP.

дропнул. там на лиспе все было.

> Формулируй их на русском языке. И алгоритмы для них тоже пиши на русском.

Все время делаю так. Только вот алгоритм у меня выглядит примерно как я описал обход.
А подробнее не могу ибо не понимаю, что нужно для той или иной задачи.

хех, капча

>>8837
ох, зафейлил обрезку, простите меня -_-

>>8616
После твоих слов

> стань для начала сам хозяином IT-индустрии

сразу вспомнилось

> Станьте разработчиком релизов Русской ОС

>>8837
Я тоже не знаю, что посоветовать. Когда я учил одно животное программированию, я пришел к следующим выводам:
- Голова программиста забита разными шаблонами под завязку: стандартными алгоритмами, приемами, стилем кодирования и т. д.
- Достаточно объяснить ученику простейшие вещи: переменные, функции, условия, циклы и т. д. - как он сам, без чьей-либо помощи начнет пидорасить рабочий код (но не качественный, конечно).

ОП, попробуй сначала изучить, как устроена целевая платформа, на которой ты хочешь кодить, и что можно с ней поделать. Например, с точки зрения программиста на Brainfuck компьютер - это набор из множества 8-битных ячеек, указатель на текущую ячейку, и он может выполнять команды: "+" (увеличить значение в текущей ячейке на 1), "-" (уменьшить), ">" (перейти к следующей ячейке), "<" (перейти к предыдущей ячейке) и еще ряд других. Используя команды Brainfuck-а, теоретически можно написать абсолютно любую программу (произвольным образом перерабатывающую ввод в вывод). Попробуй, может, поможет.

P. S. Зря SICP дропнул.

>>8616

> И, собственно, никто из этих людей не ноет, но зарабатывает зиллионы бабок на IT-индустрии

Ты так говоришь, будто то, на чем зарабатывают бабки, автоматически становится чем-то хорошим.
Нет, в твоих словах есть истина, но неспособность ОПа "стать хозяином индустрии" не будет значить что он неправ.

Алсо, если мерять "существенное в IT-индустрии" не количеством заработанных на нем денег, то и вклад перечисленных товарищей как-то... подугасает.

>>8837
если ты дропнул sicp, то тебе конечно не место возле компьютеров. иди на улице прибери, там мусора столько что гулять противно.

>>8860
кстати, следуя sicp, переменные и циклы я бы не относил к "простейшим вещам". переменные появляются там в третьей части, по-моему.
еще, цель "пидорасить рабочий код (не качественный)" мне не совсем понятна. зачем это нужно?

>>8896
Хм, да преподаватели даже и словом об этой книге не обмолвились. А вот Кнута и Вирта советовали, да.
Да и мои относительно успешные однокурсники об этой книге и не слышали даже. Чем она принципиально отличается от других подобных? Или с ней даже такой как я сможет хоть как-то, но начать что-то нормально кодить?

>>8897
но ведь можно же потом оптимизировать?

>>8900
IT NEEDS MORE KEANU!

>>8900
кнут и вирт совсем из другой серии

> Чем она принципиально отличается

я так понел, тебе нужно извинение, чтобы книжку не читать?

>>8903
ну, почему извинения, просто хотел бы узнать чем отличаются.
почитать вообще не грех, но я просто не думал, что это то, с чего стоило начинать.
просто я как простейшие арифметические операции там увидел на лиспе - ужаснулсяи дропнул

>>8904

> что это то, с чего стоило начинать.

это книжка и так для первокурсоты, куда уж проще?

> просто я как простейшие арифметические операции там увидел на лиспе - ужаснулсяи дропнул

убрали запятые и переставили скобку вперед, вот и все: f(a,b,c) vs (f a b c)
это наводит на тебя ужас и панику? тогда у меня плохие новости

Имеет ли смысл читать SICP, если с лиспом не работал и не собираешься? О чем там вообще?
С-быдлокодер

>>8906
не имеет. лучше вообще ничего не читать, так надежнее и спокойнее. а то как начнешь что-нибудь читать, так сразу всякие мысли в голову лезут. непорядок же.

>>8905
не сказать чтобы прямо наводит, я, конечно, утрировал. но непривычно слишком.

а Вирт и Кнут тогда из какого разряда?

>>8907
Блин. Ну может там какая-то лиспоспецифичная магия, которая вне его будет неприменима. Потому и спрашиваю.

Ладно, загуглю.

>>8897
Ты хотя бы рабочий научись пидорасить, а потом уже все остальные 10 критериев пытайся удовлетворить.
>>8900

> Кнута и Вирта

Оверрейтед ксепота, на 99% состоящая из матана. Сделано унылыми профессорами для унылых профессоров.

>>8927

> на 99% состоящая из матана

хм, но с матаном у меня, по сути-то, все годнорезультаты, могу честно сказать, неплохие .
а вот с программированием - хуже всех я серьезно. результаты самостоятельных, контрольных и даже экзамена - хуже, чем у остальных ребят из группы., почему-то.

>>8599

> Нельзя же сразу взять и наброситься на первый попавшийся TaPL. Ничего не поймешь же.

Да ты охуел! Что там непонятного? Очень простая книжка с самыми основами, рассчитанная на выпускников кулинарных колледжей по специальности `прикладная информатика в антикризисном управлении пекарнями Dunkin' Donuts'. Даже если тебе похуй на всякие системы типов, эту книгу нужно прочитать, просто чтобы быть в курсе событий.
>>8834
Не ссы, питушок, обход в ширину дают на втором курсе. наверное, лет 7 назад последний раз в университете был А еще у меня был знакомый программист, который не мог в теорию автоматов например, потому что когда он учился, этого предмета в Раессе вообще не было! ;)
Так что всё у тебя получтся, главное чтобы тебе самому это было интересно.
>>8894

> Ты так говоришь, будто то, на чем зарабатывают бабки, автоматически становится чем-то хорошим.

Я не говорю про хорошесть, я говорю только про то, что IT индустрия не его. И не надо, блядь, тут сопли по монитору размазывать, этот ваш Интеренет существует только потому, что он стал интересен тем, кого вы называете быдлом. Иначе профессура так бы на него и дрочила свои вялые в застенках четырёх американских институтов, а ты бы соломой жопу вытирал в деревенском сортире.

> Нет, в твоих словах есть истина, но неспособность ОПа "стать хозяином индустрии" не будет значить что он неправ.

Скорее всего ОП - хуй простой. Я бы мог спросить его про закон дистрибутивности комонады произведения по монаде maybe, но я предпочел зайти с более практичной стороны. Практика - критерий истины. Можно сколь угодно долго пиздеть про свою невзъебенность, но простотой вопрос: `а чем можешь похвастаться ты, мальчик?' - ставит всё на свои места. Причем мир прост и логичен до безобразия. Мальчикам, которым хвастаться нечем, так и продолжают воздух в интернетах сотрясать. Мальчики, которые смогли взять свои яйца в руки, делают IT.

> Алсо, если мерять "существенное в IT-индустрии" не количеством заработанных на нем денег, то и вклад перечисленных товарищей как-то... подугасает.

Лолшто? А кто платит зарплаты всей глазговской пиздобратии? Не, они парни умные, не спорю, но без коммерсов вроде дяди Билли они бы все пошли пашню пахать да рожь сеять. Потому что кушац хочется как ни крути, а математика `самоценности сама по себе не имеет' ((Ɔ) Миша Вербицкий).
>>8896
Я тоже дропнул sicp. Может быть он слишком прост для поциэнта?
>>8897

> кстати, следуя sicp, переменные и циклы я бы не относил к "простейшим вещам"

Сечёшь, засранец. Можешь глянуть http://www.inf.elte.hu/karunkrol/szolgaltatasok/elektronikus_konyvtar/magyar_konyvek/Bevezets%20a%20programozsba/bevprog.pdf (всё построено на теории множеств), а циклы и переменные, один хуй, выглядят как полное говно. Ты мне нравишься, да, не хуем будешь, хаскеллистом будешь.
>>8906
Двачую >>8907

>>8934

> Практика - критерий истины

Каждый волен сам себе выбирать критерии истинности.

> простотой вопрос: `а чем можешь похвастаться ты, мальчик?' - ставит всё на свои места

Ценности разные. Вот мне похуй, что у тебя самолёт, машина, дача, потому что я боюсь высоты, не люблю ездить, и не люблю торчат без инета в огородах, и не считаю, что нужно что-либо менять.

> Причем мир прост и логичен до безобразия

Какой сорт тахионной конденсации делает z-бозон отличным от фотона?

> Мальчики, которые смогли взять свои яйца в руки, делают IT.

Мальчики, которые хотят заработать много баблица, потому что такова их система ценностей.

> математика `самоценности сама по себе не имеет'

Имеет. И программирование имеет. Но, конечно, смотря что понимать под "самоценностью". Никакого объективного толкования у такого термина быть не может. Это из того же набора, что и смысл жизни.

>>8934

> Не ссы, питушок, обход в ширину дают на втором курсе.

Нам вот сейчас дали. На первом.

>>8936
Никто не забыл сказать этому господину, что его шарага - сраное говно, и ни программированию, ни подметанию дворов там его не научат?

>>8934

> И не надо, блядь, тут сопли по монитору размазывать, этот ваш Интеренет существует только потому, что он стал интересен тем, кого вы называете быдлом. Иначе профессура так бы на него и дрочила свои вялые в застенках четырёх американских институтов, а ты бы соломой жопу вытирал в деревенском сортире.

Начать можно с того, что частота моих посещений деревенского сортира с интернетами не связана. Не буду утверждать что они не принесли ничего интересного в мою жизнь, но и ты перегибаешь с оценкой их вклада.
К тому же, тем, кому "мы" называем быдлом (и как ни странно, не только им) и раньше были интересны средства мгновенной связи и доступа к информации. Телефон и ТВ уже было, библиотекам вообще черт знает сколько лет. Так что это скорее закономерное развитие, а не дар нам презренным от "быдла".

> Мальчикам, которым хвастаться нечем, так и продолжают воздух в интернетах сотрясать. Мальчики, которые смогли взять свои яйца в руки, делают IT.

Копипаста v 2.0 :) Не IT они делают, а бабло, так точнее. А что есть IT (и что имел в виду под этим ОП) — это отдельный вопрос.

> А кто платит зарплаты всей глазговской пиздобратии? Не, они парни умные, не спорю, но без коммерсов вроде дяди Билли они бы все пошли пашню пахать да рожь сеять.

Если бы пошли — значит продукт их (жизне)деятельности оказался бы не нужен(тм). И значит тогда правильно бы пошли, ибо рожь, в отличие от порногифок в интернетиках, продукт намного более насущный.

>>8937
ну чему-то научили же.
я вообще не кодил до вуза, честно говоря.

>>8945
Я тоже. Учусь на металлурга. Пишу на разной ерунде: плюсах, питоне, перле, и всяких жсах.

>>8937
>>8945
Я ничего не понял, что кто и кому объяснял про шарагу, но в моей шараге поиск в ширину был на втором семестре.
знающий-поиск-в-ширину-с-десятого-класса-а-дейкстру-с-одинадцатого-олимпиадник-кун
Охуенно подписался. Как написал, так ЧСВ сразу и распухло. Увы, хороших успехов в этой области в виде дипломов олимпиад уровня страны так и не получил. Диплом участника не считается, да.

>>8957
ух ты, здорово! ты молодец!

>>8529

> Dijkstra

Так это же трололо мирового масштаба. Он время от времени сам себе перечил.

>>8957
Диплом кодить не научит.

>>9136

> Он время от времени сам себе перечил.

А можно пруфы?
мимокрокодил

>>9136
Это называется ad hominem. Он мог быть распоследним мудаком, но его правоты по отдельным вопросам это не отменяет.

>>9154
осталось понять какие из рассмотренных им вопросов являются отдельными, а затем можно забыть его имя.

>>9218
Ну, как бы инструктаж какой-никакой надо провести.

Добрач, у меня печаль. Прошло столько времени, а я даже первую гла... лекцию своего произведения еще не осилил. Не знаю, никогда так туго не шло. Может, я делаю что-то не так? Может, надо как-то по-другому свои мысли излагать?

Вот что успел накарябать (Л - лектор). Еще в письменном виде пара листочков есть. Все, дальше не продвинулся.

--

Л: Итак. Вы собрались здесь, чтобы обучиться искусству программирования и стать теми, кого принято называть профессиональными программистами - то есь, теми, кто занимается программированием \ж\профессионально\\ (то есть, по профессии).

Л: Также здесь присутствуют уже состоявшиеся разработчики ПО, которым было бы интересно узнать мнение своего коллеги об их профессии вообще и об индустрии ИТ в частности. Уверен, они узнают для себя что-то новое.

Л: Кроме того, нас читают люди, совершенно далекие от разработки программ, но которые хотели бы понять, в чем же заключается профессия программиста; чем же мы занимаемся, в конце концов. Я, помимо всего прочего, хочу развеять мифы, которыми окружена наша профессия. Именно поэтому мои первые лекции сделаны открытыми для всех желающих.

Л: Предупреждаю еще раз, что я в своей речи буду использовать ненормативную лексику, и если кому-то нет 18 лет или кого-то это оскорбляет, то просьба покинуть конференцию прямо сейчас, во избежание.

Л: Всех все устраивает? Всем есть 18? Кому нет 18?

Пауза.

Л: Отлично. Еще один организационный момент. Давайте договоримся, что если я что-то называю хуетой или кого-то - долбоёбом, то я выражаю мнение большинства грамотных разработчиков ПО, а не своё личное.

Л: Естесственно, золотое правило морали никто не отменял, и вы тоже можете называть долбоёбами всех грамотных программистов в моем лице. Только делайте это аргументированно, как и они, а то у нас лекция превратится в очередное метание говном. На этот раз по Google Wave.

Л: Кстати, о Google Wave. Я провожу лекции именно в этом формате просто потому, что мне так удобнее. Удобнее набирать, чем рассказывать. А вам удобнее записывать.

Л: Итак, всем все ясно? На данном этапе есть вопросы?

Пауза.

Л: Замечательно. Тогда давайте начнем. С самого-самого начала. Кто из присутствующих может сказать мне, чем занимаются программисты?

Л: Ну, давайте так, по-бытовому: вот, например, хлеборобы пашут хлеб; стеклодувы делают вазы и кувшины; юристы помогают людям справедливо решать споры; а что делают программисты?

>>9333
Стиль "вы все говно, а я должен за вами, дибилами, присматривать" понравится далеко не всем слушателям.

>>9333

> Л: Отлично. Еще один организационный момент. Давайте договоримся, что если я что-то называю хуетой или кого-то - долбоёбом, то я выражаю мнение большинства грамотных разработчиков ПО, а не своё личное.

Не информативно. Дело в том, что 95% людей - долбоёбы, в том числе и 95% грамотных разработчиков ПО. При этом каждый из 95% грамотных разработчиков ПО уверен, что остальные 95% грамотных разработчиков ПО - долбоёбы. Т.е. лектор может называть долбоёбом кого угодно, и при этом с высокой вероятностью д.з. - посчитать с какой выразит мнение большинства грамотных разработчиков ПО.

> хлеборобы пашут хлеб

А вот это охуенно. Продолжай в том же духе, глядишь, получится лютый вин.

>>9352
Ну вот, только я задумал опять поменять формат изложения и начать все с нуля, как куклотюня меня похвалил и мне захотелось продолжить дописывать "лекции".

>>9352
Алсо,

> про 95%

Ты уловил суть. Главное для меня теперь - не вляпать trollface где-нибудь посередине книги.

>>9357
Послушай куклотюню и зделай все наоборот, не прогадаешь же :3

>>9334
дык заезжено же, скучно. а всё повествование делать в таком стиле - вообще глупо.
>>9357
лучше меняй.

Хn - не важно, кто; ОПn - опытный

Л: Ну, давайте так, по-бытовому: вот, например, хлеборобы пашут хлеб; стеклодувы делают вазы и кувшины; юристы помогают людям справедливо решать споры; а что делают программисты?
ОП1: программист делает так, чтобы машина работала!!!!!
   Пауза
Л: А причем тут программирование вообще, я не понимаю?
Х1: :D
X2: :)
Л: Нет, неверно. Есть еще варианты?
Х3: Программисты избавляют людей от необходимости делать элементарные вещи руками.
Л: Слишком общно. Нет. Еще варианты?
   Пазуа
Л: Записывайте.
Л: Программисты пишут программы.
Л: ...заявляет Капитан Очевидность.
Л: ...А не делают так, чтобы машины работали. Этим (обеспечением стабильной работы машин) занимается обслуживающий персонал этих самых машин: например, компьютерами занимаются "компьютерная скорая помощь", системные администраторы и тому подобные специалисты.
ОП1: в смысле, программисты делают так, чтобы машины выполняли поставленную задачу!!!!
Л: А для этого есть операторы ПК. Задача программиста - написать программу, а заставить машину работать по этой программе - это задача оператора ПК.
ОП1: в программе могут содержаться ошибки!!!!!! и исправить их может только программист!!!!!!!!!!!!!!!
Л: Программисты не допускают ошибок.
X4: =-O
ОП2: Да прям! Как же это не допускают? Вон сколько денег, сколько времени тратится на отладку программ, на вылавливание так называемых багов! Зайдите на сайт любого крупного программного проекта (например, Mono), в раздел багтрекера - увидите, что ошибки в программах допускаются, и их допускается очень много!
Л: Открытые багтрекеры имеют только open-source проекты, а open-source проекты разрабатываются всеми желающими. То есть, дилетантами. Профессиональные же программисты, повторюсь, ошибок не допускают. Я расскажу об этом позже.
Л: А сейчас вернемся к теме.
Л: Итак, программисты пишут программы. Возникает вопрос: а что, собственно, такое программа?
Л: Кто мне может объяснить?
X5: Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
   Пауза
Л: Вы сами-то поняли, что сейчас написали?
X5: нет! :D
Л: Ну и смысл тогда в этом определении?
Л: Как вы собираетесь писать программы, если вы не понимаете, что это такое?
Л: Как вообще можно вести какую-либо профессиональную деятельность, если ты не понимаешь, в чем она заключается?
   Пауза
Л: Итак, еще раз: что - такое - программа? Без лукавых мудрствований; так, как вы это понимаете.
X6: Это исполняемый код для компьютера.
Л: Да откуда это!? Почему именно для компьютера? С чего вы взяли, что профессия программиста вообще имеет отношение к компьютерам?
X7: Ну, знаете ли, само слово "программист" у меня - да и у всех, здесь присутствующих, я думаю - ассоциируется с человеком, дни и ночи просиживающим за компьютером и отлично в нем разбирающимся.
Л: Из этого не следует, что программист является человеком, дни и ночи просиживающим за компьютером и отлично в нем разбирающимся.
Л: Киберспортсмены тоже очень много проводят времени за компьютером. Художники-аниматоры тоже, дизайнеры тоже. Первые же еще и неплохо разбираются в "железе" (в силу специфики профессии). Однако ж, мы не называем их программистами.
Л: Программист много времени проводит за компьютером потому, что это просто очень удобный инструмент для подготовки и моделирования программ. Это как мольберт и палитра для художника. Но, подобно тому как хороший художник может нарисовать шедевр чем угодно и на чем угодно (например, мелом на асфальте: http://ussr-vs-russia-copypasta.110mb.com/9-ru-ad8c74709ef67af3ca818337e3c587c1.jpg), так и хороший программист может написать гениальную программу на чем угодно и для чего угодно: хоть на бумажной салфетке командами для дрессированной обезьяны.
Л: А не только на компьютере или для компьютера.
Л: Итак, еще есть версии того, что такое программа? Что все-таки производят программисты и будете производить вы, мои ученики?
Л: Как вообще дается любое определение?
Л: [Рисунок1.png]
Л: Сначала указывается надсистема - множество, которому принадлежит определяемый предмет;
Л: [Рисунок2.png]
Л: потом подсистема - признаки, которые отличают этот предмет от других элементов надсистемы.
Л: [Рисунок3.png]
Л: Например, термометр - это прибор (надсистема) для измерения температуры (подсистема).
Л: Итак, программа - это...
X8: последовательность действий, приводящая систему к требуемому результату.
Л: Правильно.
Л: Только давайте будем называть программой не саму последовательность, а документ, ее описывающий. Так нашему мозгу воспринимать будет проще: последовательность - штука абстрактная, неосязаемая, а документы мы все видели и трогали.
Л: Согласны? Есть возражения?
   Пауза
Л: Тогда записывайте.
Л: Программа - это документ, описывающий последовательность действий, следуя которой, запрограммированная этой программой система приходит к требуемому результату.
   Пауза
Л: Ну, как, сложилась картинка в голове?
Л: Программисты - пишут программы; программа - это документ; программисты пишут документы...
   Пауза
Л: А компьютеры здесь совершенно ни при чем.
Л: И, соответственно, разбираться в них программист совершенно не обязан. Да что там говорить, я сам являюсь профессиональным программистом, но когда мой компьютер ломается или начинает вести себя неадекватно, я зову специалиста со стороны или вообще вызываю "компьютерную скорую помощь", чтобы те восстановили мне его нормальную работу.
Л: Да-да, программист пользуется услугами "компьютерной скорой помощи". Не удивляйтесь.
   Пауза
Л: И, соответственно, учить работе с компьютером я вас тоже не буду - я буду учить вас писать программы, а это, как вы уже поняли, к компьютерам отношение имеет весьма и весьма опосредованное.
   X9 покинул конференцию.
   X10 покинул конференцию.
Л: Я не хочу сказать, что программист совсем не должен разбираться в компьютерах. Напротив, программист, чтобы успешно выполнять свои задачи, должен быть настоящим эрудитом - не дилетантом, а эрудитом - в очень широком спектре областей: от химии до биологии, от физики до медицины, от естесственнонаучных до гуманитарных дисциплин. И уж конечно он должен быть хорошо осведомлен о таких мощных инструментах, как компьютеры - я уж не говорю про элементарную "компьютерную грамотность".
Л: Примеры программ:
Л: рецепт - повар, смешивая ингредиенты согласно рецепту, готовит вкусное блюдо;
Л: боевой инструктаж - взвод солдат, действуя согласно ему, выполняет боевую задачу;
Л: маршрут - водитель троллейбуса, следуя по заданному маршруту, развозит людей.
Л: Как видите, программы - это не только программы для компьютера. И, соответственно, профессиональный программист, как я уже говорил, может написать программу для чего и для кого угодно: хоть для поваренка, хоть для взвода спецназовцев - а не только для компьютера.
Л: Поэтому, еще раз повторяю, чтобы быть профессиональным программистом, нужно быть настоящим эрудитом в весьма широком спектре областей. Не дилетантом, блядь, которые наводнили индустрию ИТ и скатили ее в сраное говно; а эрудитом, как доктор Хаус (хотя бы как доктор Хаус)!

>>9372

> "компьютерная скорая помощь", системные администраторы

Смешал школьников переустанавливающих виндовс и профессионалов в одну кучу, молодец.

> Открытые багтрекеры имеют только open-source проекты

orly?

> open-source проекты разрабатываются всеми желающими
> То есть, дилетантами.

Т.е. ты хочешь сказать, что в гугле, интеле, редхате, sun(сейчас и оракле), и в сотнях других фирм работают дилетанты?

>>9372

> Профессиональные же программисты, повторюсь, ошибок не допускают.

Звучит как философский камень. Если ты специально, то ладно, если нет, то на этом месте будет срач.

>>9373

> > "компьютерная скорая помощь", системные администраторы

> Смешал школьников переустанавливающих виндовс и профессионалов в одну кучу, молодец.

Я имел ввиду, что это не работа программиста. О профессионализме речи не идет.

> [багтрекеры]

Я маленько охуел, и багтрекеры все-таки нужны (и пусть они даже в них будет много записей), но в целом - да, в сотнях крупнейших фирм работают дилетанты. А ты что думаешь, что их из супер-крутых сверх-секретных только-по-блату академий набирают? Из таких же гоп-заведений типа MIT, как и всех остальных (думаешь, в MIT-е все ровно да гладко, и оттуда уберспецы выходят? Ну вот). А если в этих самых компаниях еще и русские работают, то у-у-у...
>>9374
"Я расскажу об этом позже".

>>9378
Ладно, зайду с другой стороны. Если петушок вроде тебя закрыл свой быдлокод, он сразу перестал быть дилетантом? Не стоит делить мир на open- и closed-source, потому что sameshit. Если ты до сих пор этого не увидел, может стоит лучше еще поднакопить опыта, прежде чем делиться им?

>>9372

> хлеборобы пашут хлеб; стеклодувы делают вазы и кувшины;

Будь верен себе: "стеклодувы дуют стекло".

> скатили ее в сраное говно

а можно лектор больше не будет говорить слов из интерента?
плиииз

>>9381
О, пездец, а вот тебе сюда http://tinyurl.com/3hv8hn7 и сразу нахуй из профессии.

О!!! Я придумал! Я напишу в другом формате! Пусть это будет набор различных копипаст. Но не простой, а структурированный - например, отрицающие копипасты будут выделены курсивом, текст будет разбит на разделы, будут нумерованные списки, табличная верстка... Может, даже презентация получится... Что думаешь, анон? Если честно, я с самого начала хотел написать именно так, но тогда еще не представлял толком, что туда записывать.

>>9384
Сажа, скрыл. Оп - хуй и мудак покруче лавсана.

>>9385

> Если честно, я с самого начала хотел написать именно так, но тогда еще не представлял толком, что туда записывать.

Забей.

>>9386
Я не ОП. Это мудак, да?

>>9387
В смысле, на новый формат забить? Если забить на задумку, то я не могу. Я не могу больше терпеть адскую боль в заднице, когда какой-нибудь мудак, еще больший, чем я, Лавсан и даже, наверно, Золотце, несет полную ХУЙНЮ о моей профессии. Особенно когда он упрям, как бульдозер, любой диалог сводит в срач и работает рядом со мной.

Ну и еще я, конечно, хочу сделать мир лучше: мои экзерсисы, конечно, не есть Библия программиста, но многие, очень многие и этого не знают.

>>9386

> лавсана

лавсян в треде все быстра в машину сагаю топовый тред

>>9398
Но может это мы (я, ты) несём хуйню, а на самом деле всё совсем иначе? А твоя профессия это просто потому, что тебя пожалели и позволили работать рядом с ними? Это я о чём... у меня иногда в голове что-то переклинивает и я задумываюсь: а вдруг я на самом деле сумасшедший, и всё это мне кажется? И все эти люди, которые уважительно что-то у меня спрашивают, просят что-то объяснить - делают это из жалости, потому что знают, что я идиот, шизофреник, ещё кто-нибудь, а про себя - посмеиваются. И мне в чай подмешивают лекарства. А может даже больше: я сижу в смирительной рубашке где-нибудь в доме с жёлтыми стенами, и всё это - борды, мой двор, знакомые - просто игра моего воображения?
Короче, схуяли ты решил, что именно ты прав? Ведь все твои аргументы существуют лишь в пределах твоих умственным способностей. А ты, ОП, я, Золотце, можем быть просто долбоёбами. Упрямыми, самоуверенными долбоёбами.
Это, наверное, не вовремя, но я в последнее время стал ощущать неудобства по причине своей неосведомлённости в вопросе "Кто есть кто в мире неймфагов". Кто такое Золотце и чего он постоянно флеймит на нульче? Это Гинтофаг-хаскеллист? Некий Андрюша - он же? Что ещё хуй этот "Лавсан"? Что хорошего, если не считать хорошим пиление ненужных борд, сделал Рейфаг? Ну и т.д. Просвятите, пожалуйста.

>>9401
На нульче недавно был тред, где мы вспоминали всех персонажей, поищи же.

>>9401
В случае с мудаками прав именно я. Я это вижу. Например, в случае с моим сотрудником я вижу, что я работаю быстрее (хотя и не более качественно). И что можно было бы работать еще быстрее и качественнее, если бы не долбоеб-заказчик.

И нет, я не упрям. Одно из профессиональных качеств программиста - постоянное саморазвитие. Пока я пишу программы дольше 0 сек. и не могу гарантировать их корректность, я буду искать способы улучшить свои навыки. Моему клиенту, в общем-то, насрать на чье-то там мнение, ему нужна программа, и желательно по-быстрее. И при этом рабочая.

А вот эти вот долбоёбы, о которых я говорю, пишут программы годами, делают их забагованными и при этом считают, что их способ - единственно правильный.

>>9418
Быстро накидать компонентов на форму и сдать это неотлаженное дерьмо конечно лучше. Проблема современного ит в деньгах. Программирование из искусства, когда софт создается для души, потому что это нужно и интересно программисту, превратилось в ремесло, когда суть программирования состоит в том, чтобы как можно быстрее навалять что-нибудь рабочее, получить деньги, и больше не вспоминать о своей поделке.

>>9423
Не только в этом. Зачастую заказчик не понимает процесса разработки ПО. Он заглядывает программисту за плечо, видит на экране уже готовую налепленную форму, видит, что она на клики отвечает вроде как должным образом, и думает, что все - программа готова. А это лишь прототип. Или каркас. И работы там еще непочатый край. Прямо как в http://www.youtube.com/watch?v=XP34FHKleiY на 10:23. И нанимает, соответственно, дворников, а не программистов, потому что не понимает, нахрена ему программисты нужны, если дворники "и так всё делают".

В общем, я буду писать в формате копипаст. Я изначально хотел всё написать именно в виде копипаст. К тому же я пастофаг, и такой способ самовыражения лучше отражает мою пастофажескую сущность. Да и писать так проще, некоторые мои мысли довольно трудно в формат лекций уложить.

Впрочем, если наберется достаточно желающих, я могу продолжить калякать лекции. Просто это будет в разы дольше, и мне будет тяжелее.

>>8510
мляяя, специалисты по хеллоувордам ИТТ

ДОБРО! ТОЛЬКО ДОБРООООООО!!!

>>9432

> В общем, я буду писать в формате копипаст.

Мое мнение - ничего-то у тебя в таком виде не получится по части:

> Но сделать я это хочу так, чтобы, когда я встречу очередного великовозрастного дебила, несущего откровенную ХУЙНЮ о программировании вообще и об индустрии ИТ в частности, я мог бы просто ткнуть его носом в свои экзерсисы и на этом успокоиться. А дебил перестал бы быть дебилом или хотя бы прекратил нести ХУЙНЮ.

Потому что копипаста в 90% случаев - это эмоционально-мотивированный и эмоционально-ориентированный ничем не подкрепленный и необоснованный высер, появляющийся от того, что у постера не хватает либо времени, либо желания, либо умения на какую-нибудь из стандартных форм.

Разве общается научное сообщество и сообщество инженеров "пастами"? Нет, они общаются научно-техническими статьями, отчетами и монографиями, общаются матюгами при внедрении и обучающими рецептами вида "щас я тебе в аську/ымейл скину скрипт", "эту хуйнюшку суешь вон в ту херовину".

Попробуй записать хотя бы пару-тройку из твоих утверждений, которые ты уже выдвинул, и хоть маленько обосновать их - наверняка увидишь, что написанный тобой текст уже выходит за рамки "пасты" .

Батхерт пастами изольешь, это да.

>>9435

> Потому что копипаста в 90% случаев - это эмоционально-мотивированный и эмоционально-ориентированный ничем не подкрепленный и необоснованный высер

Не, ты что, конечно же, я буду все обосновывать. Прямо в пастах. Даже если на одну пасту придется написать полноценную статью.

> Нет, они общаются научно-техническими статьями, отчетами и монографиями

Это читать еще менее интересно.

> Попробуй записать хотя бы пару-тройку из твоих утверждений, которые ты уже выдвинул, и хоть маленько обосновать их - наверняка увидишь, что написанный тобой текст уже выходит за рамки "пасты" .

Спасибо, это нужно сделать в первую очередь.

>>9439

> научно-техническими статьями, отчетами и монографиями
> Это читать еще менее интересно.

Детектирую человека со средним или среднеспециальным образованием, который не научился получать информацию из нормальной научной литературы, а привык ко всяким высерам.

>>9440
Высшее. И я не понаслышке знаю, что такое техническая/научная литература. Заинтересовать читателя таким штилем не получится, это однозначно.

>>9448
Согласен.

>>9448
А нужен ли такой читатель? Школьников перевоспитывать собрался?

>>9450
Ну, целевую аудиторию я обозначил в самом начале лекций.

Работа над ошибками.

...
Л: А для этого есть операторы ПК. Задача программиста - написать программу, а заставить машину работать по этой программе - это задача оператора ПК.
ОП1: в программе могут содержаться ошибки!!!!!! и исправить их может только программист!!!!!!!!!!!!!!!
Л: Программисты не допускают ошибок.
X4: =-O
ОП2: Да прям! Как же это не допускают? Вон, сколько денег, сколько времени тратится на отладку программ, на вылавливание так называемых багов! Зайдите на сайт любого крупного программного проекта (например, Mono), в раздел багтрекера - увидите, что ошибки в программах допускаются, и их допускается очень много!
Л: Багтрекеры используются программистами для своих внутренних нужд. Для регистрации багов в рабочих программах они не применяются.
ОП2: Да что вы такое говорите! В том же багтрекере Mono даже специальная форма для отправки отчета об ошибке предусмотрена, чтобы любой желающий - даже незнакомый со всей этой кухней - мог бы грамотно описать найденную ошибку! Более того, в ней можно указать любую версию продукта, в котором найдена ошибка, в том числе и рабочую! Да даже в некоторых коммерческих проектах покупатели имеют доступ к багтрекеру, чтобы иметь возможность связаться с программистами по поводу ошибок в купленной - опять же рабочей - программе!
Л: Публичный доступ к багтрекеру предоставляют либо программисты, отлаживающие свои продукты методом публичного тестирования (и тогда в багтрекере можно указать только отлаживаемую версию), либо дилетанты. В рабочих же выпусках профессиональные программисты, повторюсь, ошибок не допускают. Я еще поговорю об этом позже.
Л: А сейчас вернемся к теме.
Л: Итак, программисты пишут программы. Возникает вопрос: а что, собственно, такое программа?
Л: Кто мне может объяснить?
...

P. S. И да, я тоже "кухней" прочитал как "хуйней". Видимо, в советском инженерном сообществе действительно имел место быть такой эвфемизм.

>>9461

> В рабочих же выпусках профессиональные программисты, повторюсь, ошибок не допускают

Опять хуйню написал. Ошибок нет только в программе длиною в 0 байт, это по-научному называется "вырожденный случай".

>>9516
Вот о том, что это не так, я и расскажу позже.

P. S. Ошибок в программе длиною 0 байт нет, если ТЗ на эту программу - "делать действие по дефолту". В остальных случаях... Ну, ты понял.

Кажется, я выпустил джинна из бутылки.

Л: Примеры программ:
Л: - рецепт - повар, смешивая ингредиенты согласно ему, готовит вкусное блюдо;
Л: - боевой инструктаж - взвод солдат, действуя согласно ему, выполняет боевую задачу;
Л: - маршрут - водитель троллейбуса, следуя по заданному маршруту, развозит людей.
Л: Да-да, рецепт, маршрут, боевой инструктаж - все это тоже программы, и их тоже пишут программисты. Только непрофессиональные.
Л: Как видите, программы требуются в весьма широком спектре областей человеческой деятельности. Поэтому, еще раз повторяю, чтобы быть профессиональным программистом, нужно быть настоящим эрудитом во многих и очень многих областях знаний. Не дилетантом, блядь, которые наводнили индустрию ИТ и превратили название моей профессии в ругательство; а эрудитом, как доктор Хаус (хотя бы как доктор Хаус)!
Л: А компьютеры тут совершенно ни при чем. Хороший программист может написать программу на чем угодно и для чего угодно.
   Пауза
Л: Ну, это все, конечно, замечательно, но возникает вопрос: а зачем нужны программы?
Л: Вот, X11, вам нужна программа?
X11: Нет! :)
Л: А вам, X12? Быстрая, надежная. И вроде стоит недорого.
X12: Нет, зачем она мне? :D
Л: Вот. Вот и получается, что никому эти так называемые программы не нужны. Труд множества программистов никому не нужен. Ваш труд, мои ученики, будет никому не нужен. Хотите быть профессионалами в никому не нужном деле?
   Пауза
Л: А когда вы последний раз хлеб покупали, X12?
X12: Вчера. :)
Л: Вот, а хлеб нам нужен каждый день. Вот и получается, что программисты вместо того чтобы делать что-то полезное: выращивать тот же хлеб или печь кренделя - просто зря портят бумагу/жгут электроэнергию.
Л: И это, должен заметить, не мое личное мнение - так думает основная масса людей на нашей планете. Можете выйти на улицу и спросить у первого встречного: "чем занимаются программисты?" В лучшем случае он вам не ответит, потому что не знает; в худшем - скажет, что зря штаны протирают, пусть идут на поля картошку копать.
Л: Поэтому рекомендую вам хорошо подумать, прежде чем продолжить изучение этой профессии. Хотите, чтобы вас считали бесполезными бумагомарателями? Подумайте хорошо. В мире есть много других не менее интересных и куда более востребованных профессий. На программировании свет клином не сошелся.
   Пауза
Л: Но, тем не менее, программы все-таки нужны. То, что основная масса людей считает меня и моих коллег бесполезными бумагомарателями, не означает, что мы на самом деле являемся таковыми. Программы нужны, мы каждый день ими пользуемся: у всех есть мобильные телефоны, работающие под управлением специальных программ; у многих есть микроволновые печи, видеомагнитофоны со встроенными в них микросхемами... Да что там говорить, мы даже общаемся с вами при помощи одной из программ!
Л: Так что вопрос не в том, нужны ли программы или нет (конечно, нужны), а в том, для чего они нужны. Для чего их делают?
   Пауза
X13: Программы делаются в первую очередь для получения прибыли.
   Пауза
Л: Гей-проституция тоже организуется для получения прибыли. И зарабатывают гей-проститутки, кстати, куда больше, чем программисты. Так зачем вообще заниматься программированием? Гей-секс за деньги же намного выгоднее! Ну, да, аморально, там, неэтично, чувство собственного достоинства, все дела, но деньги ведь, как известно, не пахнут.
Л: В общем, неверно. Опять слишком общно. Еще есть варианты? На кой черт - нужны - программы?
Л: Да, кстати, мерить любую деятельность приносимой прибылью - это удел быдла, которое кроме денег ничего не видит и не знает (и потому легко управляемо). Для людей же прибыль в этом смысле - лишь мера приносимой обществу пользы. Часто неадекватная, но людей - например, врачей, практикующих в России - это не останавливает.
Л: Итак, еще варианты?
   Пауза
X14: Программы нужны, чтобы другие люди могли решать задачи. Например, рецептом пирога, составленным поваром, может воспользоваться любой желающий и испечь точно такой же пирог.
Л: Правильно. Еще для чего?
   Пауза
X14: Для более быстрого решения задач.
Л: Это как?
X14: Ну, то ли я буду вручную сводить финансовый документ, то ли забью все цифры в Excel, и он мне быстро все посчитает.
Л: Да, верно.
Л: Для более эффективного решения, так скажем.
X14: Точно.
Л: Итак, записывайте.
Л: Программы нужны, чтобы:
Л: - решать задачи более эффективно (более эффективными исполнителями). Например, перевозку груза по определенному маршруту быстрее и аккуратнее выполнит опытный дальнобойщик, чем тот, кто этот маршрут составлял.
Л: - решать типовые задачи тогда, когда специалист, умеющий их решать, недоступен. Например, рецептом пирога, составленным профессиональным кулинаром, может воспользоваться любой человек в любой точке мира, не прибегая к помощи этого повара; а алгоритмом перемножения чисел столбиком, придуманным великим центроальноазиатским ученым аль-Хорезми, мы пользуемся до сих пор, спустя много веков после его смерти.

Наверно, часть "Вот, X11, вам нужна программа?" надо все-таки выкинуть и сразу перейти к X13. Но выкидывать жалко, она такая смешная получилась...

>>9524

> выкинуть и сразу перейти

Вся суть сказанного сводится к жирненькому тексту, а остальное можно не читать. Следовательно, можно и не писать. Просто изложить тезисы без разбавления пастой.

> доктор Хаус

Шёл бы ты, петушок...

А у меня мышка сдохла, я пошел и купил себе другую, не посмотрев, за 600 рублей. Но онаоказалась хуёвой, и вообще я хочу себе такую, как у меня была, я к ней уже привык и мне было удобно. Но она вроде как 1200 стоила. Т.е. я щас должен либо выкинуть эти 600 рублей нахуй и найти себе мышку, как у меня была, или привыкнуть к новой, не удобной, зато сэкономить 1800 рублей. Вот незадача. А вы со своим программированием никому не интересным..

>>9526
Я специально пишу так, чтобы потом можно было пройтись по тексту AWK-шкой и получить пригодный к употреблению конспект.

>>9530
Реквестирую более годные аналогии, что ли.

Я подумал еще немного над форматом копипаст и решил, что годнее будет вариант в виде:

> <серый>Применяется, когда...</серый>
> [Паста]

Например:

> <серый>Применяется, когда говорят: "ну, ты же программист, ты же разбираешься в компьютерах!"</серый>
> Программист является специалистом по написанию программ, а не по компьютерной технике. Профессия программиста вообще не связана с компьютерами (сюрприз!). Например, рецепт или боевой инструктаж - это тоже программы, и их тоже пишут программисты (только непрофессиональные), но выполняются они совсем не компьютерами.

Но пока что а точнее, теперь уже - спасибо еще одному анону - меня прёт в формате лекций.

>>8510

Братюнь, а про байтоёбов зажгёшь?

А вообще, у меня твой тред вызывает ностальгию по:

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=16&tid=466654

>>9586
Ну, что-то такое планируется.

А я продолжаю. В предыдущих сериях ничего исправлять не стал. Так вполне читабельно.

--

Л: Итак, записывайте.
Л: Программы нужны, чтобы:
Л: - решать задачи более эффективно (более эффективными исполнителями). Например, перевозку груза по определенному маршруту быстрее и аккуратнее выполнит опытный дальнобойщик, чем тот, кто этот маршрут составлял.
Л: - решать типовые задачи тогда, когда специалист, умеющий их решать, недоступен. Например, рецептом пирога, составленным профессиональным кулинаром, может воспользоваться любой человек в любой точке мира, не прибегая к помощи этого повара; а алгоритмом перемножения чисел столбиком, придуманным великим центроальноазиатским ученым аль-Хорезми, мы пользуемся до сих пор, спустя много веков после его смерти.
   Пауза
Л: Понятно теперь?
Л: Ясно теперь, чем программисты занимаются?
X15: ага
Л: Если к вам подойдут на улице и спросят: "Вот чем ты занимаешься? Чем промышляешь?" - сможете ответить?
X15: да, запросто
Л: Все смогут? Никому ничего дополнительно объяснять не надо?
   Пауза
Л: Вот и замечательно.
Л: Наконец, последний и самый главный вопрос: а зачем нужны программисты?
   Пауза
X16: Ээээ...
X17: Чтобы программы писать! Это же очевидно!
Л: А что, обязательно нужно быть дипломированным программистом, чтобы уметь их писать?
X17: Ну да!
Л: То есть, повару помимо кулинарного техникума нужно еще закончить минимум Массачусетский технологический институт (по направлению "программирование"), чтобы начать писать хотя бы простейшие рецепты?
Л: А полководцу помимо военной академии - пройти еще мой курс, чтобы научиться составлять грамотные дислокации?
   Пауза
ОП3: Сайт например может написать только программист)
Л: С чего вы взяли? Выучил PHP-HTML-CSS-MySQL-JavaScript - и вперед, клепать странички по тысяче баксов за штуку.
Л: Сайтостроение - это в основном дизайн. И чтобы составлять хорошие сайты, нужно быть хорошим дизайнером. Программистом же, как показывает практика http://freelance.ru и моя лично, быть вовсе не обязательно. Эта профессия (сайтостроителя), кстати, так сейчас и называется - веб-дизайнер.
Л: Да что там, я знаю одного человека, который деревья и словари массивами называет, а про нотацию "O(...)" и слыхом не слыхивал; но это не мешает ему создавать весьма презентабельные сайты (CyberVille Project, может, слышали о таком) и работать на иностранную компанию-сайтостроителя.

Не. Хуйню написал. Ждите патча.

>>9689

> Выучил PHP-HTML-CSS-MySQL-JavaScript - и вперед, клепать странички по тысяче баксов за штуку.
> Сайтостроение - это в основном дизайн.
> практика http://freelance.ru и моя лично

Ну неужели тебя опять необходимо обозвать петушком и начать кидаться какашками? Лучше не пиши про области, с которыми работал поверхностно на уровне школьник-настраивающий-джумлу, или не работал вообще.

>>9691

Мысленно заменил джумлу на апач хадуп и прочее говно типа J2EE. Картина не изменилась.

>>9692

Ну, я думаю, что мы скоро дойдём до таких вещей как ре-эксплуатация кода, использование манов и рецептов и убедимся, что многие вещи, которые принято считать программированием им и вовсе не является (применение паттернов, война с инструментом (подтемы "байтоёбство", "бойлерплейт")). В итоге выяснится, что всё уже придумано до и для нас и "программировать" может любой человек, которому не западло читать инструкции и документацию.

А настоящее программирование - это умение решать паззлы и ребусы по дискретной математике, теории вероятностей, шахматам и шашкам. Ну и всякие смежные с computer science области на вроде теории категорий, лямбда-исчисления и прочего.

>>9691
А давай. Напиши, что мне нужно вот прям сейчас сделать, чтобы пойти и начать клепать сайтики по тысяче баксов за штуку.

c:застыл задница

>>9694
Годно, схоронил.

>>9705
1. Пойти на freelance.ru
2. Взять заказ $20 за настройку джомлы
3. Взять заказ $20 за настройку вордпресса
4. Взять заказ $20 за настройку дурпала
...
51. Набрать $1000
Немного не то, что ты хочешь, но результат тот же и выполнено описанными средставами.

Раз тут зашла речь за веб-программирование...
Анон, учу PHP. Из литературы - книга Котерова. Хороша? Или хуйня?

>>9758

Лучшая книга - это ман с офсайта. Всегда. Книги по языкам хороши лишь на начальном этапе обучения программированию.

>>9770

> начальном этапе обучения

Именно она.

> это ман с офсайта

Т.е. php.net?

Перевел себя на утренний режим, но с удивлением обнаружил, что утром (хорошим, выспанным утром) мозг не функционирует вообще, а ночью (в районе двенадцати, когда организм понимает, что спать ему сегодня не дадут) начинает работать на повышенных частотах и истерически менять состояние сознания. К слову сказать, я в таком режиме большую часть своих произведений написал. Причем забавно: утром того, что написал ночью, аж стесняюсь. Сегодняшней ночью, например, прямо перед тем, как я уснул, мне пришла в голову наивинрарнейшая фраза, которой можно было бы продолжить "Лекции", но в КПК кончилось электричество, а бумага с карандашом лежала на другом диване.

Может, правда на ночной режим творчества перейти? Как бы не хотеть...

>>10005
продолжай, доставляет

>>9785
Анончик, тоже начал изучать похапе. Для тренировки сначала начал писать свою "борду", потом подзаебало, так как стимул не слишком большой. Зато вот на работе нашел тему, где можно применить язык, поговорил с начальником, он, конечно не отказался, кто ж откажется от халявной помощи. И вот теперь я почти написал скрипт статистики входящих звонков в колл-центр. Точнее я его написал уже, а теперь по просьбам трудящихся допиливаю как им надо. И стимул есть, так как то, что я пишу не уходит в небытие, и заодно задачи есть, которые необходимо реализовать. А то, что мне говорят типа "нахуя ты бесплатно все это делаешь?", так я щитаю - это все хуйня, экспа дороже денег.
Так что мой тебе совет: найди применение своим скилам, начни делать что-нибудь полезное и у тебя процемм пойдет, вот увидишь.
С наилучшими пожеланиями, твой анон.

>>10011
Оно и понятно, вот только трудно безработному уёбку мне полезные задачи придумывать. Поэтому я восхищаюсь такими, как местный рубист-фуррифаг.

>>10005
ОП, знаешь, что я могу тебе, пассионарному, посоветовать - так это "литературное" программирование Кнута. Это вроде как пишешь текстом с включениями кода, затем прогоняешь через какой-то фильтр - получаешь нормальную интерпретируемую программу. Это не то же самое, что писать код с комментариями: там, в этой системе, можно один и тот же кусок кода несколько раз по тексту переопределять - система выудит самое последнее изменение.

>>10020
Смотрел. И полностью согласен с пробегавшим тут языкофагом. Если бы это было действительно удобно и эффективно, этим бы пользовались. А так - где сейчас эти самые CWEB и CTANGLE?

>>10025
Ну чтож, если ОП сам настолько продвинутый программист, что не только видит убожество других, но и сам собирается их поучить как надо, то ему следовало бы самостоятельно, глубоко - до способности самому написать - разобраться в системе лит.программирования и указать как её следовало бы переделать чтобы она стала эффективной.
Я слышал о ней только мельком, объясни мне что она собой представляет и мы тут вместе подумаем, почему это неудобно. В идеале - начитаемся, поставим, попробуем и восстановим проектную документацию.
Считай меня тем самым быдлом, против которого ты собрался бороться - я в самом деле уже сомневаюсь, такой ли я программер.

>>8510
Вообще согласен. Для меня это выражается в том, что порой если можно один и тот же вопрос задать в /s/ и в /sci/, то я задаю в /sci/ и люди там оказываются адекватнее. Физики почему-то умеют программировать лучше самих программистов...

>>10029
Короче, выражусь проще: то, что система лит.программирования не нужна кому-то там - это никакой не показатель: разберись (со мной или без меня/кого-то) почему она не нужна именно ТЕБЕ.
Если ты шаришь - сможешь доработать. Если не шаришь достаточно - есть повод подучиться.

>>10030
Ещё дополню: кодеры ИМХО отличаются от программистов тем, что неспособны ни создать, ни даже понять инструменты, с которыми они же сами и работают. Физик (хороший физик, а не то, что сейчас выпускается) увидев "странные" показания прибора задумается о том, как устроен сам прибор и что в таком случае он намерял - и вынесет решение рассмотрев уже эту большую систему "исследуемое + прибор".
Кодер, столкнувшись с ошибкой, разводит руками и говорит "оно глючит".
И это... это печально.

>>10033

> Физик (хороший физик, а не то, что сейчас выпускается) увидев "странные" показания прибора задумается о том, как устроен сам прибор и что в таком случае он намерял - и вынесет решение рассмотрев уже эту большую систему "исследуемое + прибор".

Так должен поступать не физик, а обычный простой инженер. Впрочем, непринципиально.

>>10029

Literate Programming - это на на одну вторую - баззворд и на другую вторую - метахуйня, вроде Лиспа. Она нужна для байтоёбстких языков, которые не могут в абстракции, не могут в декларативность, не могут выполнять функцию средства коммуникации между программистами. В нормальных языках таких проблем нет - язык, заимствующий понятийную базу из теории категорий, может быть использован для описания большинства предметных областей непосредственно, без самодельной метахуйни, которая только затрудняет понимание (потому что в каждую такую самодельную теорию придётся вникать, и кривость её ограничена только количеством тараканов в голове автора). Поэтому в случае использования нормального языка, языком описания программы является сам язык программирования, а Literate Programming вырождается до системы комментариев, коей является Literate Haskell, например.

Причем абсолютно прозрачная идея, заключающаяся в том, что формальным описанием программы (любая неформальная часть - суть комментарии), предназначенным для других программистов, является сама программа, может быть нихуя не прозрачной для всякого рода байтоблядей и быдлокодеров. Распространённая в их кругах шутка, когда на вопрос о документации программист заявляет, что программа хорошо документирована на языке Си (вернее тот факт, что это является шуткой) как бы намекает на то, что выблев на Си может считаться чем угодно, но никак не текстом, предназначенным для чтения и понимания другими программистами.

Отсюда вопрос ОП-у - чем же является программа и для чего она пишется? Я уже заебался читать стены текста и потоки сознания, хочется получить нормальный краткий ответ. При этом воздержаться от копетанства вроде "программа должна решать задачи заказчика", потому что это, во-первых, и ежу понятно, во-вторых, задачи заказчика решает экзешник и внушение на тему, куда надо жать, чтобы было заебись. Просто предположим, что экзешник можно получить способом, отличным от конпеляции программного кода - например, яростным натыкиванием чекбоксов (некоторые ERP-шки так и настраиваются), поэтому вопрос сформулирую так - что такое программный код и с какой целью он пишется? ИМХО в различных взглядах на этот вопрос и заключается разница между быдлокодерами и программистами.

>>10036

> что такое программный код и с какой целью он пишется?

Напоминает всякие философские вопросы: Что такое свобода, Что такое справедливость.

>>10036
Не стал бы выражаться столь конфликто(сраче)генно, дабы не свести дискурс к тычкам "ты - хуй / нет, ты", но я стобой полностью согласен. Сам писал на С++ - максимум 1500 строк и уже стало ясно, что без комментов код становится непостижим, и лит.программирование - это максимум, что может в этой ситуации помочь. Ну то есть, это лучше, чем просто писать код с кучей комментариев, но всё равно, это попытка решить проблему, которой не должно возникать воообще
Я бы так сказал: должно быть единообразное однозначное понимание программы как человеком с одной стороны, так и компьютером с другой, а когда программа однозначно интерпретируется компьютером, а человеку нужно что-то вспомогательное, чтобы её понять - это неправильно.

Два вопроса:

> В нормальных языках таких проблем нет - язык, заимствующий понятийную базу из теории категорий, может быть использован для описания большинства предметных областей непосредственно, без самодельной метахуйни, которая только затрудняет понимание

- я быдло, которое cannot into теория категорий и матан вообще, объясни мне, какие языки имеются ввиду? Хотя бы на пальцах? Впрочем ОЙ! если ты назовёшь конкретный язык, слетятся крестоносцы других языков и не разобравшись устроят holуwar...

> метахуйня, вроде Лиспа

Почему плох Лисп? Кажется, один из соавторов Лиспа сказал, что "присутствие синтаксического сахара вызывает рак точки с запятой (т.е. комментариев)" - явное указание на ту же проблему, на которую обратил внимание ты.

>>10038
верно, ОП этими вопросами и задаётся. просто не напрямую. можно лишь жить и перечислять, что то, а что это, становясь в вопросе всё более сведущим, постепенно приближаясь к истине, но никогда её не достигая. ибоЪ такова специфика вопроса

>>10040

> однозначное понимание

однозначная интерпретация
   - как ф-цией eval так и сознанием программиста

>>10040

> Она нужна для байтоёбстких языков, которые не могут в абстракции, не могут в декларативность, не могут выполнять функцию средства коммуникации между программистами. В нормальных языках таких проблем нет - язык, заимствующий понятийную базу из теории категорий, может быть использован для описания большинства предметных областей непосредственно, без самодельной метахуйни, которая только затрудняет понимание (потому что в каждую такую самодельную теорию придётся вникать, и кривость её ограничена только количеством тараканов в голове автора).

> Я бы так сказал: должно быть единообразное однозначное понимание программы как человеком с одной стороны, так и компьютером с другой, а когда программа однозначно интерпретируется компьютером, а человеку нужно что-то вспомогательное, чтобы её понять - это неправильно.

Вот есть небольшой модуль, написанный на языке, заимствующем базу из теории категорий
   http://hpaste.org/46912/title . Может ли кто-нибудь из вас скоммуницировать с этим модулем, не используя что-то вспомогательное (то есть, все исходники ghc-7.0.3 использовать можно - они не вспомагательное, а часть программы, а вот камменты в них читать нельзя)? Что там написано, в этом модуле? Или, может, по исходникам GHC прямо таки - раз - и понятно что такое STG? И если я запишу на каком-нибудь хорошем ЯП реализацию LZ77 вы прямо таки - раз - и поймете, принципы работы этого алгоритма сжатия, ничего не читая? Скептицизм.

Или опять я все не так понел?

Я плохо знаю историю, но даже зная ее по введениям из математических книжек наслышан, что она полна случаев математической боли, по поводу того, насколько остальные ребята вокруг все делают неверно, и не могут общаться такими простыми и эффективными вещами как математические конструкции, или, скажем, конструкции языка программирования. Пишет А. Н Колмогоров, А. Г. Драгилин:

> Довольно рано возникла идея о том, что, записав все исходные допущения на языке специальных знаков, похожих на математические, можно заменять рассуждение вычислением. Точно же сформулированные правила таких логических вычислений можно перевести на язык вычислительной машины, которая тогда будет способна автоматически выдавать интересующие нас следствия из введенных в нее исходных допущений. Своего рода "логическую машину" сконструировал еще в середине века Раймунд Луллий (1235-1315), дав ей, впрочем, лишь совершенно фантастические применения. Более определенный и близкий к реально осуществленному впоследствии замысел универсального логического исчисления развивал Лейбниц (1646-1716). Лейбниц надеялся даже, что в будущем философы вместо того, чтобы бесплодно спорить, будут брать бумагу и вычислять, кто из них прав.

>>10040

> Почему плох Лисп?

Потому что в нём нихуя нет. Только списки и возможность пидорасить AST. Если хочешь, чтобы что-то было, надо сделать руками. Причем получится хуёво, способов использовать это неправильно будет не меньше, чем в С++ и понять, во что раскрываются трёхэтажные макросы будет не проще, чем понять аналогичную программу на С++.

Кстати, макросы - это и есть способ ебашить синтаксический сахар вёдрами.

>>10052

> Или опять я все не так понел?

Конечно. Я не писал, что комментарии не нужны. Они нужны ровно настолько, насколько нужен текст на естественном языке в книжке по математике. Я писал, что метахуйня, вроде автоматической трансляции естественного языка или псевдокода в программный код не нужна. А без нее Literate Programming превращается в обычную систему комментариев.

>>10055

Жид такой жид.

>>10055

> Я писал, что метахуйня, вроде автоматической трансляции естественного языка или псевдокода в программный код не нужна. А без нее Literate Programming превращается в обычную систему комментариев.

Вот кстати да, ты такого откуда нахватался? Кнут пишет в своей программной статейке про LP следующее:

> Let us change our traditional attitude to the construction of programs: Instead of imagining that our main task is to instruct a computer what to do, let us concentrate rather on explaining to human beings what we want a computer to do (http://www.literateprogramming.com/knuthweb.pdf).

И все, никакой метахуйни не навязывается - реализуй как хочешь. Вот, например реализовано как комментарии (http://git.annexia.org/?p=jonesforth.git;a=blob;f=jonesforth.S;h=45e6e854a5d2a4c3f26af264dfce56379d401425;hb=HEAD).

Признак более характерный для LP, чем метахуйня - то, что комменты или весь исходник формируют самодостаточное "литературное" произведение. Для кнута это очень хорошо - написал один фаел, а там и программа и очередная публикация, нихуя не надо делать - а всё есть. Для реального мира веб-блядства и крудовства это кажется малоприменимым; больше для образовательных целей подходит. И для опа, как кому-то тут казалось может подойти. С другой стороны оп-то пишет книжку, а не программу или "книжку и программу", так что каким боком ему LP впилось - непонятно.

>>10059

> С другой стороны оп-то пишет книжку, а не программу или "книжку и программу", так что каким боком ему LP впилось - непонятно.

ОП не пишет книжку. ОП хочет, чтобы у тех, кто причисляет себя к IT расширился кругозор до состояния R&D - тогда, по идее, кодеры осознают своё убожество и начнут стремиться стать хорошими программистами в полном смысле слова. Ну то есть в академическом смысле. Порыв, достойный похвалы, "если в 18 ты не социалист - у тебя нет сердца" - сердце у ОПа есть, тут доброчан, так что всё ОК.

Так вот, одним из способов он выбрал написание книги или статьи. Книга или статья о предмете программирования, не касающаяся самого предмета непосредственно - кода не содержащая - это просто агитка и не более того. В ней - я так понимаю - должен быть показательный код. Надо же не просто сказать "you're doing it completely wrong", а показать как надо. Поэтому я предположил, что лит.прог. пригодится.
Do you copy?

>>10060
Но вообще конечно, глобально поменять ничего не удастся. без системы принудительного образования
Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить пить. Но попытаться в своё удовольствие, в размере избытка желания сделать мир лучше, можно.
ОПу добра и няшек

>>10060

> Так вот, одним из способов он выбрал написание книги или статьи. Книга или статья о предмете программирования, не касающаяся самого предмета непосредственно - кода не содержащая - это просто агитка и не более того. В ней - я так понимаю - должен быть показательный код.

Ну да, но показательный код - это, как правило, набор небольших кусков кода, каждый из которых показывает свое, а при литературном программировании по-моему они должны составлять целое. Иначе непонятно, получается что любая стотья на хабре с кусками кода - литературное программирование?

>>10063
Вот у ОПа бы это и узнать, а то что-то его не видно. Уж не угасли ли его благородные порывы?

>>10059

> И все, никакой метахуйни не навязывается - реализуй как хочешь.

Без конкретных методик и инструментов всё это превращается в очередной buzz.

>>10029

> Физики почему-то умеют программировать лучше самих программистов...

Вот тут я заржал, а потом заплакал. Это ж надо, до такой степени проебать профессию...
>>10030
>>10033
Сука, спойлеришь!
>>10036

> чем же является программа и для чего она пишется?

Я это выделил жырненьким. Но могу и процитировать.Надо же когда-то привыкать цитировать самого себя.
>>10066
Вот да. Мне, чтобы написать книгу, не нужно литературное программирование, мне нужно, блядь, написать книгу.

Одно время я думал написать все это в виде одной такой большой программы на эдаком псевдо-коде, предписывающей, как делать программы правильно, но тогда она мне показалась слишком вычурной. Сейчас (особенно после >>10060) я уже так не думаю, но текста уже написано слишком много, чтобы его просто взять и выкинуть. Впрочем, идет этот самый текст туго, так что, может...

А организм мой, похоже, понял, что мне хочется работать утром, и таки сдался: работает сейчас на все 100%.

Работа над ошибками

Л: Например, термометр - это прибор (надсистема) для измерения температуры (подсистема).
Л: Итак, программа - это...
X8: последовательность действий, приводящая систему к требуемому результату.
Л: Правильно.
Л: Только давайте будем называть программой не саму последовательность, а документ, ее описывающий. Так нашему мозгу воспринимать будет легче: последовательность - штука абстрактная, неосязаемая, а документы мы все видели и трогали.
Л: Согласны? Есть возражения?
X50: Есть. Точнее, нет возражений, чтобы называть программу документом, но есть возражения по самому определению. Мне кажется, оно не совсем точное.
Л: А какое точное?
X50: Я считаю, программой следует называть функцию, преобразующую входные данные и исходное состояние системы в выходные данные и конечное состояние этой системы. Ну, точнее, документ, ее описывающий.
Л: Согласен, это тоже правильное определение, и я бы его и использовал... если бы мог. Дело в том, что не все, далеко не все знают математику и уж тем более, что такое функция. Причем практика показывает, что ее толком не знают даже те, кто идёт учиться на программиста. Что уж говорить об остальных, далеких от этой профессии.
Л: А определять, чем занимаются программисты, нам как-то надо. Так что мы будем использовать вариант определения, данный X8. По крайней мере, пока.
X50: Да, но функция - это не последовательность!
Л: С чего вы взяли? Последовательность. Ну, да, функция обычно определяется как множество пар "аргументы - возвращаемые значения", но ее ведь можно рассматривать и как последовательность преобразования входных величин в выходные. В лямбда-исчислении так вообще прямо заявляется, что лямбда (местный аналог функции) - это алгоритм (последовательность действий) преобразования одних величин в другие.
Л: Так что в этом смысле эти два определения программы (через функцию и через последовательность действий), по крайней мере, не противоречат друг другу.
   Пауза
Л: Еще есть возражения?
X51: А можно вопрос?
Л: Да.
X51: Ну я в принципе согласен с X8. Если честно, я думал так же, просто не был уверен, что это правильно. Но я вот никак не пойму один момент: вот формочки под Windows - это ведь тоже программы, так?
Л: Ну, да.
X51: Но они никак не подходят под это определение! Там ведь нет никакой последовательности выполнения!
Л: Почему это нет? Есть. Просто она немного необычная: не "сделай то-то, сделай то-то", а "когда пользователь нажмет эту кнопку, сделай то-то; когда эту - сделай то-то". Событийная модель.
Л: Линейное, императивное предписание - далеко не единственный способ задания порядка действий. Можно задать последовательность действий декларативно: описать, чего нужно добиться, а как этого добиться - отдать на усмотрение исполнителя. Можно задать параллельный порядок действий, предписывая исполнителю делать несколько дел одновременно. Можно порядок вообще не задавать, а задать только сами действия; а исполнитель сам решит, в каком порядке их выполнять и выполнять ли вообще (это называется ленивой стратегией вычислений). Существует много способов предписания, и все мы их изучим в рамках моего курса.
   Пауза
Л: Еще возражения?
Л: Вопросы?
   Пауза
Л: Тогда записывайте.
Л: Программа - это документ, описывающий последовательность действий, следуя которой, запрограммированная этой программой система приходит к требуемому результату.
   Пауза
Л: Ну, как, сложилась картинка в голове?
Л: Программисты - пишут программы; программа - это документ; программисты пишут документы...

>>10099

> Я это выделил жырненьким.
> ХУЙНЮ
> ХУЙНЮ

А нет, наверное это:

> Программа - это документ, описывающий последовательность действий, следуя которой, запрограммированная этой программой система приходит к требуемому результату.

Ну и?.. Если у тебя батхёрт от пиздеца, который они пишут вместо программ, с таким определением ты далеко не уедешь, потому что весь этот пиздец в итоге под него попадает (ну кроме тех случаев, когда он не конпелируется или не работает). Нужен более мощный тезис, а то сейчас ты начнёшь размазывать сопли на тему того, что на самом-то деле, по твоему глубокому ИМХУ, на которое всем похуй, этот документ должен быть таким-то и таким-то но это уже никто читать не станет.

> Программы нужны, чтобы:
> решать задачи более эффективно (более эффективными исполнителями).
> решать типовые задачи тогда, когда специалист, умеющий их решать, недоступен.

Ну как-то слабо. Ну может быть, может быть, но скушно, не интересно, ну прочитал и забыл. Не увлекает, не хватает экспресси, дерзких, шокирующих заявлений, не цепляет. Посмотри как братюня пишет, например про байтоспарту закаленных еблей в жопу архитектурой фон Неймана и еблей в рот аппликативным порядком боевых пидарасов-программистов, вот это мощно, это жирно, как чавкающий чернозём в весеннею распутицу, это вбросил, и все охуели. Ну те, кто знает, что такое архитектура фон Неймана, потому что куча людей программируют на PHP потому, что им нужно сделать сайт и заработать денег, чтобы выплатить проценты по кредиту за двушку на краю города - они твои сентенции на хую вертели.
>>10059
Пробрался наконец через твою простыню комментариев. Вообще, бутстрапание язычка прямо с оссёмблера всегда производит сильное впечатление, даже появляется желание повторить такое, что бывает редко.

Погоди, суйгитюнь, не торопись. Дай людям сначала разобраться, о чем вообще речь идет. А потом уж мы и баттхерт изольем, и про рукожопов расскажем, и объясним, как надо правильно. Скорее всего, не так смачно, как у братюни (отчасти потому, что я просто не встречал достаточно качественных вбросов), но донести до рукожопов мысль, что они рукожопы, и как надо правильно, думаю, получится.

P. S. Но за намек спасибо, мне речь надо делать более афористичной. Чтоб запоминалось, чтоб цитировалось.

P. P. S. А может, все-таки на фрмат копипаст перейти? Там ведь даже без подготовки можно так жахнуть, что аж лампочки погаснут.

>>10103

> Вообще, бутстрапание язычка прямо с оссёмблера всегда производит сильное впечатление, даже появляется желание повторить такое, что бывает редко.

В бутстрапе почти всегда есть что-то хорошее, что-то вроде акта рождения. Хотя я просто как пример литературного программирования тот файл приводил.

По степени ценности даваемых ссылок, это самый полезный тред, который я читал в /s/. Возможно с его помощью я перейду из разряда программистов "пишущих на языке" в разряд программистов-математиков, ставящих задачу в первую очередь в виде матмодели, безотносительно языка. Анончики, не разбегайтесь. Я уже вырулил на теорию категорий и понял, что начинаю её понимать. Не разбегайтесь, анончики

>>10103

> программируют на <ЯП> потому, что им нужно <...> заработать денег, чтобы выплатить проценты по кредиту за двушку на краю города

Таких, кстати много.
Быдлокодить просто, какой-то заработок сразу есть, не выходя из дому. Шаблоны, кмс, копипаста, чуть быдлокода - и вуаля, без особого напряга есть уже та же сума, что за 50-100 перенесённых мешков. И как вы думаете, что люди выберут - мешки или быдлокодинг?
Именно потому так дофига криворуких погроммистов во всех сферах на почти всех языках.
Это первая причина. Вторая - сроки. Когда особо на качество не важно, главное чтобы работало и не вылетало, ибо не успеваем. Ну и сюда же, наверно, стоит добавить реюз кода. Когда с совсем другого проекта берут и реюзают целый здоровый класс и функции (методы) с ним. А заточен то он был для другого. И начинается перелопачивание и накостыливание, при этом ещё и сроки. Ну и выходит что выходит. К тому же, мало где за отличный код доплачивают, а вкалывать за просто так и фиксить идиотизм (или спешку) коллег по цеху за просто так - никто не хочет.
Ещё есть третье, выпускники вузов, с неадекватными преподами. Их там научили факториалы и фибоначчи считать рекурсией и прочим радостям. И они себе думают что так правильно и идут кодить. А работодателям нужны дешёвые руки - а без стажа только вышедший студент, как раз то что нужно. На совсем серьёзные проекты набирают действительно серьёзных программистов. Хотя чаще самое сердце делают хорошие кодеры, а остальное любой из типов, озвученных ранее.
Ну и имеем, что имеем.
Так что тут проблема скорее в самой индустрии, в системе образования и в работодателях, а не конкретно в тупости погромистов (ибо получается так, что всё это поощряется, ну и "у меня и так денюжка зарабатывается неплохо, зачем мне учить что-то новое, если я не собираюсь менять уровень заработка?")

>>10299
Кстати о реюзе кода http://ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25

>>10300

> Всё программное обеспечение было написано на ассемблере.

Асмоблядки закономерно SOSNOOLEY.

>>8529
Ох ЛОЛ, у проблемы скоро юбилей - 40 лет: "http://www.arbinada.com/main/node/40"
"Человеческий фактор в программировании", Ершов А.П., 1972.

"Таким образом, подчинение программирования большому бизнеса -- это неизбежный факт. Однако я вижу некоторую опасность в превращении программистов просто в высокооплачиваемый отряд наемных тружеников умственного труда. Перед лицом этой тенденции программист должен найти некоторую систему внутренних ценностей в своем деле, обладание которой позволит ему легче ассимилировать индустриальные методы работы, а где надо -- преодолевать их."

Проповедуй кодерам систему внутренних ценностей, ОП.

>>10400
   Можно. Только не систему внутренних ценностей, а ответственность. Если, блядь, делаешь свою работу, то делай ее хорошо. А не так, как у нас сейчас: на тестовом прогоне не упало - все, отгружай. Что за детский сад-то? Пора бы уже вырасти и начать отвечать за свои дела. Строишь дом - так строй до конца, и не надо жильцов вселять прямо во время стройки. А тем, кому не терпится поскорее переехать, внятно и доходчиво объяснить, что на самом деле означает словосочетание "дом еще не построен", и почем нынче ритуальные услуги. Пишешь программу - так пиши до конца, и не надо отгружать кастомерам альфа- и бета-релизы. А тем, кому не терпится по кнопочкам потыкать, внятно и доходчиво объяснить, что на самом деле означает словосочетание "программа еще не написана", и напомнить, сколько пиздаллионов баксов стоит программируемая тобой жестянка.

Troels Abrahamsen - End Scene

>>10299
>>10400
Интересно, а с хуёв ли кто-то решил, что программирование - это что-то отличное от написания вооон того отчета максимально быстро? Нет, я понимаю, что у каждого программиста могут быть свои собственные потребности, для их реализации есть Хаскелл, но когда ты приходишь на работу, где твоё время оплачивает заказчик, какие могут быть еще ценности, кроме максимально эффективного удовлетворения потребностей заказчика?

>>10429
Во-первых, следует отличать программирование от кодирования (INB4: кодер - да, тоже программист, но куда менее квалифицированный; это как опытный следователь и стажёр). Я об этом как раз сейчас пишу. Во-вторых, ты, как специалист в своей области, должен не только максимально быстро и полно удовлетворять похотижелания заказчика, но и не идти на поводу у него. Если нельзя пускать аэробус с текущей версией TAWS, значит, блядь, нельзя. И пусть заказчик хоть на голову себе насрет - нельзя и все, если он не хочет сесть на пожизненно за преступную халатность, повлекшую гибель сотен биомяса.

>>10429
А, вот и заказчик в тред пожаловал.
Какие ещё у него могут быть ценности, кроме удовлетворения твоих потребностей за деньги, что ты ему платишь? Никаких, бро. Только не удивляйся потом результату: "твой" (не твой конечно, а их, программистов) код - опущусь бля на твой уровень, если академик (Ершов) для тебя "кто-то" - будет активом, теряющим стоимость со временем. Т.е. считай он будет как-бы "гнить": написанный наскоро, без должного документирования он быстро вылетит из головы твоего программиста и будет труден в сопровождении для других программистов которые придут на место предыдущего. Из той же самой субстанции можно было бы сделать "систему из титана" которая влиянию времени не подвержена вообще (т.е. актив, стоимость не теряющий) а ты с подходом "марш-гладить-мне-шнурки-потому-что-Я-СКАЗАЛ" получишь систему из г-на. И как всякий скупой, заплатишь дважды, трижды. Написал интернет-магазин, построил на нём бизнес - через год текучки кадров заказывай такой же, имея первый только как интерактивное отражение C-требований и снова плати.
Эгоизм должен быть разумным.

>>10423

> Строишь дом - так строй до конца, и не надо жильцов вселять прямо во время стройки

Если заселять во время постройки за деньги - то ты только что описал Майнкрафт.

>>10436
Почитал, что такое Майнкрафт. Никаких статей для пинания быдлокодеров писать не надо, они обидятся и читать не будут. Надо найти способ высадить любого программера на необитаемый компьютер и заставить с нуля писать ОС, компилятор, интерпретатор и прочее, и подать всё это как игрушку. Вон тут выше создавали FORTH-машину на асме за 2000 строк - вот с этого и начинать. Если ты пацан - раскрути компилятор. Ёба, не мужик что-ли, чё там раскручивать.
Мультиплеер начнётся когда сможешь работать с сетевухой и связаться с такими же по сети.

>>10443
Ну там суть была в том. Что Майнкрафт продавали на версии InDev, потом нужно было заново покупать в версии Alpha, потом уже купившие просто обновляли до Beta, а новые покупатели платили теперь вдвое дороже.
А ещё там оч много багов, по всей видимости с графикой автор работал редко и давно.
Например, какого чёрта оно ПРОСЧИТЫВАЕТ В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ и ОТРИСОВЫВАЕТ при взрывах местность, куда НЕ СМОТРИТ персонаж. Туда бы упрощённый алгоритм и замедленные вычисления всунуть, проставить приоритеты. Естественно при больших взрывах игра тупо вылетает, иногда со stack overflow %)

>>10443

> Надо найти способ высадить любого программера на необитаемый компьютер и заставить с нуля писать ОС, компилятор, интерпретатор и прочее, и подать всё это как игрушку. Вон тут выше создавали FORTH-машину на асме за 2000 строк - вот с этого и начинать. Если ты пацан - раскрути компилятор. Ёба, не мужик что-ли, чё там раскручивать.

Мультиплеер начнётся когда сможешь работать с сетевухой и связаться с такими же по сети.
Напомнило ЮЗЕРОВ компьютеров 60-80х годов. Когда если что не работает, то юзер мог спокойно подпаять плату как надо или чего докодить, если багало.

>>10446
Не суть про что игра. Суть в подходе: сделай себе всё сам. Компилятор - свой, текстовый редактор - свой, всё своё. Фиговое, в сравнении с энтрпрайзом, но СВОЁ как шесть соток у советского гражданина.
А ОП, раз такой знающий, пусть нам путь озарит - что за чем писать чтобы всё время было интересно и не становилось скучно надолго. А то мы, быдлокодеры, интерес потеряем, снова поставим Винду, ВижуалСтудию, будем клепать формы и разгибать пальцы.

>>10448
Ещё нужно дать слабые машины.
Например именно слабая машина приучила меня оптимизировать код с графикой. Потому что просто не тянула или тормозила, если не оптимизировать, а делать "лишь бы работало".
Ну и это бы отучило многих (не буду давать ссылки на темы), которые выкладывают сразу как "О, у меня запускается". Где для самой мелочи нужно качать доп библиотеки к последнему .нету, ну и работает только на виндовз 7, а не тормозит только на топовом компьютере.
ПРавда последний абзац это мой фруггурт от того что так начали делать слишком часто

>>10431

> Если нельзя пускать аэробус с текущей версией TAWS, значит, блядь, нельзя.

А никто и не запускает. Там где требуется формальная верификация - заказчик за неё платит. Там, где не требуется - выбирает тех, кто могут обеспечить нужное качество в установленные сроки. Те, кто не могут, а только ноют о том, какие все вокруг быдлокодеры, сидят без денег, что справделиво.
>>10435

> будет активом, теряющим стоимость со временем

Да, да покажи мне свой код, который не потерял стоимость со временем. Знаешь, проблема программистов в том, что они шизоиды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) живущие в каком-то своём воображаемом мирке. Вернее само по себе это не проблема, проблемы начинаются тогда, когда эти фантазёры обнаруживают, что остальные почему-то клали на их мирок и руководствуются совсем другими принципами. Вот тогда и начинается батхёрт, синдром непризнанного гения и прочие душевнвые терзания непонятой интеллигенции. Опять же печально только для самой интеллигенции, потому что более адекватные директора фирм, которые знают, что на самом деле нужно другим людям, таких проблем не испытывают, а вместо этого производят востребованный продукт, за что получают хорошие деньги.

>>10450

> Например именно слабая машина приучила меня оптимизировать код с графикой.

И что это тебе дало? Задротсво ради задротства, или ты стал богатым успешным человеком, пишущим код, который нужен кому-то кроме тебя?

>>10453
Успешным и богатым - нет, но 600$ имею за не слишком е*отню. Поскольку снимаю комнату, то остаётся ещё меньше. Но мне вполне хватает и я доволен собственно удовлетворённость личности и есть главный критерий, нэ? Если кому-то доставляет удовольствие сидеть дома и ныть о быдлокодерах (типо меня) и им это нравится -> они вполне удовлетворённы, их это устраивает -> им не нужны 500+$ зарплаты

>>10452
Код, не потерявший актуальности со временем, написанный в своё удовольствие без указки начальства сверху прогрнаммистом-шизоидом, выудившим его из своего воображаемого мирка... Нет, такого в истории не было, ты прав. Всё, что только не было коммерчески успешно, начиналось прозорливыми директорами со взводом маркетологов, чётко чувствовавшими рыночную коньюктуру.

>>10459

> столица
> снимаю комнаты

Это гроши, серъёзно.

>>10460
чувак, это вообще не деньги, ты неправильно понял реакцию

>>10453

Это дало мне путь в консольный геймдев. Ну ты знаешь, там где у игр бюджеты голливудских фильмов и грофон.

>>10551
В геймдеве программистов за людей не считают. Безликая масса для ёбли в жопу байтами и полигонами. Основная движущая сила геймдева - это художники, дизайнеры, композиторы и т. п.

>>10584

Дизайнеры и художники уже 2 года как не актуальны. Актуальны программисты движка и разного рода генераторов и редакторов контента.

>>10551
Какая марка и модель твоего автомобиля?

>>10589


Porche 911 carrera 4s cabriolet

>>10590
А серьезно?

>>10591

А что тебе не нравится? Пепелац стоит 100 000 всего.

>>10593
Выложи фоточку техпаспорта с супом, зелёненький мой.

>>10585
В демо-сценинге. Для игр нужны дизайнеры и художники.

>>10547
Вот и я о чём. Но это больше, чем любая моя работа раньше.
>>10551
Там как раз не особо много платят. $700-1100. Только там еботни и работы побольше, чем у меня и нет свободного графика, а денег не на столько больше платят, чтобы оно того стоило.
>>10584

> Основная движущая сила

Архитекторы проектов и главные кодеры движка ещё.
>>10589
Долго ему придётся там зарабатывать на крутую машину.
>>10621
Вы оба слишком категоричные какие-то, притом оба вполне правы.

>>10547
А столица - это Киев. В Мск я даже не знаю или на такие деньги можно вообще хоть как-то жить.

>>10638
в москве двушку снять на вднх стоит 40-ик

>>10643

> в москве девушку снять на вднх стоит 40-ик

очевидный фикс

>>10683
нет, шлюхи дешевле и немного дальше (на ярославке)

>>10687
я из замкадья, и ума не приложу как нормальную шлюху снять.

>>10689
также работодатель думает о быдлокодерах, что поделать быдлокодер - практически шлюха

...
Л: Итак, записывайте.
Л: Программы нужны, чтобы:
Л: - решать задачи более эффективно (более эффективными исполнителями). Например, перевозку груза по определенному маршруту быстрее и аккуратнее выполнит опытный дальнобойщик, чем тот, кто этот маршрут составлял.
Л: - решать типовые задачи тогда, когда специалист, умеющий их решать, недоступен. Например, рецептом пирога, составленным профессиональным кулинаром, может воспользоваться любой человек в любой точке мира, не прибегая к помощи этого кулинара; а алгоритмом перемножения чисел столбиком, придуманным великим центроальноазиатским ученым аль-Хорезми, мы пользуемся до сих пор, спустя много веков после его смерти.
   Пауза
Л: Понятно теперь?
Л: Ясно теперь, чем программисты занимаются?
X15: ага
Л: Если к вам подойдут на улице и спросят: "Вот чем ты занимаешься? Чем промышляешь?" - сможете ответить?
X15: да, запросто
Л: Все смогут? Никому ничего дополнительно объяснять не надо?
   Пауза
Л: Вот и замечательно.
Л: Наконец, последний и самый главный вопрос: а зачем нужны программисты?
   Пауза
X16: Эээ...
X17: Ну, вы же сами сказали: программы писать!
Л: Верно. Но смотрите: если вы слегка поцарапались, что вы делаете? Сразу скорую помощь вызываете? Нет, вы промываете рану, прижигаете ее йодом и накладываете пластырь.
Л: А если у вас температура или гипотонический криз? Какие ваши действия в этом случае? Правильно, вы вызываете врача или вообще скорую помощь.
Л: Точно так же и электрика вы не вызываете, если у вас в комнате перегорела лампочка - вы меняете ее сами. А если во всем доме отключилось электричество, то что вы делаете? Правильно, вызываете электрика.
Л: Точно так же мы и к программистам не обращаемся, если нам нужно объяснить прохожему, как пройти в библиотеку, или научить знакомую печь пирог. Правильно?
X17: Ну, да.
Л: А когда мы к программистам обращаемся?
X17: Ну, когда сами не можем программу написать.
Л: Правильно. А когда мы не можем ее написать?
   Пауза
Л: А такие случаи вообще бывают?
X17: Конечно!
Л: Приведите пример.
   Пауза
ОП3: ну например сайт написать может только программист)
Л: Неверно. Сайт (приличной степени сложности) может написать только веб-дизайнер.
ОП3: а веб-дизайнер - это и есть программист)
Л: Нет, веб-дизайнер - это, блядь, веб-дизайнер; а не программист. Ключевое слово здесь - "дизайнер". Художник-конструктор сайтов, иначе говоря.
Л: И, соответственно, чтобы строить сайты, нужно владеть искусством дизайна. Программирование же для этого, как показывает практика, знать не обязательно: один мой знакомый, например, все структуры данных, включая деревья и словари, называет массивами, а про нотацию "O(...)" и слыхом не слыхивал; но это не мешает ему создавать весьма презентабельные сайты (CyberVille Project, может, слышали о таком) и работать на иностранную компанию-сайтостроителя.
Л: Раньше - да, чтобы создавать качественные веб-сервисы, приходилось быть и программистом, и дизайнером. Но сейчас, с появлением таких замечательных инструментов, как PHP, JavaScript, MySQL, таких систем управления контентом, как Joomla!, Drupal, WordPress, программирование для написания сайтов стало знать необязательно.
   Пауза
Л: Я вам больше скажу: даже для таких, казалось бы, программистских задача, как разработка микроконтроллеров, программисты тоже не нужны. А нужны специалисты по электронике.
Л: И нет, специалисты по электронике - это не программисты (по крайней мере, не профессиональные): мои знакомые схемотехники, да даже DI HALT (http://easyelectronics.ru) из программирования знают только пару диалектов Ассемблера и немножко C; однако ж, запаять и прошить могут хоть черта лысого из одних только ATmega и палок.
   Пауза
Л: Ну так что, есть примеры таких задач?
X18: А вы сами можете их привести?
Л: Мог бы, но есть одна проблема: половина проектов, над которыми я работал - закрытые, не подлежат разглашению, а другая половина - настолько сложные, что даже введение в предметную область отдельную лекцию займет.
X18: Ну, в каких областях, хотя бы?
Л: В первую очередь это, конечно, космическая программа и оборонка. В первой фундаментальная проблема - это невозможность управлять аппаратом вручную. А военные требуют надежность. А ее может обеспечить только программист (об этом мы поговорим, кстати).
Л: Потом в медицине есть ряд интересных проектов. В основном это распознавание, экспертные системы, визуализация... Робот-ассистированные технологии... Ну, сами понимаете, там тоже высокая надежность нужна, C++-ника с улицы тоже уже не наймешь.
Л: Одно время в финансовой отрасли было много задач, но сейчас все заполонили 1C с SAP, и там работы особо уже не найдешь. Ну, я считаю, это правильно: программисты должны постоянно изобретать что-то новое, должны приносить пользу, а не перекладывать XML-конфиги с места на место.
Л: Хотя был у меня один проект, вот как раз во времена внедрения 1C: одному банку с развитой сетью филиалов надо было систему распределенных транзакций написать. Ключевое слово здесь - "распределенных", то есть, в одной транзакции могло задействоваться до нескольких десятков филиалов. И транзакции там предполагались не а-ля "Вася Пупкин положил на свой счет 100$" - приходилось составлять план выполнения транзакции, оптимизировать его, потом рассчитывать план блокировки счетов, блокировать счета, причем исключать попытку одновременной блокировки (это в разных филиалах все!) и взаимную блокировку двух транзакций, потом собственно выполнять транзакцию (что само по себе задача не тривиальная), а потом разблокировать счета, причем в таком порядке, чтоб система не простаивала.
Л: Но это все тоже, в общем-то, не так сложно. Грамотный финансист справился бы. Там проблема в другом была: максимальное время транзакции знаете какое требовалось?
X18: Ну, час, наверно...
   Пауза
Л: Извините, я тут пивом ноутбук забрызгал, вытирать пришлось.
Л: Какой, нахрен, час!?
Л: Секунда!!!
   Пауза
Л: Да-да, за одну секунду (!) требовалось согласовать действия -надцати филиалов, прогнать туеву хучу данных по сети, а потом все это еще и корректно завершить. У них просто с биржей были какие-то отношения, а на биржах, сами знаете, ситуация меняется с каждым моментом.
Л: Ну, я когда пришел, в первую очередь оценил, выполнима ли задача вообще; потому что 1 секунда, да с передачей по сети - это все-таки жесткий риалтайм, а задачи жесткого риалтайма часто оказываются принципиально невыполнимыми. Расчеты показали, что все-таки выполнима (хотя я с самого начала был уверен, что ребята просят невозможного), но времени на транзакцию было впритык, и каналы нужны были пошире и понадежнее.
Л: Какой-нибудь выпускник экономического факультета сразу бы сказал, что задача невыполнимая, или написал бы тормозное говно. И у них, кстати, уже была такая система, когда я пришел, но была она именно что тормозное говно: тормозное, потому что вместо одной секунды на транзакцию тратила 30, и говно, потому что никто на ней ничего не мог написать, даже сам автор. Платили штрафы, неустойки, но ничего не могли поделать.
Л: Ну, пообещали каналы предоставить. Взялся. Написал им сервер с супервизором, DSL-чик простенький - ребятам понравилось, пару типовых операций сразу на нем написали. Для пробы, так сказать. Потом к другому интернет-провайдеру подключились, время замерили - как раз секунда на транзакцию где-то уходила. Да иначе и быть не могло.
Л: Вот, считай, все сделал. И даже денег им сэкономил с мешок: они вообще хотели мейнфреймы закупать, чтобы из тормозного говна, которое у них было, хотя бы просто говно сделать. IBM каким-то образом, видать, прочухала, что у парней такие-то проблемы, и давай им System z свою протухшую впаривать. А она им там ни в тык не вперлась, у них в интернет-каналах узкое место было.
Л: Эти маркетологи-пидарасы, кстати, задолбали уже. Слабают силами стайки макак-недоучек какое-нибудь говнодрищие, от которого сами же блюют с натугой, и ходят потом, впаривают: "купи-и-ите! ну, купи-и-ите!" Вон, в одной клинике в США работал, у них с документооборотом проблемы были, так вот им какая-то компания (наша, российская, кстати) предлагала свою ERP-систему поставить. Ну, купили за, извините, пиздаллион баксов пару дисочков, но к этим дисочкам же еще нужно команду настройщиков нанимать. В общем, от поддержки они отказались (кое-как), а наняли заместо нее меня. По деньгам примерно одинаково выходило, а квалификация все-таки повыше будет. Да и доверяют они мне больше - я с ними на тот момент не первый год уже работал.
Л: Ну, я, как честный гражданин, принялся сразу разбираться в системе, читать мануалы, настраивать там чего-то, а потом задался довольно-таки очевидным вопросом: "а зачем вообще клинике нужна ERP-система?" Стал проверять потоки данных, какие были в клинике, чисто рефлекторно начал их перераспределять, оптимизировать, и обнаружил, что никакой проблемы с документооборотм там, в общем-то, и нет. Им просто децентрализация нужна была. Распределение нагрузки по филиалам. Ну и так, небольшие перестановки, по мелочи.
Л: Ну, расписал им, что, как, куда надо перенести, что, куда надо теперь пересылать, написал пару скриптов, GUI-шек, показал глав-врачу...
Л: В общем, до суда дело не дошло - та компания решила по-тихому забрать диски и вернуть деньги, чем по судам таскаться.
Л: Вот, считай, еще на год-два внедрение ERP-шки отодвинул. Потом им все равно придется ее ставить, в связи с расширением. Ну, я расписал им, какие ERP-шки хорошие, какие плохие, с какими компаниями лучше иметь дело - думаю, справятся. Мне просто потом уйти пришлось. К нам, в Россию, в минобороны позвали.
Л: Но что-то мы отвлеклись.
Л: Итак, когда же все-таки нужны программисты?
   Пауза
X17: Программист (как отдельный специалист) нужен тогда, когда программа, которую требуется написать, настолько сложна, что ее слишком тяжело или вообще невозможно написать обыденными способами, по наитию, без использования специальной методологии.
Л: Совершенно верно! Вот так и запишите.
Л: Сейчас, черненьким только выделю...
Л: Программист (как отдельный специалист) нужен тогда, когда программа, которую требуется написать, настолько сложна, что ее слишком тяжело или вообще невозможно написать обыденными способами, по наитию, без использования специальной методологии.
...

>>10698

> Сайт может написать только веб-дизайнер

Ох лол. Дизигнеры обычно и понятия не имеют, как это сделать.

> замечательных инструментов, как PHP
> приличной степени сложности
> Joomla!, Drupal, WordPress

Лол, я же говорил, не пиши про вещи, в которых не разбираешься.

>>10698
Какой же он чсвшный до жути. И втирает тоже чтобы потешить своё чсв. От части он, конечно же, прав. Но столько пафоса и самолюбования - да ему в вахе нужно было родится.

>>10698

> JavaScript

А на нём наверно жквери всё само напишет? Да и на инструментах тех выходит лишь шаблонное говно, а ему сказали о нормальных сайтах.

> Да-да, за одну секунду (!)

Он так это говорит, словно систем с ещё более меньшим откликом сейчас нет на каждой бирже и половине банков.
  
А вторая половина уже довольно таки откровенный буггурт, подобный лисперам или хаскельцам без работы. Ну или того же Зуйкова.

>>10698
Х19: Что-то как-то мутно рассказываете, если у вас нет возможности приводить нормальные примеры, то возникает резонный вопрос: как вообще дальше вас слушать без конкретики? Вот читал я книжку, SICP, называется - там такой хуйни не было: обсуждается тема и пишется сразу примеры - монетки комбинируются, строятся симуляторы логических схем, трансляторы языков программирования. А у вас не наглядно получается.

Далее. С определением не согласен, в силу мутности. Неясно по каким критериям оценивать этот самый "наитий" и "настолько сложна". Вопрос о строительстве собственной реализации (велосипеда) - проблемно-специфичный и открытый вопрос, насколько мне позволяет судить мой опыт.

И в целом, считаю попытки определить область применения программирования и программиста весьма странными. Программирование, как и программисты, тонким и подвижным слоем размазано по всей человеческой деятельности, по-моему вы беретесь за сизифову работу.

Х19:
[неуверенно бурчит, садясь на место]
ну и раз уж на то пошло, то давайте тогда поговорим еще и о целях программиста: должен ли он больше стараться решать народно-хозяйственную задачу или стремиться к личному обогащению. Дискуссия по качеству аналогичной выйдет.

> жкверя
> шаблонное говно

жкверя хорошая

> хорошая

Читай посты внимательнее, пожалуйста.
Хот в целом я предпочитаю переписывать функции оттуда, ибо они предназначены на все случаи жизни и код заточенный конкретно под мой случай - очевидно, что работает быстрее. Но это редко критично. Ня.

>>10704
Ну ок. Но и я же не говорю отличная, говорю хорошая. Я вот просто инклюжу с гугловского cdn или в static кладу. Потому что

> это редко критично.

>>10698
чёрт, а я было подумал, что ты второкурсник или около того
тебе надо над слогом работать - очень кухонно пишите.
А сколько Вам лет? И Вы про все-все варианты реализации ERP знаете, от SAP до MSOffice?
Не ожидал на чанах встретить действительно специалиста.

>>10708
Похоже на сарказм.

>>10698

> Ну, я, как честный гражданин, принялся сразу разбираться в системе, читать мануалы, настраивать там чего-то, а потом задался довольно-таки очевидным вопросом: "а зачем вообще клинике нужна ERP-система?"
> Стал проверять потоки данных, какие были в клинике, чисто рефлекторно начал их перераспределять, оптимизировать, и обнаружил, что никакой проблемы с документооборотм там, в общем-то, и нет.

Чем пользовались для анализа БП организации? IDEF? Чем добиться такой степени наглядности, чтобы начать рефлекторно перераспределять потоки данных? Сколько я в своё время не бился - всё неудачно.

Ответ >>10702 на "И в целом..." в рамках работы над ошибками

Л: И нет, специалисты по электронике - это не программисты (по крайней мере, не профессиональные): мои знакомые схемотехники, да даже DI HALT (http://easyelectronics.ru) из программирования знают только пару диалектов Ассемблера и немножко C; однако ж, запаять и прошить могут хоть черта лысого из одних только ATmega и палок.
Л: Ну, я согласен, что сайт - это, в конечном итоге, программа для обслуживающего его сервера, а "прошивка" - вообще разговорное название программы для микроконтроллера, но тогда давайте и композиторов программистами называть: они партитуры пишут, а это не что иное, как программы для оркестра. И поваров тоже: рецепт - это программа для готовящего еду. И архитекторов тоже.
Л: Но никто же их так не называет. А называют своими именами. Да, и схемотехник, и веб-дизайнер, и композитор, и повар сталкиваются с задачами по написанию программ, но профессиональными программистами (людьми, зарабатывающими на жизнь именно написанием программ) они не являются. А являются специалистами по другим областям.
   Пауза
Л: Ну так что, есть примеры таких задач?

>>10717
Как он всё перекрутил.

>>10701
<спойлер>Он и есть без работы.</спойлер>
>>10708

> тебе надо над слогом работать - очень кухонно пишите.

Это не бага, это фича. "Кухонный" язык - как ни странно, самый понятный.

> И Вы про все-все варианты реализации ERP знаете, от SAP до MSOffice?

Л: Не про все. Ну, как, я слежу за рынком ERP-систем (профессиональный долг), но целенаправленно их не изучаю. Все равно в каждом конкретно взятом предприятии ее приходится подбирать - слишком уж много нюансов.
>>10714
Л: IDEF. Да, все равно наглядность нулевая, но ты пораспределяй с мое - не так еще ими шуровать будешь. У меня все эти паттерны в мозжечке уже. И да, персонально тебе совет: следи за сложностью.
>>10719
А?

>>10717
Школьник из /s/ пишет сайты на хаскеле за деньги и фрилансом зарабатывает на жизнь. Он профессиональный программист?

> веб-дизайнер

http://ru.wikipedia.org/wiki/Веб-дизайн Это рисователи картинок. Почему ты про них постоянно говоришь и ставишь в один ряд с остальными?

>>10722
Потому что Ъ программист это круто, илитно и он занимается только планетарного масштаба проблемами. А остальные пишущие и продающие, хотя необязательно программы - это не программисты, а быдлокодеры или кто-либо-ещё, но не программисты.

>>10723
Тогда зачем такие программисты нужны? Что это за задачи планетарного масштаба и где критерии разделяющие работу для программиста и работу для непрограммиста? Например та же задача про ЕРП, которой хвалился г-н лектор решается штатом компетентных математиков и логистов после чего ТЗ с матмоделью передадут кодерам и те наваяют им систему. Зачем тут нужен программист? По факту - решение задачи сводится к составлении модели предметной области и установлению некоего желательного поведения этой модели. С этим могут справиться специалисты по предметной области (медики, физики, химики, инженеры, биологи, проктологи и.т.д), не знающие ни одного из языков программирования, составив эту самую модель и предложив решение. Задача кодеров в этом случае сводится в перекладывании этого решения с помощью языка программирования в некую систему автоматизации, которая и будет претворять это решение в жизнь. В таком случае, если мы не будем считать этих самых кодеров за программистов, тот выяснится, что обьектов, попадающих под определения г-на лектора в реальном мире не существует.

>>10729
То был сарказм. Но вопросы ты примерно правильные задал, хоть и немного сгоряча и предвзято. Пущай "Л:" отвечает.

>>10729
Как раз этим и должен заниматься архитектор проекта. Ибо группа математиков на алгоритм и программист на реализацию - качественнее и быстрее выполнит задачу.

>>9352

> Дело в том, что 95% людей - долбоёбы, в том числе и 95% грамотных разработчиков ПО.

нет же. 95% грамотных разработчиков входят в 5% небыдла. Алсо, я счаитю только 5% знакомых мне разработчиков быдлом. А ты вдиимо просто не в теме и не общался в программистами.

>>10734
Разумеется, быдло себя и своих знакомых быдлом не считает, и очень обижается, когда его так называет. Правда меньшим быдлом оно от этого не становится, даже проблемы с грамматикой у него не исчезают.

>>10740
да ты просто толстый тролль, лол

>>10741
Нет же, просто ты быдло. Вот скажи, где ты работаешь программистом, какие технологии используешь, на каких основаниях считаешь себя небылдом?

>>10742
буду я еще перед всякими троллями распинаться.

>>10743
Да ты сам тролль.

>>10720

> Л: IDEF. Да, все равно наглядность нулевая, но ты пораспределяй с мое - не так еще ими шуровать будешь. У меня все эти паттерны в мозжечке уже. И да, персонально тебе совет: следи за сложностью.

Чтож, если речь персонально (ЛОЛ, анонимная ИБ же) обо мне, объясни мне на пальцах, практик-с-большим-опытом-кун, что такое неопределённость в контектсе решения задач в условиях неопределённости и её степени - двойная, тройная неопределённость? Дело в том, что есть одна книжка, Баодина Лю - "Теория и практика неопределенного программирования" в которую я сейчас и ещё долго буду cannot into. А она кажется мне пропуском в прослойку программеров-ERPшников вроде тебя, "перераспределяющих потоки интуитивно" - аннотация на пикрелейтед.
Скажем так (для ответа "на пальцах" нужен вопрос "на пальцах" же): я подсознательно чувствую, что одна задача требует устранения неопределённостей постановкой эксперимента, другая тоже, но постановкой большего количества экспериментов (проверок, проще скажем) - а третья не просто большего, а качественно большего - но в чём кроется суть этого "качества" я не понимаю.

...
Л: Программист (как отдельный специалист) нужен тогда, когда программа, которую требуется написать, настолько сложна, что ее слишком тяжело или вообще невозможно написать обыденными способами, по наитию, без использования специальной методологии.
X19: Не согласен. В силу мутности. Неясно по каким критериям оценивать этот самый "наитий" и "настолько сложна".
Л: Да элементарный критерий. Берешь бумагу с ручкой или ноутбук и пробуешь сам требуемую программу написать. Смог написать - все, значит, программист не нужен. Не смог - все, надо нанимать спеца.
X20: :D
Л: Ну, давайте формально определим, когда программисты нужны. Может, так вам проще будет.
Л: Определим средствами нечеткой логики. Не пугайтесь, если кто-то нечеткую логику не знает, то ничего страшного. Вы все поймете.
Л: Итак. Введем метрику над программами, называемую "сложность". Обозначим ее c.
Л: [Рисунок 10.png]
Л: Как бы странно это ни звучало, но метрика эта вполне четкая. Я в дальнейшем (в рамках закрытых лекций) еще раз ее введу, на более детальном уровне. Сейчас же просто отметьте для себя, что сложность программы измерима, и измерима достаточно точно.
Л: Далее. Введем нечеткую функцию b = f(c), которая соответствует степени напряжения мозга человека, пишущего обывательскими методами программу со сложностью c. Нечеткая функция - значит, функция, возвращающая нечеткий интервал.
Л: Что мы можем сказать про эту функцию?
Л: Во-первых, логично предположить, что она неубывающая - чем сложнее программа, тем тяжелее ее нам писать, правильно?
Л: [Рисунок 11.png]
Л: Во-вторых, у нее есть некоторое значение (точнее, нечеткий интервал значений) b0 - степень напряжения, сильнее которой человек физически не в состоянии напрягать свой мозг. Не просто тяжело ему напрягать, а физически невозможно.
Л: [Рисунок 12.png]
Л: Ей соответствует некоторое значение c0 (тоже индивидуальное для каждого человека) - сложность, выше которой человек уже не в состоянии писать программы.
Л: [Рисунок 13.png]
Л: Так вот - возвращаемся к нашему критерию - профессиональных программистов приглашают тогда, когда для программы, которую требуется написать, c > c0.
   Пауза
Л: Теперь перечитайте еще раз ту, "кухонную" формулировку. Я сказал то же самое, только математическим языком. Но теперь вы видите, что этот критерий не просто "неясно сформулирован", а на самом деле является размытым.
Л: Точное значение b0 (и соответствующее ему значение c0) - оно ведь индивидуально для каждого человека: для какой-нибудь блондинистой бухгалтерши и рисование формы в Delphi может оказаться непосильной задачей, а для инженера-ракетостроителя и компьютерная навигация по звездам - семечки. И это как раз и отражено в этом критерии.
Л: Но одно можно сказать точно: c0 никогда не бывает низким. Наоборот, на практике оно часто весьма и весьма велико - программистов обычно приглашают целые организации, которые занимаются явно не ерундой.
X19: А вот не согласен. Программистов приглашают и для программ с c < c0. В моей практике так вообще часто, очень часто c < c0, причем намного. Ну, я не могу вам назвать конкретные цифры (я ж не знаю, как c вычислять), но я уверен, что сложность там была крайне низка.
Л: Не торопитесь. Сейчас я об этом поговорю.
Л: Вдумайтесь в этот критерий. В выражение c > c0.
Л: Ему соответствует выражение b > b0.
   Пауза
X21: А b0 - оно какое-то определенное или вообще произвольное?
Л: Ну, сами подумайте. b0 - это предельная степень напряжения мозга человека. Она может быть нулевой?
   Пауза
X21: Ну, теоретически, да.
Л: Поверьте мне на слово, она и на практике бывает нулевой. Как сказал Эйнштейн: "в мире есть две бесконечные вещи - это Вселенная и человеческая глупость. Причем насчет первой я не уверен".
Л: А бесконечно большой она может быть?
X21: Не-е-ет, однозначно нет.
Л: Вот. Она, конечно, индивидуальна для каждого человека, но она всегда конечна.
Л: Более того, она ограничена сверху некоей нечеткой величиной b0max - ограничением, обусловленным самой природой человека.
Л: Человек может сколь угодно тренировать свой мозг, но он никогда не сможет напрягать его сильнее, чем это предусмотрено его физиологией. А против физиологии не попрешь, как говорят медики.
Л: А так как все люди устроены примерно одинаково (генетика), то логично предположить, что интервал b0max довольно узкий.
Л: [Рисунок 14.png]
   Пауза
...

...
Л: Ну, то есть, что означает c > c0?
X21: Да бред это! Вы хотите сказать, что программистов приглашают в том числе и на задачи с b > b0max? Но для них самих как бы тоже b > b0max, то есть, они тоже не в состоянии с ними справиться! По определению b0max!
Л: Это называется не бред, а парадокс. Да, программистов приглашают на те задачи, которые человеческому существу не решить... используя обывательские методы. Я ведь не случайно в самом начале сделал эту оговорку. В том-то и дело, что программисты используют методы далеко не обывательские.
Л: В этом и заключается магия искусства программирования - да вообще магия любой профессии - что профессионалы своего дела решают задачи, которые, казалось бы, в принципе решить невозможно.
Л: Строители строят небоскребы устрашающей высоты, которые не кренятся и не падают; хирурги делают тончайшие операции на мозге, не доступные человеческим рукам; криминалисты определяют преступника по одной только гильзе или по волосу.
Л: Недавно по "National Geographic" показывали, как инженеры-судостроители удлиняли ролкер. Представьте себе судно в несколько этажей высотой и весом с десяток тысяч тонн, и представьте теперь, что нужно сделать его еще больше. Как такое вообще возможно?
Л: Тем не менее, инженеры это дело провернули. Ну разве не чудо?
   Пауза
Л: Точно так же и программисты - умудряются решать задачи, которые, казалось бы, в принципе не решаемы. Например, нужно по видео-записи УЗИ сердца определить, какие мыщцы парализованы или работают неадекватно. Как это вообще можно сделать, если на записи движется всё? Оказывается, можно.
Л: Или, например, как провести космический аппарат сквозь щель Кассини (пространство между внешними кольцами Сатурна), имея в распоряжении только слабенькие ионные двигатели? При этом никакой связи с Землей в принципе нет, так что если что-то случится - аппарат должен будет выкручиваться сам! Попробуйте написать программу управления для такого аппарата, пользуясь лишь своим техническим складом ума?
   Пауза
Л: В общем, профессиональные программисты умеют писать такие программы, которые любителям написать невозможно.
Л: Не просто сложно, заметьте, а невозможно. То есть, если кто-то из моих будущих курсантов надеется, что он решит все задачи из закрытой части моего курса, используя лишь свои незаурядные умственные способности, то он ошибается и запорется на первом же закрытом практическом занятии. Это я вам обещаю.
Л: И не потому что я упырь такой, своими знаниями с нерадивыми учениками делиться, а потому, что реальные задачи будут еще сложнее.
Л: Практика показывает, что иногда даже тех. задание на программу в голове не умещается - приходится кластеризовать, декомпозировать и вычленять аспекты.
Л: Также если кто-то из "гостей" считает, что достаточно развить интеллект, чтобы стать убер-крутым программистом, или что мы в закрытой части курса будем заниматься исключительно тренировкой ума, то он заблуждается - без специальной методологии типичные задачи моих выпускников не решить.
ОП3: а мозг можно тренировать до бесконечности)
   Пауза
Л: Прошу прощения, вы все это время что, в туалете сидели?
X22: :D
Л: Я же сказал, что возможности человеческого мозга ограничены некоей нечеткой величиной b0max - вы хоть сколько тренируйте свои мозги, хоть всю жизнь на это убейте, вы все равно не станете умнее какой-то определенной величины. Против физиологии не попрешь.
Л: Вы можете стать самым умным человеком на планете, умнее Стивена Хокинга или Мэрилин вос Савант, но вы никогда не сможете удерживать в голове больше пяти - семи аспектов одновременно. Не потому, что вы недостаточно развили свой мозг, а потому, что это невозможно физиологически. Как невозможно погрузиться в легком акваланге на дно Марианской впадины или пробежать стометровку за одну секунду.
ОП3: человек использует за свою жизнь только 5% возможностей своего мозга. Просто мы не знаем, как использовать оставшиеся 95%)
Л: Во-первых, не возможностей, а коры; во-вторых, не за всю жизнь, а единовременно; в-третьих, увеличение числа задействованных в мыслительном акте нейронов бессмысленно. Это все равно что увеличивать напряжение питания стиральной машины, чтобы она быстрее стирала.
Л: Так что сложность задач, которые может решать наш немощный мозг, ограничена, и ограничение это я выразил величиной c0. А ограничение для человека как для вида - величиной c0max.
Л: [Рисунок 15.png]
   Пауза
Л: Иногда, да, c для требуемой программы меньше c0max. Но все же оно выше, чем c0 для заказчика (с0з).
Л: [Рисунок 16.png]
Л: Например, когда предприниматель хочет начать бизнес в сфере ИТ: он знает, какие программы нужны рынку, знает, как их продавать; но он не знает, как их, собственно, писать. Да и ума у него немного (потому что богатство с умом никак не коррелирует - чтобы зарабатывать деньги, нужно быть предприимчивым, а не умным).
Л: Тогда, да, программисту достаточно просто напрячь извилины, чтобы написать нужную программу. Программистская магия в этом случае не особо-то и нужна, она просто облегчит жизнь.
Л: Но я буду учить вас писать программы именно с c > c0max. Сами понимаете, это более выгодный для вас вариант.
Л: Так что, повторюсь, одними только интеллектом и интуицией вы у меня ничего не добьетесь.
   Пауза
Л: Теперь что касается вашего недоумения, X19.
Л: Иногда (а из-за ряда просчетов, допущенных программистами этой планеты - почти всегда, блин) требуемая программа сама по себе не сложная, любой здравомыслящий человек в состоянии ее написать; она просто большая. Острый ум программиста тут не нужен, нужны просто рабочие руки, чтобы всё это изложить на бумаге/клавиатуре.
Л: В таких случаях приглашают не полноценных программистов (это дорого и нерационально), а любителей, в миру именуемых кодерами ("code monkeys"). Кодер - это тоже программист и даже профессиональный (зарабатывающий деньги своим ремеслом), но искусству программирования он не обучен. Он пишет программы так, по наитию, как ему интуиция подсказывает. Естесственно, ничего сложнее факториалов и CRUD-ов... то есть, формочек он написать не в состоянии. Но большего от него и не требуется.
Л: Скажем так, кодер - это дешевая разновидность программиста. То есть, каждый программист может работать кодером, но далеко не каждый кодер может решать задачи программиста. Ну, примерно как вокзальная проститутка и куртизанка.
Л: Путать их, естесственно, не следует: если вы наймете кодера там, где требуется участие обученного специалиста, вы вместо программы получите кусок говна (если вообще получите) и сорвете все сроки, какие только можно.
Л: Тем не менее, их очень часто путают. Настолько часто, что даже вакансии для этих двух категорий работников на всех биржах труда и сайтах занятости располагаются в одном разделе и, что самое главное, формально никак не отличаются.
Л: Эта путаница ("программист - кодер") даже на официальном уровне закреплена: и выпускники техникумов и ПТУ, и воспитанники вузов, устраиваясь на работу программистами, работают в одной и той же должности - "инженер ОИТ". Несмотря на то что первые относятся к классу низкоквалифицированных рабочих.
Л: Ну, оно и понятно, почему путают: программист - это общепринятое название для одной умственной профессии, а кодер - это вообще жаргонное слово. Иногда даже ругательное по понятным причинам. А кому понравится, что его называют ругательном словом? Или "обезьянкой"?
Л: На западе придумали политкорректное "junior developer", но это тоже положение не спасает: иногда даже вакансии "senior developer-а" на поверку оказываются кодерскими.
Л: Впрочем, я сейчас уже научился достаточно точно определять вакансии, не соответствующие моей квалификации. Самым верным способом остается, конечно, собеседование с компанией, но достаточно большое число вакансий можно отмести сразу.
Л: Например, если предлагаемая зарплата - в районе 100 000 р. в Москве и 60 000 р. в Замкадье, то это явно работа кодера. Я и мои коллеги получают в 10 раз больше. Правда, зарплата у нас нефиксированная.
Л: Во-вторых, характерная для кодерских вакансий фраза: "требуется программист на..." Например, "программист на C++", "программист на Java", "программист на PHP". Вообще говоря, работодатель, предоставляющий кодерские вакансии, от соискателей по понятным причинам ничего не ждет: ему в первую очередь нужны рабочие руки, а какое там у него образование - дело десятое. Пусть хоть вообще с 9-тью классами средней школы - главное, чтоб печатать умел и был в меру обучаем. Но чаще всего людей нанимают не на новый проект, а на текущий, и для его написания уже используется какой-то инструментарий. И работодателю было бы неплохо, если бы работник этот инструментарий уже знал. Но, повторюсь, ограничение это не принципиальное: я, например, на свою самую первую работу ("программист на Java") устроился без знаний Java.
Л: В тексте вакансий, на которые требуются обученные программисты, таких фраз нет, потому что обученные специалисты умеют и должны сами выбирать средства, с помощью которых ему писать. Кодерам, понятное дело, такую свободу выбора предоставлять нельзя: в лучшем случае они выберут неадекватные средства и таким образом сорвут все сроки, в худшем - еще и сломают что-нибудь. Как говорится, дай дураку хуй стеклянный - он и хуй разобьет, и пальцы порежет.
Л: Поэтому, кстати, на кодерских должностях руководители вводят очень жесткие ограничения, начиная от используемых языков программирования (если требовался "программист на Java" - то только Java, если "программист на PHP" - то только PHP) и вплоть до стиля оформления кода и используемых конструкций языка (у Кента Бека, одного из основателей экстремального программирования, например, был случай, когда его попросили: 1) написать программу на Java; 2) не использовать объекты). Полноценных программистов же в этом смысле никак не ограничивают; максимум, в тексте вакансии может быть написано, что "в проекте используется F#", например. Но, повторюсь, право (пере-)выбрать средство работы остается за специалистом.
Л: В-третьих, аутсорсинг. Если компания занимается аутсорсингом, то это однозначно кодерская контора, и, скорее всего, сами работодатели тоже являются кодерами. Поясню: вот поставьте себя на место компании, производящей ПО и подумывающей об аутсорсинге - что бы вы как директор этой компании отдали бы на аутсорсинг? Что бы вы доверили сторонней фирме?
   Пауза
X23: Ну, если у меня какой-то супер-сложный проект, какие-то сложные алгоритмы, которые я патентовать собираюсь, то я бы вообще ничего не доверил. Накосячат еще или вообще налево продадут.
X23: А так... Ну, наверно, какие-то несложные части, где трудно накосячить. Самые легкие, так скажем.
Л: Именно! Ни одна уважающая себя компания не отдаст ПО на аутсорсинг, если не будет на 100% уверена в сторонней компании и в том, что она справится с разработкой. А значит, никакие сверх-сложные алгоритмы, требующие неординарного мышления, она не отдаст. Максимум, что сейчас идет на аутсорсинг - это интерфейсы: веб-, автономные графические, текстовые и прочие. Лепка интерфейсов - это сейчас одна из самых простых (проще только грамматический разбор текста) и в то же время одна из самых объемных задач. Иногда "аутсорсят" серверные приложения, но, как правило, они идут как часть интерфейса - так называемые front-end-ы.
Л: Сами понимаете, квалификация в таком деле нафиг не сдалась. Поэтому одно время многие софтверные гиганты аутсорсили индийским, китайским фирмам, иногда даже "странам третьего мира" - квалификация у них такая же, как и у фирм в других странах (читай: никакая), а рабочая сила дешевле. Потом, правда, до всех дошло, что программы там пишет совсем уж быдло, и сейчас переключились на подрядчиков из России и Европы.
ОП3: это потому что в России самое лучшее образование. Многих наших ученых за границу приглашают работать. Самая умная страна в мире хуле)
Л: Образование в России давным-давно просрано. Осталась парочка приличных вузов: "бауманка", МАИ - и те сейчас просто выживают (скоро тоже загнутся). Мне из-за этого пришлось за рубеж ехать: в ЮУрГУ пробовал на "Приме" учиться - на первом курсе прошли B-деревья, так я из этих структур данных выучил одно только их название.
Л: А образование для программиста - штука жизненно необходимая. У моих знакомых коллег - по 2, по 3 "вышки". Причем не таких, как у нашего офисного планктона - инженерное какое-нибудь и экономическое (читай: бухгалтерское) - а полноценных: у меня, например, дипломы математика и биолога. Я еще хочу медицинское в/о получить, но там учиться долго. Без него во многих проектах по части медицины тяжеловато разбираться (это при том, что я профессиональный биолог, заметьте).
Л: В общем, аутсорсинговые компании - это почти всегда плантации "кодирующих обезьянок". Ни одна софтверная компания не доверит сторонним лицам что-то серьезнее лепки формочек.
...

>>11000
Ну ты какбы назвал 2 нетоповых вуза находящихся сейчас вперде как "приличные".

Ой, ошибся малость.

Л: И не потому что я упырь такой, своими знаниями с нерадивыми учениками не хочу делиться, а потому, что реальные задачи будут еще сложнее.

>>10860
Л: Книжка не релевантная. Да, я читал аннотацию. Уверяю тебя: эта книжка задаче внедрения ERP не релевантна.
Л: Проблема в распределении инфопотоков не в неопределённости (как раз неопределённости там нет никакой, всё четко описано; мужики ж по этим схемам работают), а в зашкаливающей сложности.
Л: Как бы это странно ни звучало, но тебе надо читать литературу не по неопределённому программированию, а (внимание!) по ERP-системам. Я сам, признаюсь честно, особо ее не читал (так, глянул пару книжек), но мне оно пока без надобности. Методик борьбы со сложностью пока хватает.
Л: Да, чуть не забыл: спасибо за книженцию, давно искал такую вот сводку всех НП-технологий. Держи хомасявок.

>>11000
Взял и пропиздел поллекции для того, чтобы ответить на мою реплику. Контролируй это, если вопрос заданный слушателем слишком объемный, то его надо спустить на тормозах, а самому продолжать дальше по теме.

И вообще больно много о себе, и о всякой нерилейтед хуете. О чем ты читаешь лекцию? Неудивительно, что слушатели задают тебе тупые вопросы. На данный момент ты, извиняюсь за выражение, напоминаешь мне маркетологических петушков. Они в основном из крупных зарубежных компаний приезжают к студентам и начинают вещать что-то вроде: "времена байтоспарты уходят, сотни натренированных байтопидорасов скоро придут в негодность, покайтесь и воссотрудничайте c нами!!!". К профессионалам-то те же фирмы нормальных ребят присылают, те сразу по теме начинают вещать: вот зделали такие-то лампочки, например, с такими-то цифирьками. Конечно у китайцев мы соснули по цене, но у нас вооооот такой поток отказав, а у пиздоглазых вооот такой.

Врядли у тебя получится вот так просто рассказать кто программист, кто кодер прямым текстом - это должно косвенно индуцироваться у человека в голове. Чтобы "дебил перестал нести хуйню" надобно сделать из него недебила, ящетаю. А каким образом ты собрался сделать из него недебила? Ну вот рассказал ты ему кто такой программист, а кто такой кодер, а потом этот человек выходит от тебя и что видит он? Коля PHP-программист получает 100тыс., с ним бухает Вася аспирантик в НИИ, который гордится МЛем или хачкелем и получает 30тыс. + ололо от Коли и постоянные троллолоприглашения идти к ним на похапе. "Где же элита?", - спросит себя незадачливый твой слушатель. "Она вся в тайных организациях и на закрытых работах!", - вспомнит он твои слова, и если он поверит им, то лох.

Подытоживая. Тебе, оп, писать еще мегабайта 1.5-2 чтобы поднатореть (: И критиканов надо нормальных, а то я много помогать не могу, да и не настолько компетентен.

Ну и еще, что мне пришло в голову. Ты, как я погляжу, пытаешься написать один маленький кусочек, а потом его максимально "отладить". У тебя вряд ли это получится (см. 1.5-2Мб), ты за этот объем всех заебешь. Попробуй написать сразу все, так будет интереснее. И не спеши. Исчезнуть месяца на 1-2 вполне нормально, хотя тут конечно смотри сам как тебе удобнее.

>>11014

> Взял и пропиздел поллекции для того, чтобы ответить на мою реплику.

Это была часть моего плана. Если бы ты не задал тот вопрос, я бы все равно все это написал.

Я ведь не только учу, я ведь еще изливаю свой баттхёрт. Но не просто изливаю, а пытаюсь сказать, что не так и как надо. Конкретно в этих фрагментах я пытаюсь сказать ОП-ам (не только ОП1, ОП2 и ОП3, а вообще всем людям, называющим себя "высококлассными программистами с офигенным стажем"), что они, скорее всего, как раз кодеры. Может быть, это и не так, но если они хотя бы разок взглянут на свое занятие критичным взглядом, то я буду доволен своей жизнью.

А то, что эти фрагменты кажутся выпадающими из общей картины (и ты, >>11014, это даже заметил), еще раз намекает на непригодность выбранного формата изложения. Серьезно, как остановить себя писать ХУЙНЮ, если не можешь остановить себя писать его? У меня один знакомый писака, кстати, тоже от этой хуйни страдал: тяжело рассказы давались, он решил на что-нибудь садистское отвлечься (да и хотелось давно в этой теме себя попробовать) - так потом его целый месяц на "кровь-кишки-распидорасило" та-а-ак пёрло, что аж высыпаться перестал.

> Ты, как я погляжу, пытаешься написать один маленький кусочек, а потом его максимально "отладить".

Это мой стиль работы. У Лукьяненко такой же (как я понял). С самого начала я пробовал по-всякому, включая и написание текста целиком с расставлением "TODO-шек", но потом оно как-то само собой скатилось в вот такой вот стиль. Хрен знает, может, моя перфекционистская натура сказывается.

>>11024
Всё ОК делаешь, братюнь. Только
добавил бы ты в свой стиль жару. Может быть,
экспериментаторства, крутить рулетку-семицветку с
различными вариантами эмоциональной окраски этц ... нутыпонел. А еще,
добавь больше визуалок - графиков там всяких, а лучше, няшных somehow-related рисунков.

>>11026
вот вам самхаурелейтед пикча про то, как Коля бросил МАИ-ВУЗ с хачкелями и МЛями и радостно ололокая греется PHP-кодированием в размахе 100т/мес

>>11027
мля, отклеилась

>>11027

> греется PHP-кодированием в размахе 100т/мес

Да ладно. Показать анкету на 100+ из сбера, например? Там никто моложе 27 не пригреется в принципе. Студентота не умеет себя продавать.

>>11028
За стеной я не вижу ничего, вдруг так даже лучше?

>>11038
ху ноуз. просто возможности туда перелезть теперь нет.
про эту картинку мне ещё говорили, что, возможно, парень только что вылез из-за стены и радостно "сжигает мосты"

>>11036
да не за что. какие книги в таком случае посоветуешь, Л?

Бампну, пожалуй.

Работа над ошибками

...
Л: Неверно. Сайт (более-менее качественный) может написать только веб-дизайнер.
ОП3: а веб-дизайнер - это и есть программист)
Л: Нет, веб-дизайнер - это, как ни странно, веб-дизайнер; а не программист. Ключевое слово здесь - "дизайнер". Художник-конструктор сайтов, иначе говоря.
...

"----"-ками помечены изменения.

...
Л: Поэтому, кстати, на кодерских должностях руководители часто вводят очень жесткие ограничения, начиная от используемых языков программирования (если требовался "программист на Java" - то только Java, если "программист на PHP" - то только PHP) и вплоть до стиля оформления кода и используемых конструкций языка (у Кента Бека, одного из основателей экстремального программирования, например, был случай, когда его попросили: 1) написать программу на Java; 2) не использовать объекты). Полноценных программистов же в этом смысле никак не ограничивают; максимум, в тексте вакансии может быть написано, например, что "в проекте используется F#". Но, повторюсь, право (пере-)выбора средства работы остается за специалистом.
----
Л: Отдельно я бы хотел отметить вакансии, в которых требуется "умение разбираться в чужом коде". Вообще говоря, это вакансии для высококвалифицированных программистов, но предприниматель поначалу (то ли по незнанию, то ли из жадности) нанял людей с улицы. Скупой платит дважды: нанятые кодеры, естесственно, просрали весь бюджет, сорвали все сроки и вместо программы написали сочинение на тему "как я провел зиму и лето за офисным компьютером" - короче, говно. И предприниматель теперь сидит без денег, с куском говна в файлохранилище и в панике пытается сделать из этого куска нечто хоть немного похожее на изначальную задумку. Но вместо того чтобы нанять, наконец, специалистов, он продолжает нанимать кого попало, да подешевле. В результате такой скупец платит трижды, четырежды, пятикратно; кадры текут, сроки срываются, а в файловом хранилище как был кусок говна, так и остается по сей день. Ну, думаю, понятно, на чем бизнес таких контор держится.
Л: То есть, резюмирую: вакансия, в которой требуется "умение разбираться в чужом коде" - это вакансия для квалифицированного программиста (!), но занимаются там копанием в говне (в переносном смысле) и платят как кодерам.
Л: Третий признак кодерских вакансий - аутсорсинг. ---- Если компания занимается аутсорсингом, то это однозначно кодерская контора, и, скорее всего, сами работодатели тоже являются кодерами. Поясню: вот поставьте себя на место компании, производящей ПО - что бы вы как директор этой компании отдали бы на аутсорсинг? Что бы вы доверили сторонней фирме?
   Пауза
X23: Ну, если у меня какой-то супер-сложный проект, какие-то сложные алгоритмы, которые я патентовать собираюсь, то я бы вообще ничего не доверил. Накосячат еще или вообще налево продадут.
X23: А так... Ну, наверно, какие-то несложные части, где трудно накосячить. Самые легкие, так скажем.
Л: Именно! Ни одна уважающая себя компания не отдаст ПО на аутсорсинг, если не будет на 100% уверена в сторонней компании и в том, что она справится с разработкой. А значит, никакие сверх-сложные алгоритмы, требующие неординарного мышления, она не отдаст. Максимум, что сейчас идет на аутсорсинг - это интерфейсы: веб-, автономные графические, текстовые и прочие. Лепка интерфейсов - это сейчас одна из самых простых (проще только грамматический разбор текста) и в то же время одна из самых объемных задач. Иногда "аутсорсят" серверные приложения, но, как правило, они идут как часть интерфейса - так называемые front-end-ы.
Л: Сами понимаете, квалификация в таком деле нафиг не сдалась. Поэтому одно время многие софтверные гиганты аутсорсили индийским, китайским фирмам, иногда даже "странам третьего мира" - квалификация у них такая же, как и у фирм в других странах (читай: никакая), а рабочая сила дешевле. Потом, правда, до всех дошло, что программы там пишет совсем уж быдло, и сейчас переключились на гастарба... то есть, подрядчиков из России и Европы.
ОП3: это потому что в России самое лучшее образование. Многих наших ученых за границу приглашают работать. Самая умная страна в мире хуле)
----
Л: Предупреждение за необоснованный мат. Я разрешал материться, но не разрешал применять его бесконтрольно.
ОП3: а где это я сматерился по-вашему?
Л: Приехали! Знаете, с такими вопросами идите-ка вы сначала в школу или, там, в детский сад. Подучитесь немного там, а потом на такие вот лекции приходите.
ОП3: хуле не является матерным словом
Л: [facepalm.jpg]
Л: Является. И если вам в детстве не рассказали, какие слова являются матерными, и что это вообще означает, то лучше молчите. Если хотите и дальше мои лекции читать, конечно.
Л: Ну так вот, насчет образования. ---- Образование в России давным-давно просрано. Осталась парочка приличных вузов: "бауманка", МАИ - и те сейчас просто выживают (скоро тоже загнутся). Мне из-за этого пришлось за рубеж ехать: в ЮУрГУ пробовал на "Приме" учиться - на первом курсе прошли B-деревья, так я из этих структур данных выучил одно только их название.
Л: А образование для программиста - штука жизненно необходимая. У моих знакомых коллег - по 2, по 3 "вышки". Причем не таких, как у нашего офисного планктона - инженерное какое-нибудь и экономическое (читай: бухгалтерское) - а полноценных: у меня, например, дипломы математика и биолога. Я еще хочу медицинское в/о получить, но там учиться долго. Без него во многих проектах по части медицины тяжеловато разбираться (это при том, что я профессиональный биолог, заметьте).
Л: В общем, аутсорсинговые компании - это почти всегда плантации "кодирующих обезьянок". Ни одна софтверная компания не доверит сторонним лицам что-то серьезнее лепки формочек.
----
Л: В-четвертых, в открытом доступе работу для настоящих программистов не найти. Я сам нахожу ее исключительно по связям да по знакомству.
X24: :D Это, наверно, самый главный признак. :D
Л: Да. Просто наша цивилизация еще слишком молода, не доросла еще до каких-то действительно сложных проблем. Все задачи, которые я решал - да, были сложными, с c больше c0max - но не намного больше. Как правило, c крутилось где-то в районе c0max (небольшой коллектив ученых мог бы справиться). А так, чтоб c >> c0max... Нет, такого не было. Молода еще наша цивилизация. Не нужны никому мои комбинаторные нейронные сети.
Л: Есть такой шаблон проектирования, называется "инъекция зависимости". Примененный правильно, он позволяет отделить одну часть программы от другой полностью, таким образом уменьшая ее сложность минимум вдвое. Так вот, за всю свою карьеру я так его ни разу и не применил - не приходилось, обычно хватало банальной компонентной декомпозиции. Методом вырезания этих самых компонентов из бумаги и складывания из них аппликаций, да.
X24: Чего-чего? Это что еще за оригами? :D
Л: А что такого? Вполне нормальный способ разработки.
X24: Нет, ну, "компонентная декомпозиция" - и вдруг "вырезание из бумаги"... Как-то не вяжется! :)
Л: Почему?
Л: Вы что, думаете, программирование - это написание какого-то непонятного кода вида вот такого?
Л: [Рисунок 17.png]
Л: Или рисование непонятных диаграмм наподобие этих?
Л: [Рисунок 18.png]
Л: Да ничего подобного. Так только кодеры делают. Они не умеют управлять сложностью, поэтому часто во время кодинга перетружают свой мозг до такой степени, что входят в некое измененное состояние сознания, в результате рождаются такие перлы, как контейнеры C++ STL (попробуйте походить по их исходникам и понять хотя бы, для чего они нужны); время изменения фрагмента таблицы в базе данных, равное "00:00:00 01.01.0000" (у меня на моей самой первой работе такое было, и народ на полном серьезе утверждал, что это абсолютно нормальное значение); "breeze user exits" в электронных архивариусах, опция "lookahead" в программах-секундомерах и т. п.
Л: Ну, примерно как при употреблении наркотиков. Автор STL вообще открыто признался, что идея написать эту библиотеку посетила его, когда он находился в состоянии бреда, вызванного отравлением то ли рыбой, то ли грибами.
Л: Так вот, ничего подобного, со стороны работа программиста вообще выглядит как тупое переписывание тех. задания в более строгой и однозначной форме. Если программист пишет систему учета пациентов, то с вероятностью 99% в его коде будет строчка "class Patient". Если он пишет генератор порно-рассказов, то будет что-то вот такое: http://pastebin.com/9TwXR09X (см. последнюю секцию).
Л: Львиная доля программистских техник - это вообще банальная визуализация. Вы даже не представляете, насколько упрощается работа, если под рукой есть адекватная модель предметной области. Я в свое время на досуге написал скоростную файловую систему для флешек, используя одну только подставку для CD.
Л: [Рисунок 19.png]
Л: Просто представил, что диски - это фрагменты файлов, и сидел целыми днями перекладывал их с места на место.
Л: Поэтому я всегда говорю своим ученикам: если не получается составить алгоритм - нарисуй предметную область на бумаге. Причем именно на бумаге, а не на экране компьютера - долго объяснять, почему, но бумажный вариант воспринимается нашим мозгом лучше, чем компьютерный (и будет еще долго лучше восприниматься несмотря на все усилия промышленности ИТ). А лучше собери модель того, чем ты оперируешь, из подручных материалов. Ученик рисует или, там, собирает и: "Оп-па! Как же я сразу не догадался!"
Л: Ну, так вот, работу, требующую квалификации именно программиста, а не кодера, найти крайне сложно. Я один раз вообще целый год без работы сидел, пришлось на oDesk-е бомжевать. Пара российских НИИ приглашала на довольно интересные проекты, но я отказался - зарплату там предлагали совсем уж дворниковскую (25 000 в одном и 30 000 в другом). Я понимаю, что оплата труда часто не адекватна приносимой обществу пользе, но такую ее предлагать - это уже просто неприлично.
Л: Мало на свете действительно сложных задач, не доросла еще наша цивилизация до них. Но вот когда такие задачи появляются, справиться с ними может только программист. Не кодер, не электронщик, не даже инженер, а только программист. Так что программисты - это двигатели прогресса. Они работают на будущее.
Л: Не кодеры, повторюсь, а программисты. Кодеры вообще способны только перепечатывать готовый код. Большего я им не доверяю никогда.
Л: Однако ж, самомнения кодерью не занимать. Ну, оно и понятно: кому охота называться дилетантом-самоучкой? Все хотят быть убер-профессионалами с многолетним стажем.
Л: Вот и начинают: выучат какой-нибудь язычок программирования да пару библиотек к нему - и все, считают, что они теперь и в Google могут работать, и в Лаборатории Касперского, и вообще везде.
Л: Некоторые особо упёртые экземпляры начинают программистский жаргон употреблять. Всякими умными словечками бросаться: типа, "функтор", там, "хеш-таблица", "TDD"... Ладно еще, когда понимают значение этих слов, но чаще всего как раз наоборот: или не понимают смысла, или произносят неправильно. Вот тот мой знакомый веб-дизайнер, например, одно время лямбда-выражения называл "альфами" (пока я его не поправил), а все до одного, прошу прощения, плюсоблядки (фанаты языка C++) методы класса почему-то называют "статическими методами". Да я сам, что греха таить, когда молодым кодером работал, думал, что денотационная семантика - это качество языка программирования, а не способ его описания. Мол, вот у этого языка семантика очень денотационная, у этого - не очень денотационная.
Л: Вот, нахватаются умных слов, прочитают пару статей из Википедии и начинают пальцы гнуть - мол, мы теперь реально крутые прогеры.
Л: И работодатели верят им: нанимают таких вот болванов, берутся за сложные проекты... В результате самолеты бьются о скалы, АЭС взрываются и заражают все вокруг, пациентов режут на куски "электронные хирурги" - и никто ничего не может с этим поделать. Сколько раз уже было об этом говорено, всё это - уже давным-давно общеизвестные факты, и всё равно все продолжают наступать на одни и те же грабли.
   Пауза
Л: Да и как таким болванам не верить? Предприниматели, которые программистов нанимают - они же сами в программировании не разбираются. Они знают, как деньги считать и как товар эффективно продавать, а как программы писать - они и понятия не имеют. Они для того и нанимают специалистов, чтобы те с их задачей разобрались. Вот и дурят всякие недоучки свежую предпринимательскую голову: "здесь мы применим шаблон bridge", "данные будем передавать в XML" и т. д.
Л: Только вот все забывают о том, что программирование - это не только ведение бесед с умным видом о том, во что компилируются intrinsic-овые функии или, там, в какой момент инстанциируется шаблон статического метода, это еще и написание программ. Работающих. Понятно, что казаться специалистом куда проще, чем реально быть им, но обществу-то требуются именно настоящие специалисты.
Л: Вот так вот нанимаешь себе помощника - вроде и резюме объемистое, и опыта много, и знания какие-то есть; начинаешь спрашивать - и алгоритмы-то знает, и в современных технологиях разработки ПО ориентируется, и терминологию-то правильно употребляет; задаешь простейшую задачку: посчитать количество дырок в плоской детали по ее снимку - сидит, час тупит, насилует компьютер и интернет, потом выдает какой-то говнокод на C++ с пять экранов размером, который еще и не работает к тому же. Зато с виртуальным наследованием и вложенными шаблонами - у-у-у! Что ты!
Л: Это при том, что достаточно было просто сказать, сколько ж там дырок.
X25: :D
X25: Кхм. Так вы что, пользуетесь услугами кодеров?
Л: Конечно.
Л: А что? Они дешевые - я со своей зарплаты с проекта могу позволить себе нанять их пачку. Особенно пыхопидоров (фанатов PHP) - тех вообще можно нанимать целыми плантациями, и это почти никак не повредит бюджету проекта. Понятно, что так я меньше денег себе в карман кладу, но без этих помощников я могу не уложиться в сроки. Это как раз тот случай в экономике, когда самый простой вариант не является самым выгодным.
Л: Вот, и я вам скажу, работать с ними - то еще удовольствие. Ни черта не умеют, код пишут как попало, о культуре программирования вообще не имеют никакого понятия... Приходится буквально каждый шаг им расписывать, чуть ли не сам код за них писать, чтоб не накосячили. Ни навыков, ни знаний, ни даже элементарного логического мышления, зато самомнения - как у Дюка Нюкема.
Л: Некоторые еще спорить начинают, когда им говоришь, как писать надо. У меня как-то работал один плюсоблядок, который вместо связных списков везде массивы пытался совать. Делаешь ревизию кода, говоришь ему: "Поменяй на списки!" - он все равно продолжает массивы фигачить. Аргументация при этом такая, металлическая: "Ну, так же быстрее будет работать!" Показываешь ему расчеты, доказываешь, что класс сложности алгоритма получается недопустимый - он: "Да фигня это все! Все быстро будет работать! Я всегда так делал, и все работало!" По идее, надо было ему на реальных данных работу его говнокода продемонстрировать, но где я реальные данные возьму, если за ними надо на Сатурн лететь?
Л: Короче, я его уволил и нанял другого, по-сговорчивее. Благо, кодеры по своему определению взаимозаменяемы.
   Пауза
Л: Вот, в общем, не путайте кодеров и программистов. И сами не считайте себя умнее, чем вы есть на самом деле.
Л: Да-да, это относится в том числе и к сидящим здесь опытным программистам относится: проверьте себя, товарищи "опытные", действительно ли вы опытные программисты или просто называете себя таковыми. А то, говорю ж, приходят ко мне вот такие вот: и стаж-то у них под 50 лет, и знаний-то пол-Википедии, и слова-то умные знают - а на простейших задачах вянут, аки крепостные перед барином.
Л: Все хотят быть убер-профессионалами своего дела. Но далеко не у всех хватает смелости признать в себе банального неуча.
Л: Мне говорить об этом не надо, просто отметьте для себя. И да, не забудьте, что одно из личностных качеств, которыми по долгу службы обязан обладать любой программист - это так называемая профессиональная скромность. Я потом своим ученикам расскажу, что это значит.
   Пауза
Л: С кодерами, кстати, связан ряд мифов.
Л: Например, слыхали анекдот?
Л: Идет обезьяна по пустыне. Жаpко, пить хочется. Вдpуг видит: стоит пальма, а на ней - кокос. Hу, обезьяна начинает тpясти ее, а внутpенний голос говоpит: "Обезьяна, подумай!" Обезьяна подумала, взяла палку, сбила кокос и напилась.
Идет программист по пустыне, жаpко, пить хочется. Вдpуг видит: стоит пальма, а на ней - кокос. Hу, программист начинает тpясти ее, а внутpенний голос говоpит: "Программист, подумай!"
- Чего тут думать, тpясти надо!
Л: Так вот, это не про программиста, а про кодера. Задача программиста - придумать простой и изящный алгоритм, который другие до него не смогли придумать. Задача кодера - написать много-много кода быстро-быстро, пока Солнце еще высоко.
Л: Или другой анекдот:
Родители строят планы насчет будущего их сына. Отец:
- Окончит с отличием физико-математическую спецшколу, поступит в университет, потом в аспирантуру, серьезно займется наукой, будет выдвигать смелые гипотезы, ставить численные эксперименты, считать на компьютере, писать программы...
Мать:
- Что, будет программистом?! Ни за что!!! Он закончит музыкальную школу по классу фортепиано, будет выступать на конкурсах, будет развивать новые направления в музыке, искать свежее звучание, моделировать и обрабатывать треки на компьютере, писать программы...
Отец:
- Что, будет программистом?! Никогда!!!
Сын выходит из своей комнаты.
- Предки, кончайте кластеры забивать! Школу я бросил, из музыкалки выгнали...
Родители:
- И что же ты будешь делать?!
- Буду программистом...
X26: :D что-то я не слышал такого...
Л: Есть много шуток.
Л: Так вот, считается, что в программисты идут те, кто ничего больше не умеет делать. Это неверно. Правильно так: те, у кого руки золотые и голова работает как надо, идут в инженеры, архитекторы, дизайнеры, наконец (если склад ума гуманитарный); те, у кого руки растут из задницы, но голова работает еще лучше, чем у инженеров, идут в ученые, программисты и т. п.; те, у кого руки вроде бы на месте, но в голове есть только череп, идут в слесаря, в сантехники, электрики, токари, в военные и прочие нужные профессии; те же, у кого нет ни рук, ни мозгов, идут в проститутки, в порно-актёры (если природа наделила соответствующей внешностью), в дворники, в разнорабочие, в грузчики и тому подобные не менее нужные профессии. А те, у кого тоже нет ни рук, ни мозгов, но личные убеждения не позволяют заниматься чем-то полезным, идут в кодеры и веб-дизайнеры.
   Пауза
Л: Или есть еще такая фраза: "язык определяет мышление". Мол, программист мыслит терминами того языка программирования, на котором он пишет.
Л: Так вот, это тоже неверно. Программист и математик - чуть ли не единственные профессии, у представителей которых мышление определяет язык. Программист и математик сначала придумывают алгоритм/математический объект, а потом все оставшееся время думают, как же его выразить на бумаге или в коде. Поэтому программисты и напридумывали себе целый зоопарк языков программирования (более 8 500) - на одном языке лучше выражаются одни концепции, на другом - другие.
Л: "Язык определяет мышление" - это больше характерно для кодеров: они редко знают больше одного языка программирования, а компьютерные науки не знают вообще (многие даже не в курсе, что такие вообще есть), и все познания в этой области черпают из своего любимого языка.
Л: Поэтому, например, все Java-блядки, которых я встречал, какие-то туповатые туповаты и обладают крайне шаблонным мышлением: если "передача данных", то XML; если "распределенное приложение", то "IRequest-IResponse" или, в лучшем случае, "клиент-серверная архитектура"; если веб, то JSP, JSF, JPA, Apache Tomcat, Java Struts и прочие непонятные аббревиатуры, но никак не собственно веб.
Л: Просто Java - язык сам по себе простой, но... Как бы вам это сказать... "Деревянный". Негибкий. Отсюда и туповатость Java-сосов. Кроме того, изначально Sun Microsystems (создатель языка) побуждала Java-кодеров к повторному использованию стандартов, рекомендаций, готовых библиотек, решений и т. д., поэтому Java-пидоры не приучены мыслить самостоятельно.
X27: Да перестаньте вы их так называть! Они вполне нормальные люди! Просто они знают меньше вашего!
Л: Нет, они именно пидоры: одно дело, когда человек ничего не знает, но и не скрывает этого (как, например, Perl-офаны) - тогда это просто любитель; и совсем другое, когда он со своей экспертизой лезет в области, в которых ни черта не смыслит (как это обычно делают кодеры) - это уже самый настоящий пидарас. И это не я придумал, это весь интернет их так называет. Я уже говорил об этом.
Л: Вот, а плюсопидоры (фанаты C++), например, в подавляющем большинстве случаев похожи на наркоманов. Тоже красные глаза, и тоже вместо общепринятой терминологии используют какую-то свою, наркоманскую: полиморфные методы они называют "виртуальными", методы класса - "статическими методами", обобщенные классы - "шаблонами", строки они не конкатенируют, а "складывают" и т. д. Причем еще огрызаются, когда говоришь им, как правильно.
...

Рисунков много сделать не получилось и не получится. Программирование - это вам не дизайн интерьера и даже не электротехника. На Форчане тамошний /s/ вообще является текстовым разделом.

>>11286

Баттхёрт жида-математика, которого отпихнули от кормушки другие жиды-математики, как мило. Радует, что вы как крысы и чем усерднее грызете друг дружку тем мир становится лучше. А те жиды поумнее тебя оказались, ты уверовал в опиум для гоев, а они тем временем и власть имеют и денюжку гребут.

>>11292
Золотце, съеби с Доброчана, пожалуйста.

А хотя нет, погоди.

> отпихнули от кормушки другие жиды-математики, как мило

Л: Никто меня ни от чего не отпихивал. Я вполне прилично зарабатываю, проектов, соответствующих моей квалификации, пока хватает. Как говорил Холмс, я не богат, но на билет в театр мне хватит.
Л: Ну а если уж совсем припрёт, то всегда ведь есть oDesk, Freelan ceru, кодерские конторки...

>>11286

> Есть такой шаблон проектирования, называется "инъекция зависимости"

Слазил в гугль, по первой же ссылке - какая-то яваебля. Л, признайся, ты латентный яваёб?
И да, пиши ещё.

>>11286
Я таки-прочёл эту огромную пасту. Ну, не сказать, чтоб я действительно ожидал чего-то хорошего, но надеялся. Ну и начало было не так плохо. Но с ходом сюжета раскрывается характер главного героя и под конец читателю очевидно, что ГГ - обычный ЧСВшный ублюдок с хроническим батхёртом. Некоторые читатели также подозревают, что герой пьесы к тому же не шибко умён, но это автор оставляет читателю в качестве пищи для ума.

>>11040

> да не за что. какие книги в таком случае посоветуешь, Л?

Подловил. Конечно же, я знаю не больше твоего и тоже сейчас буду гуглить. Но вот та книжка - это правда пособие по ИИ, а не по ERP. Ищи, думай. И не страдай СПГС - если тебе нужнка книжка про документооборот, то там и должно быть написано про документооборот, а не про теорию графов (хотя они и рилейтед самхау).
>>11304
Л: Почему же? Вот тут этот шаблон описан на Питоне: http://ru.wikipedia.org/wiki/DI.
>>11306
Есть предложение резко подсксократить часть про кодерьё. Кардинально так, чтоб она даже при первом прочтении перестала казаться затянутой. Все равно я не всё туда впихнул, что хотел. Что думаете, аноны?

>>11310

Есть предложение убрать баттхёрт и добавить больше ценной информации о разнице между кодерами и программистами. У тебя же написано, что кодеры делают неправильный мёд, при этом про программистов, которые делают правильный ты умалчиваешь, вскользь упоминая о каких-то секретных работах с высокой сложностью. При этом в большей части случаев выходит, что твой герой выполняет чужую работу (математика, биолога и.т.д).

А часть про "к сожалению в нашем поганом сраном мирашке нет работы для такого гения как я" - это вообще ни в какие ворота. Ты здесь явно позиционируешь себя "я лошара, я неудачник, программисты не нужны", при этом ты в то же время яко бы востребован и "на билет хватает". Аудитория вполне обоснованно заподозрит тебя во вранье.

Понимаешь, ещё раз, твоя аудитория - это не действующие быдлокодеры, которых нужно троллить всеми силами и средствами - это оставь для тиреча и доброчана . Твоя аудитория - это вчерашняя школота, которая в лучшем случае узнала про ассемблер, паскаль сишку или пых и хочет узнать больше (либо, если не хочет, то косит, работает во время занятий или спит на задних рядах). Твоя задача их заинтересовать, а не запутать, обманывать или троллить. Ты с этой задачей не справился - твой текст может вызвать хороший, мощный баттхёрт у какого-нибудь эмбедщика или там программиста на жабе, получающего 100000 за долбление в анал и имеющего огромное ЧСВ на этой почве, но заинтересовать студента младших курсов - нифига.

>>11313

И да, нарушение принципа "критикуя - предлагай" годится лишь для анонимного троллинга в интернетах. ИРЛ за такое приклеивает к нарушающему неотклеиваемый ярлык "балабол" и в дальнейшем с ним дел стараются не иметь.

> Java-блядки
> Java-сосов
> пыхопидоров
> Java-пидоры
> плюсопидоры

воу воу
потише братишка, я конечно не против их подкалывания, но не так эмоционально же, тоньше надо

>>11317

Именно. Вообще, для ИРЛ толстый троллинг годится если ты или в детском саду или если навязываешься в драку и уверен в своих силах. ИРЛ надо снисходительно полушутливо опускать не особо акцентируясь на обьекте опускания, чтобы вроде и вообще ничего не сказал, а жопу порвало. В таком случае даже если и жертва будет в ярости, у неё будет двойной баттхёрт, т.к. у неё вдобавок и не будет оснований прописать вам хук справа.

Вот и всё, Димасик-куклоёб, вычислили тебя

>>11329
Да, тоже первая мысль была. Хотя, если честно, как-то от него я ожидал бы большего чем такая хуйня.

Понял, спасибо, исправляюсь.

>>11329
Фиал. Димасик-куклоёб - это который Суйгинту все время постит? Все равно фиал.

>>11286

> посчитать количество дырок в плоской детали по ее снимку

А, собственно, как? Даже ничего похожего не делал. Видел только статейки на хабре, но там только матлаб, а он проприетарный же, да и не знаю, зачем он вообще нужен.
А надо б восполнить пробел. Что вообще лучше использовать для задач по типу Интернет-математики этого года?

>>11356
Хотел нагуглить деталей с дырками, получил пикрилейтед. Oh dat intornets.

>>11356
Это же элементарно, братюнь: Убираешь шум, накладываешь пороговый фильтр, потом преобразованием... как же его... забыл фамилию... надо же, из головы вылетело... короче, которое геометрические контуры выделяет. Ну, и все, потом уже анальная геометрия, там можно даже без справочника обойтись. Да, снимок должен быть контрастный.

c:ньюфаги солнцу макро вкратце морозной

>>11356
Ну можно еще глянуть роликов:

http://video.yandex.ru/users/uralcsclub/view/15/#hq

http://logic.pdmi.ras.ru/csclub/sites/default/files/CS_Club_2011_February_Vision.pdf

Первый день не смотри, там больше об аппаратуре говорилось и вообще было некое введение в проблему, черезчур очевидное на мой взгляд.

и

http://lektorium.tv/course/?id=22780

Тут немного другой подход, но расказанно складнее, на мой взгляд.

и

http://fprog.ru/2011/issue7/practice-fp-7-screen.pdf Разработка алгоритма обнаружения движения в среде программирования Mathematica.

Раз уж тут CV обсуждают, влезу со своим вопросом. Меня на работе заставляют этой фигнёй заниматься, да вот только мне кажется, что компутер вижн этот ваш - скука страшная, фэйл по дефолту, ибо глупо пытаться научить что-то делу, к которому это что-то по факту своего дизайна не предназначено. Скажите мне, что я прав?

>>11368
И на чём ты бы стал это писать из соображений эффективности?

>>11398

Haskell + OpenCV.

>>11401
Почему-то я подозревал этот ответ. Просто боюсь таким советам верить уже. Хаскель-то так и так придётся выучить, но полноценное погружение в него и так будет нелёгкой задачей. Кроме того, что Хаскель это Хаскель, он на самом деле лучше для решения подобных задач, чем какой-нибудь C#, для которого пол программы можно тупо нагуглить?

>>11402
По-моему опенЦв оффициальные биндинги для питона и с++

...
Л: А когда мы к программистам обращаемся?
X17: Ну, когда сами не можем программу написать.
Л: Правильно. А когда мы не можем ее написать?
   Пауза
X17: Даже не знаю. Ну, наверно, когда она очень сложная...
Л: Именно! Записывайте.
Л: Программисты (как отдельные специалисты) нужны тогда, когда программа, которую требуется написать, настолько сложна, что ее слишком тяжело или вообще невозможно написать обыденными способами, по наитию, без использования специальной методологии.
X17: Хех! Бред какой-то. И как я определю, нужна ли "специальная методология" для конкретной программы или нет?
Л: Ну, как. Берете ручку, бумагу или, там, ноутбук и пробуете сами программу написать. Получилось - все, значит, программист не нужен. Не смогли - все, надо вызывать специалиста.
X17: :D
X17: Не, это несерьезно. Ну, вот представьте: я предприниматель, собираюсь открыть свое дело, хочу зарабатывать на продаже программ. Вернее, какой-то определенной программы, но не суть. Вот пойду я в банк, кредит получать, и что я им скажу? "Мне нужно еще 1 млн. баксов на зарплату программистам, потому что я сам не могу эту программу написать"?
Л: Вы именно так им и скажете. Конечно, не так прямолинейно, деловым языком, но смысл будет такой же.
Л: Вы что, думаете, что предприниматели, когда хотят открыть дело в области ИТ, садятся, проводят какие-то расчеты, делают оценки, нужен им программист или нет? Да ничего подобного, все решается в тот момент, когда во время очередного застолья задается вопрос: "А давайте программу напишем?"
Л: Конечно, денежный фактор тоже имеет значение: готовы ли вы потратить порядка 100 000$ в месяц на зарплату программиста? Будет ли ваше предприятие выгоднее в итоге? Если да, то тут вопросов не возникает. Если нет, то кредит в банке на это предприятие вам никто не даст.
Л: Но, повторюсь, решающим фактором, как правило, является экспертная оценка вида: "У-у-у, не-е-е, это слишком сложно, давайте лучше наймем кого-нибудь!" Или: "Да не, фигня, я сам всё напишу! Чего тут писать-то?"
Л: И на самом деле это проблема: меня частенько приглашают на проекты, в которых ничего такого сверхъестесственного нет, а надо просто включить головной мозг и вспомнить один из институтских курсов. Дело обещает быть весьма выгодным, предприниматель готов вкладываться, готов тратить деньги; но зачем это делать, если можно сэкономить?
Л: Многие мои коллеги, кстати, соглашаются на такие проекты (а что? 800 000$ от годового контракта на дороге не валяются), но лично я берусь только за "сложные или вообще невозможные" задачи. Ну, у меня свои принципы.
X17: Я вот, если честно, такие сверхсложные задачи даже представить себе не могу. Можете примеры привести?
Л: Я бы рад и привел бы их с самого начала, но почти все проекты, над которыми я работал, подпадают под NDA (non-disclosure agreement, соглашение о неразглашении), а в оставшейся части даже формулировка задания настолько объемная, что в голове не умещается.
Л: Может, присутствующие здесь опытные программисты приведут?
ОП3: ну например сайт какой-нибудь торговой компании может написать только программист)
Л: Плохой пример. Сайт (более-менее качественный) может написать только веб-дизайнер.
ОП3: а веб-дизайнер - это и есть программист)
Л: Нет, веб-дизайнер - это веб-дизайнер. А не программист. Ключевое слово здесь - "дизайнер". Художник-конструктор сайтов, иначе говоря.
Л: И, соответственно, чтобы строить сайты, нужно владеть искусством дизайна. Программирование же для этого, как показывает практика, знать не обязательно: один мой знакомый, например, все структуры данных, включая деревья и словари, называет массивами, а про нотацию "O(...)" и слыхом не слыхивал; но это не мешает ему создавать весьма презентабельные сайты (CyberVille Project, может, слышали о таком) и работать на иностранную компанию-сайтостроителя.
Л: Раньше - да, чтобы создавать качественные веб-сервисы, приходилось быть и программистом, и дизайнером. Но сейчас, с появлением таких инструментов, как PHP, JavaScript, MySQL, таких систем управления контентом, как Joomla!, Drupal, WordPress, программирование для написания сайтов стало знать необязательно.
   Пауза
Л: Я вам даже больше скажу: для таких, казалось бы, программистских задач, как разработка микроконтроллеров, программисты тоже не нужны. А нужны специалисты по электронике.
Л: И нет, специалисты по электронике - это не программисты (по крайней мере, не профессиональные): мои знакомые схемотехники, да даже DI HALT (http://easyelectronics.ru) из программирования знают только пару диалектов Ассемблера и немножко C; однако ж, запаять и прошить могут хоть черта лысого из одних только ATmega и палок.
Л: Ну, я согласен, что сайт - это, в конечном итоге, программа для обслуживающего его сервера, а "прошивка" - вообще разговорное название программы для микроконтроллера, но тогда давайте и композиторов программистами называть: они партитуры пишут, а это не что иное, как программы для оркестра. И поваров тоже: рецепт - это программа для готовящего еду. И архитекторов тоже.
Л: Но никто же их так не называет. А называют своими именами. Да, схемотехник, веб-дизайнер, композитор и даже повар сталкиваются с задачами написания программ, но профессиональными программистами они не являются. Они являются специалистами по другим областям.
Л: Вот где точно нужны программисты - так это в космической программе. Там сам Бог велел их звать: аппарат, когда выходит на орбиту, а тем паче на орбиту неземную, становится в прямом смысле неуправляемым (помехи, конечность скорости света и т. д.), поэтому все его действия должны быть строго спланированы заранее.
Л: И это не так просто. Нужно учесть огромное количество факторов. В одном проекте, над которым я работал, в котором нужно было провести зонд сквозь щель Кассини по ее внешнему диаметру, одно только перечисление этих самых факторов занимало 2 листа формата A4 мелким почерком: это и летающие вокруг астероиды, и гравитация самого Сатурна, и притяжение его колец (да-да, притяжение его спутников тоже надо было учитывать), и даже такие факторы, как конечность разрядной сетки процессора и слабая тяга ионных движителей (химические на такие зонды не ставят - дорого).
Л: [Cassini_Division.jpg]
Л: А в процессе разработки обнаружился еще такой фактор, как столкновение астероидов - оказалось, что вычислитель просто не успевает обрабатывать все разлетающиеся осколки, и в 90% случаев зонд просто таранит один из них. Вот, это тоже надо было принять во внимание.
Л: И учитывать все эти факторы надо было одновременно. То есть, нельзя было так: "в этом уравнении я учту гравитацию Сатурна, в этом - характеристику тяги движителя, в этом (дискретном) - разрядную сетку процессора" и т. д. - нет. Каждый фрагмент, каждая строчка кода проверялись по специальному контрольному списку, и не дай Бог что-то оказывалось не учтено - код отправлялся на переписывание. Если бы эти алгоритмы писали те же инженеры, которые отвечали за вычислитель, у них бы просто лопнули мозги, причем еще на стадии чтения тех. задания - нужно учесть огромное количество факторов, а человек может одновременно в голове держать максимум 5-7 предметов.
Л: И это только штатный режим. А существуют ведь еще внештатные ситуации: отказ двигателя, ошибка в одном из вычислителей, поломка в реакторе и прочее shit, которое happens. И там, за 1,5 световых часа от Земли не будет никакого бравого космонавта Андропова, который выйдет в открытый космос и починит неисправный двигатель гаечным ключом; не будет никакого Хьюстона, которому можно будет сообщить о проблеме, и который сможет взять управление на себя. Если что случится, аппарат должен будет выкручиваться полностью самостоятельно. И он должен будет выкручиваться, потому что такие аппараты стоят миллиарды долларов, и человечество просто не может себе позволить разбрасываться ими на каждый инцидент.
Л: Еще в медицине встречаются интересные проекты... Вот попробуйте, например, по видеозаписи УЗИ сердца определить, какие участки в нем парализованы. Как это вообще можно сделать, если на записи движется всё?
   Пауза
Л: Тем не менее, врачи их как-то определяют. А мои коллеги смогли и компьютеры этому научить. Точность, правда, получилась хреновая (95% участков, опознаваемых человеком), но мозг врача разгрузить удалось значительно.
Л: В финансовой сфере тоже одно время было чем заняться, но сейчас там все заполонили 1C с SAP, и работы особо уже не найдешь. Ну, я считаю, это правильно: программисты должны постоянно изобретать что-то новое, должны приносить ощутимую пользу, а не перекладывать XML-конфиги с места на место.
Л: Был у меня один проект... Вот представьте себе типичную сделку на бирже: берутся реквизиты продавца, реквизиты покупателя, осуществляется перевод денег со счета покупателя на счет продавца, перерегистрация товара (вертолета какого-нибудь) на покупателя, при этом со всех банков, с которыми продавец и покупатель когда-либо имели отношения, поттягивается кредитная история обоих, и при этом надо еще не забыть брокеру его процент отстегнуть. Более того, и продавец, и покупатель, и брокер в любой момент могут отменить сделку (например, другой бизнесмен предложил больше), и состояние всех счетов и реестров надо будет вернуть в исходное состояние. А теперь представьте ПО, обслуживающее биржу: оно должно уметь проводить одновременно несколько таких сделок, и при этом оно должно быть понятно биржевым работникам (которые, как известно, в компьютерах разбираются едва ли лучше военных). Более того, оно должно сразу же после сделки показывать аналитикам изменившееся состояние рынка. Не отправлять им, заметьте, а уже отображать у них на мониторах.
Л: Время, отпущенное на одну такую транзакцию, знаете, какое?
X60: Ну, минут 10, наверно.
   Пауза
Л: Извините, я тут монитор вином забрызгал, оттирать пришлось.
Л: Какие 10 минут!? За 10 минут там вся биржа рухнет уже!
Л: Секунда!!!
Л: Да-да, за одну секунду надо согласовать действия -надцати филиалов, корректно заблокировать нужные счета и реестры (при этом исключить взаимные блокировки с другими транзакциями), проанализировать их вместе с историей сделок всех трех участников, прогнать туеву хучу данных по сети, точно так же разблокировать всё, а потом еще перестроить аналитические отчеты и графики. При этом надо учитывать другие транзакции, чтобы их время тоже не превысило 1 секунду, ожидая завершение текущей. И при этом еще надо отслеживать разные события, как-то: появление более выгодного продавца на рынке, отмена сделки одним из участников и прочее.
Л: И всё это делается. Делается современными биржевыми системами, и даже за меньшее время.
Л: Но что-то мы отвлеклись. Давайте вернемся к нашему критерию. "Программистов приглашают, когда программу сложно или вообще невозможно написать обыденными методами". Что значит "сложно написать"?
Л: Что такое вообще сложность программы?
   Пауза
X61: Количество строк кода, может?
Л: Нет. Это определяет объем работ по написанию программы, но не сложность этих работ. Еще варианты?
X62: Количество операций, выполняемых программой, на единицу обрабатываемых данных.
Л: Это определяет сложность ее выполнения, но не написания. Как определить сложность написания программы?
X63: По количеству уникальных операторов программы, количеству уникальных операндов, общему количество операторов... Ну, по метрике Холстеда, короче. Знаете, наверно.
Л: Согласен... отчасти. Метрика Холстеда - действительно хороший критерий, но подсчитывается она уже по написанной программе. А как определить сложность еще не написанной программы?
X63: Ну, как-нибудь так... :)
Л: Вот именно.
Л: Давайте использовать следующий критерий: сложность написания программы определяется количеством операций, которые необходимо выполнить мозгу человека, и объемом памяти, который ему необходимо задействовать, чтобы составить алгоритм этой программы. Или короче: сложность написания программы определяется степенью напряжения мозга программиста.
Л: Согласны? Есть возражения?
X64: Да!
X64: Как вы собираетесь измерять эту самую степень напряжения мозга? Предлагаете на каждого программиста вешать энцефалограф?
Л: А зачем нам ее измерять? Мы ведь можем сравнить одну степень напряжения с другой. Вот, например, составьте алгоритм прохода от вас до ближайшей к вам библиотеки. Прямо сейчас.
X64: Ну, это элементарно. Мне напечатать?
Л: Не стоит. Это просто.
Л: А теперь придумайте, как разместить на шахматной доске 8 ферзей так, чтобы они не били друг друга.
X64: Э-э-э...
Л: Чувствуете? Где степень напряжения вашего мозга выше?
X64: Ну, во второй задаче...
Л: Вот-вот.
Л: Мы не можем измерить эту самую степень напряжения, но мы можем сравнить одну ее с другой. Этого нам достаточно. По крайней мере, пока.
Л: Да, давайте обозначим сложность программы как c, а наш критерий - как b. И так как мы b используем для измерения c, то пусть она будет функцией c: b=b(c).
Л: Что мы можем сказать про эту функцию?
Л: Может мне кто-нибудь нарисовать ее график?
   Пауза
X65: [Рисунок 10.png]
X66: :D
X67: :DDD
Л: Что вы смеетесь? Вполне приличный график. Не совсем точный, конечно, но главная мысль отражена: функция b(c) является возрастающей (то есть, бóльшему значения c соответствует бóльшее значение b).
Л: Что еще мы можем сказать про b и про c?
   Пауза
Л: Во-первых, ни один человек в мире не может напрягать свой мозг сколь угодно сильно, правильно? Существует некая предельная степень напряжения, после которой человек говорит: "Я не могу это решить", - и сдается. Обозначим ее b_imax.
Л: Причем эта степень своя для каждого человека: для бизнесмена она одна, для инженера - другая. Более того, она меняется во времени: бизнесмен может увлечься головоломками, там, шахматами; инженер может забросить карьерный рост, спиться, там, и т. д. Но в любом случае этот предел существует и однозначно определяет, какую программу человек может написать, а какую - нет.
Л: [Рисунок 11.png]
Л: Во-вторых, сколько бы человек ни тренировал свой мозг, он никогда не сможет писать программы сколь угодно высокой сложности.
ОП3: неправда. Человеческий мозг можно тренировать бесконечно. Люди вообще за всю жизнь используют только 5% его возможностей. Остальные 95% - это наш резерв и потенциал :)
   Пауза
Л: Нам это тоже на уроках биологии рассказывали. А в мединституте уточнили, что не возможностей, а коры; и что не за всю жизнь, а единовременно. И что увеличение числа задействованных в мыслительном акте нейронов бессмысленно - это все равно что увеличивать напряжение питания стиральной машины, чтобы она быстрее стирала.
Л: Так что возможности человеческого мозга ограничены, и ограничение это гораздо ниже, чем вы могли бы предположить. Вы можете сколько угодно развивать свой интеллект, но вы никогда не сможете, например, учитывать более 5-7 аспектов одновременно (как я уже говорил). Это не потому, что вы недостаточно тренировались или использовали несовершенные техники, а потому, что для мозга той конструкции, как у человека, это невозможно в принципе. Это физиологическое ограничение, а против физиологии, как говорят медики, не попрешь.
Л: А так как мозги у всех людей устроены примерно одинаково (в силу наследственности), то это ограничение можно с достаточной степенью точности считать одинаковым для всех людей. Обозначим его b_чmax (максимальная степень напряжения мозга человека).
Л: [Рисунок 12.png]
Л: Так вот, возвращаемся к нашему критерию.
Л: Сейчас, только поменяю b_1-3max на "b_imax", чтоб рисунок не захлямлять...
Л: [Рисунок 13.png]
Л: Ну так вот, "...сложно написать..." означает, что для данной задачи b_imax < b < b_чmax, а "...вообще невозможно..." - что b > b_чmax.

>>12635

> монитор вином забрызгал

В прошлый раз было лучше, надеюсь в следующий это не будет ящик портвейна по 40 рублей?

>>12639
Согласен, давайте оставим, как было.
Патч уж не буду выпускать.

>>12635
Что за паста и откуда?

>>11356
штоб не спиздеть это называется эйлерово число, раздел морфологический анализ. есть в стандартных либах. алсо было на хабре.
.
а писателю я бы посоветовал положить всё в vcs блеать, а то нихуя не читабельно.

>>11356

> Видел только статейки на хабре, но там только матлаб, а он проприетарный же, да и не знаю, зачем он вообще нужен.

Есть GNU Octave. Хотя можно под OpenCV переписать.
А матлаб очень даже нужен, матлаб наше все.