Читай SICP, "Введение в функциональное программирование", Кнута, Стивенса. Нет, учить асм не требуется. Прочитай "How to became a hacker". Насчет языков, после прочтения вышеуказанных книг смотреть в сторону Python. А потом уже по ситуации смотри. И да, поставь себе на рабочию машину какую-нибудь юниксоподобную операционку. Научишь работать с емаксом или с вим, тут уже на любителя.

Читай SICP, "Введение в функциональное программирование", Кнута, Стивенса. Нет, учить асм не требуется. Прочитай "How to became a hacker". Насчет языков, после прочтения вышеуказанных книг смотреть в сторону Python. А потом уже по ситуации смотри. И да, поставь себе на рабочию машину какую-нибудь юниксоподобную операционку. Научишь работать с емаксом или с вим, тут уже на любителя.

>>583

спасибо.

> > "How to became a hacker"

с инглишом хуёво, но попробую. Название мутное слегка, но похуй.

Можно ли учить одновременно два языка? Или это пиздец получится?

Вот про со ставкой юниксовой оси хуёвый нюанс, сам понимаю, что в дальнейшем это важно будет, но пока что повременю.

>>583

спасибо.

> > "How to became a hacker"

с инглишом хуёво, но попробую. Название мутное слегка, но похуй.

Можно ли учить одновременно два языка? Или это пиздец получится?

Вот про со ставкой юниксовой оси хуёвый нюанс, сам понимаю, что в дальнейшем это важно будет, но пока что повременю.

>>584
вот "How to became a hacker" на богоугодном русском языке: http://volgograd.lug.ru/library/hacker-howto.ru.html

583-кун

>>584
вот "How to became a hacker" на богоугодном русском языке: http://volgograd.lug.ru/library/hacker-howto.ru.html

583-кун

>>584

Поставь тогда линакс в виртуальную машину.

>>584

Поставь тогда линакс в виртуальную машину.

>>585

Спасибо, недавно как раз читал эту страницу, с неё и брал учебник по хтмл. Ответь пожалуйста по поводу изучения двух языков сразу.

>>585

Спасибо, недавно как раз читал эту страницу, с неё и брал учебник по хтмл. Ответь пожалуйста по поводу изучения двух языков сразу.

>>587

Да, конечно можно два сразу, лучше с разной семантикой. Берешь какую-либо задачу и решаешь ее при помощи двух азных инструментов. Собсвтенно профит.

И да, для поднятия боевого духа почитай Луговского.

583-кун

>>587

Да, конечно можно два сразу, лучше с разной семантикой. Берешь какую-либо задачу и решаешь ее при помощи двух азных инструментов. Собсвтенно профит.

И да, для поднятия боевого духа почитай Луговского.

583-кун

>>588

спасибо огромное за все ответы. Алсо, мне рано ещё наверное Луговского читать, нихрена не пойму в нём.

>>588

спасибо огромное за все ответы. Алсо, мне рано ещё наверное Луговского читать, нихрена не пойму в нём.

Ох тут аноны разгулялись - и лисп учи, и дзен (из хакер хауту - серьезно!), и линукс, и емакс/вим...

Да хуйня это все. Не вообще, а в данной ситуации.

Два языка сразу, особенно с разным синтаксисом, начинающему изучить очень тяжело. Я видел более одного примера человека, пишущего на каше из двух языков и мучающего себя и компилятор.

При явном заявленном уклоне в веб я рекомендую JavaScript. Сам по себе язык не сложнее питона, синтаксис такой же как у Java, книжка по HTML как раз пригодится, и не надо вообще ничего устанавливать. Когда изучишь базовые вещи (циклы, ветвления, стек вызовов, рекурсию итд) и напишешь базовые алгоритмы (двоичный поиск, сортировку, списки, деревья итд), тогда можно переползать на другие языки.

Ох тут аноны разгулялись - и лисп учи, и дзен (из хакер хауту - серьезно!), и линукс, и емакс/вим...

Да хуйня это все. Не вообще, а в данной ситуации.

Два языка сразу, особенно с разным синтаксисом, начинающему изучить очень тяжело. Я видел более одного примера человека, пишущего на каше из двух языков и мучающего себя и компилятор.

При явном заявленном уклоне в веб я рекомендую JavaScript. Сам по себе язык не сложнее питона, синтаксис такой же как у Java, книжка по HTML как раз пригодится, и не надо вообще ничего устанавливать. Когда изучишь базовые вещи (циклы, ветвления, стек вызовов, рекурсию итд) и напишешь базовые алгоритмы (двоичный поиск, сортировку, списки, деревья итд), тогда можно переползать на другие языки.

Двачую SICP, но дедушку Кнута читать новичку, тем более гуманитарию без специальной подготовки сложно и бесполезно. Линакс для ванаби ][AKEPOB. Начинать с JavaScript тоже нирикамендую, т.к. он, как ни странно, не для новичков - позволяет делать слишком многое без понимания того, что именно делаешь. Для начала лучше взять, лолсхему, если со SICP начинать, или какую-нибудь инкорнацию паскаля, типа оберона (правда потом все равно придется ФП добивать, хотя бы на той же схеме). В принципе можно учиться на госпоже BSDM - джаве. Пейтон для гламурного небыдла и сообщество там из бывших похапешников чуть более, чем на половину. Ничему, кроме как писать в биде, у них не научишься.
Алсо можешь начать с ня-хаскеля (http://learnyouahaskell.com/).
Еще учи английский, нормальных программистов, не знающих английского не бывает (разве что только программисты на 1C).
И прочитай книжку по ассемблеру. Программировать на нем не надо, просто прочитай и сделай пару упражнений, чтобы понять, как это все работает.

Двачую SICP, но дедушку Кнута читать новичку, тем более гуманитарию без специальной подготовки сложно и бесполезно. Линакс для ванаби ][AKEPOB. Начинать с JavaScript тоже нирикамендую, т.к. он, как ни странно, не для новичков - позволяет делать слишком многое без понимания того, что именно делаешь. Для начала лучше взять, лолсхему, если со SICP начинать, или какую-нибудь инкорнацию паскаля, типа оберона (правда потом все равно придется ФП добивать, хотя бы на той же схеме). В принципе можно учиться на госпоже BSDM - джаве. Пейтон для гламурного небыдла и сообщество там из бывших похапешников чуть более, чем на половину. Ничему, кроме как писать в биде, у них не научишься.
Алсо можешь начать с ня-хаскеля (http://learnyouahaskell.com/).
Еще учи английский, нормальных программистов, не знающих английского не бывает (разве что только программисты на 1C).
И прочитай книжку по ассемблеру. Программировать на нем не надо, просто прочитай и сделай пару упражнений, чтобы понять, как это все работает.

ОП репортинг ин

По советам 583-куна начал учить питон по Josh Cogliati "Non-Programmer Tutorial", она небольшая, и таки рискнул на английском - вроде всё понятно, только некоторые термины приходилось гуглить на русском, но оно и в вики было. Думаю после неё читать документацию с питон.орг, надеюсь что пойму хоть часть что к чему.

Наверное с другими языками лучше спешить не буду, но по советам прочту книгу о ассемблере, и начну учить английский. Хотя приблизительный план таков:

html -> php
python -> java

в принципе, я и сам не уверен, хочу ли я углубляться в веб или программирование, мне оно интересно равносильно. Спасибо всем, кто отписывает тут, если есть ещё какие-то замечания или названия книг, что важно прочитать, пишите.

ОП репортинг ин

По советам 583-куна начал учить питон по Josh Cogliati "Non-Programmer Tutorial", она небольшая, и таки рискнул на английском - вроде всё понятно, только некоторые термины приходилось гуглить на русском, но оно и в вики было. Думаю после неё читать документацию с питон.орг, надеюсь что пойму хоть часть что к чему.

Наверное с другими языками лучше спешить не буду, но по советам прочту книгу о ассемблере, и начну учить английский. Хотя приблизительный план таков:

html -> php
python -> java

в принципе, я и сам не уверен, хочу ли я углубляться в веб или программирование, мне оно интересно равносильно. Спасибо всем, кто отписывает тут, если есть ещё какие-то замечания или названия книг, что важно прочитать, пишите.

>>595
php можешь исключить, раз уж за пяйтон взялся.

>>595
php можешь исключить, раз уж за пяйтон взялся.

>>595

почему?

>>595

почему?

>>595

В сети есть отличного качества пдфка "Гифт,Джонс - Python в системном администрировании". Почитай, возможно будет интересно.

Ассемблер, если ты не собираешься программить под микроконтролеры, тебе пока что не нужен. Т.е. вот совсем не нужен.

На первый год тебе вполне хватит игры с питоном и схемой, без всяких джав и пыхпыхов.

>>591

Предлогать гуманитарию начинать с хаскелля, да вы батенька знаете толк в извращениях. В питонщики пошли бывшые джавитсты и бывшие перловики и немного сишники, пыхпышнего бывшых там практичиски нет, что символизирует.

583-кун

>>595

В сети есть отличного качества пдфка "Гифт,Джонс - Python в системном администрировании". Почитай, возможно будет интересно.

Ассемблер, если ты не собираешься программить под микроконтролеры, тебе пока что не нужен. Т.е. вот совсем не нужен.

На первый год тебе вполне хватит игры с питоном и схемой, без всяких джав и пыхпыхов.

>>591

Предлогать гуманитарию начинать с хаскелля, да вы батенька знаете толк в извращениях. В питонщики пошли бывшые джавитсты и бывшие перловики и немного сишники, пыхпышнего бывшых там практичиски нет, что символизирует.

583-кун

>>582

> хочу стать нормальным программистом, или хотя бы попытаться понять стоит ли это делать

Начинай с питона. Он легок в освоении и при этом имеет огромнейший потенциал для личного роста, включая метапрограммирование.
Пхп это не программирование.

>>582

> хочу стать нормальным программистом, или хотя бы попытаться понять стоит ли это делать

Начинай с питона. Он легок в освоении и при этом имеет огромнейший потенциал для личного роста, включая метапрограммирование.
Пхп это не программирование.

>>582

Сейчас ним и занимаюсь. Думаю, что если будет не накладно, позже (я бы даже сказал, очень позже) начну изучать и php. Просто я так понял, что в нём нихрена кроме веб-страниц делать нельзя, а говно какое-то делать, без понимания сути не хочу.

>>582

Сейчас ним и занимаюсь. Думаю, что если будет не накладно, позже (я бы даже сказал, очень позже) начну изучать и php. Просто я так понял, что в нём нихрена кроме веб-страниц делать нельзя, а говно какое-то делать, без понимания сути не хочу.

>>601

верхний пост тебе, почему-то инстинктивно жму на цветную кнопку каждый раз.

>>601

верхний пост тебе, почему-то инстинктивно жму на цветную кнопку каждый раз.

>>601

> Просто я так понял, что в нём нихрена кроме веб-страниц делать нельзя

Да в принципе можно делать консольные утилиты, работа с файлами и прочая фигня есть, но это совсем извращение.

>>601

> Просто я так понял, что в нём нихрена кроме веб-страниц делать нельзя

Да в принципе можно делать консольные утилиты, работа с файлами и прочая фигня есть, но это совсем извращение.

Продолжаю читать про питон, никак не могу понять, как он используется именно в веб-программировании.
Дайте пару простейших примеров, как им верстать страницы.

Продолжаю читать про питон, никак не могу понять, как он используется именно в веб-программировании.
Дайте пару простейших примеров, как им верстать страницы.

Веб-программирование на питоне?
(эх, говорил я тебе - учи javascript...)
Ладно, гугли насчет cherrypy и turbogears.

Веб-программирование на питоне?
(эх, говорил я тебе - учи javascript...)
Ладно, гугли насчет cherrypy и turbogears.

>>604
Не гугли никакие cherrypy, django и прочие фреймворки. Гугли wsgi. Есть еще довольно легковесный http://werkzeug.pocoo.org/, это даже не фреймворк а набор middleware для wsgi. Смотри на wsgi, вообщем. Это типа развитие CGI (то, как работает perl, php и тому подобное). Суть в том, что в отличие от CGI одна программа обрабатывает все страницы и постоянно висит в памяти. А CGI — это одна программа на страницу, из-за этого уродливые ссылки с расширением php. Их приходится переписывать с помощью mod_rewrite под apache, но это не переносимо между серверами. Будущее динамических web-приложений за WSGI.
btw рендеринг страниц делается с помощью модулей-рендеров типа Jinja.

>>604
Не гугли никакие cherrypy, django и прочие фреймворки. Гугли wsgi. Есть еще довольно легковесный http://werkzeug.pocoo.org/, это даже не фреймворк а набор middleware для wsgi. Смотри на wsgi, вообщем. Это типа развитие CGI (то, как работает perl, php и тому подобное). Суть в том, что в отличие от CGI одна программа обрабатывает все страницы и постоянно висит в памяти. А CGI — это одна программа на страницу, из-за этого уродливые ссылки с расширением php. Их приходится переписывать с помощью mod_rewrite под apache, но это не переносимо между серверами. Будущее динамических web-приложений за WSGI.
btw рендеринг страниц делается с помощью модулей-рендеров типа Jinja.

>>606
Можешь даже начать с CGI, а потом перейти на WSGI.

>>606
Можешь даже начать с CGI, а потом перейти на WSGI.

>>598

> Предлогать гуманитарию начинать с хаскелля

А что такого? Заодно и матешку подучит. Учить её на примерах и сразу применять на практике гораздо интереснее, чем читать скучные учебники.

>>598

> Предлогать гуманитарию начинать с хаскелля

А что такого? Заодно и матешку подучит. Учить её на примерах и сразу применять на практике гораздо интереснее, чем читать скучные учебники.

>>606

> Будущее динамических web-приложений за WSGI.

Да, этому "будущему" уже лет восемь как минимум на коммерческих платформах. Я же говорю, что питонисты - это бывшие PHP-шники.

>>606

> Будущее динамических web-приложений за WSGI.

Да, этому "будущему" уже лет восемь как минимум на коммерческих платформах. Я же говорю, что питонисты - это бывшие PHP-шники.

>>604

Django юзаеться в яндексе например. http://ru.wikipedia.org/wiki/Django

>>609

Повторюсь, среди питонистов очень и очень мало тех кто пришол с пхп.

583-кун

>>604

Django юзаеться в яндексе например. http://ru.wikipedia.org/wiki/Django

>>609

Повторюсь, среди питонистов очень и очень мало тех кто пришол с пхп.

583-кун

Так в чём же суть использования питона в генерации веб-страниц? И что такое фреймворк? И ещё я слышал про пайлонс - это говно?

Так в чём же суть использования питона в генерации веб-страниц? И что такое фреймворк? И ещё я слышал про пайлонс - это говно?

>>604
>>611

это не я писал. предвещаю чьё-то желание троллить тут от моего имени.

ОП

>>604
>>611

это не я писал. предвещаю чьё-то желание троллить тут от моего имени.

ОП

>>612
Хм, очень смешно, спасибо, но семёны тут не нужны.

ОП

>>612
Хм, очень смешно, спасибо, но семёны тут не нужны.

ОП

>>612
>>613
Да вы в конец обнаглели

Настоящий ОП

>>612
>>613
Да вы в конец обнаглели

Настоящий ОП

Для Питона поставь ipython, там есть всякие дополнения для функций из модулей (и просмотр справки по ним). Вот небольшой конспект по Питону: http://www.swaroopch.com/notes/Python

Для Питона поставь ipython, там есть всякие дополнения для функций из модулей (и просмотр справки по ним). Вот небольшой конспект по Питону: http://www.swaroopch.com/notes/Python

Продолжаю учить питон, пока что просто переписываю примеры из книг и пытаюсь понять, как они работают. А в питоне можно только текст использовать или всякие кнопки делать тоже? Если да, то как?

Продолжаю учить питон, пока что просто переписываю примеры из книг и пытаюсь понять, как они работают. А в питоне можно только текст использовать или всякие кнопки делать тоже? Если да, то как?

Всем спасибо за советы, если будут ещё вопросы - создам другой тред. Хотя скорее всего, буду на спец-ресурсах такое спрашивать. Семён, вставь себе кнопку в анал.

Всем спасибо за советы, если будут ещё вопросы - создам другой тред. Хотя скорее всего, буду на спец-ресурсах такое спрашивать. Семён, вставь себе кнопку в анал.

>>618
Не гони на семена. Просто нечего себя идентифицировать, семена всячески поддерживаю.

>>618
Не гони на семена. Просто нечего себя идентифицировать, семена всячески поддерживаю.

Если хочешь заниматься вебом, учи HTML+JavaScript+PHP+MySQL.
Или, как вариант, майкрософтовские решения - ASP.NET, C# и прочий силверлайт.
Также нужно знать в общем виде устройство сетей (TCP/IP и все такое)
Ассемблер, Си - совершенно не нужны, как и знание железа. Это совсем другая профессия.
Всякие хаскели и лиспы реально никто не использует.
Perl - востребован, но это не для нубов. Если изучать, то вместе с линуксом.
Python - тоже используется довольно широко, и сам по себе язык очень удобный.

> А в питоне можно только текст использовать или всякие кнопки делать тоже?

Луркай PyQt

> питонисты - это бывшие PHP-шники

До питона я писал на C++, C# и немного на перле.

>>628

> Если хочешь заниматься вебом, учи HTML+JavaScript+PHP+MySQL.

Я тебя ненавижу. На Python и Common Lisp вовсю делаются динамические веб-приложения.

> Также нужно знать в общем виде устройство сетей (TCP/IP и все такое)
> Ассемблер, Си - совершенно не нужны, как и знание железа. Это совсем другая профессия.

Взаимоисключающие параграфы детектед. Но быдло-PHP-кодеру типа тебя возможно и не нужны.

> Всякие хаскели и лиспы реально никто не использует.

AFAIK на Common Lisp даже дейтинг есть популярный.

> До питона я писал на C++, C# и немного на перле.

Быдло в моем /s/.

Больше всего похоже, что ты просто новичек или совсем тупорылое быдло (C++, PHP, MySQL, C#, JavaScript).

>>629

> Я тебя ненавижу. На Python и Common Lisp вовсю делаются динамические веб-приложения.

На питоне — да, хотя у руби (RoR) доля рынка выше.
На CL за 2 года фриланса я нашел только 1 заказчика, которому был интересен лисп. И тот был весьма ебанут. Под CL нет ни нормальных фреймворков уровня джанго/пилонсов, ни нормального ORM, ни нормальных библиотек.

> Луркай PyQt

Pygame тоже весело.

c: смолчать помешал%

>>630

Ну а хрена тут добро в разные стороны раскидываешь? Возьми и напиши на CL нужный тебе инструмент. Опен сорс и добро же.

> Common Lisp
> Быдло
> Я тебя ненавижу

Похоже нульч опять упал.

>>632

> Ну а хрена тут добро в разные стороны раскидываешь?

Щито? Нас тут много разных, если что.
600,630-кун

> Возьми и напиши на CL нужный тебе инструмент

Мне кажется, без поддержки какого-нибудь гиганта типа гугля, у CL будущего нет. Раньше он отличался кардинально от всех остальных языков, сейчас у него заимствуют лучшее, включая метапрограммирование и динамическую типизацию, совмещая с простотой декларативных языков. Разница все меньше, но у таких гибридов намного шире комьюнити.
Ну и напомню CL-фагам, ГДЕ НЕЙМСПЕЙСЫ БЛДЖАД?!

>>634
Это в каком же, интересно, языке, возможности метапрограммирования соизмеримы с Лисповыми?

>>635
Nemerle, например.

>>636

уъел, ладно :-)

Научись по этой книге. И все будет хорошо, дальше сам разберешься что к чему после нее. Её уже в этом треде называли, но я тебе лично доставлюя, ОП

http://dobrochan.ru/src/pdf/sicp.pdf

>>636

> Nemerle

Оно вроде сдохло.

>>636
Язык с самыми богатыми возможностями метапрограммирования - это однозначно Форт. Также он отлично подходит для веб-программирования, правда фреймворков нет и сокетов тоже, но вы можете написать их сами - опенсорс же.

>>642
Открой для себя ML

>>643
Это где типизация автоматическая, через жопу и сверху вниз ?

>>642
Форт в въебе? Ви таки знаете толк в извращениях.
Форт это узкоспециализированный инструмент для эмбеддов, в силу его крайне малых размеров. В серьезном въебе наоборот ресурсы никто не считает, а ценится скорость написания новых фич.

>>642
Да ладно, ладно. Я на самом деле просто хотел подъебать лисп-куна, который сначала предложил лисп для веба, а когда с него начали требовать фреймворки, предложил написать самому.

>>645
на самом деле форт предназначен для написания dsl, а не embedded, хотя иногда используется там

/толкает проекту/

>>642
Пруфы или примеры.
>>642
Ты про ML что-то кроме названия знаешь? Где ты там увидел мета-программирование? Или ты просто еще один знаю-много-названий-языков-из-википедии-кун.

>>642
Пруфы или примеры.
>>642
Ты про ML что-то кроме названия знаешь? Где ты там увидел мета-программирование? Или ты просто еще один знаю-много-названий-языков-из-википедии-кун.

>>650
fix: второй >>642 -> >>643 конечно же.

>>650
Ага, с лиспом для веба слил, теперь лисп ради метапрограммирования начинается.
Беда тут в том, что абсолютно уебищный синтаксис лиспа ни разу не обязателен для метапрограммирования.

>>582

> хочу стать нормальным программистом
> заканчиваю 4 курс быдловуза с гуманитарной специальностью
> Так вот, интересует, что мне необходимо для этого изучать

Перво-наперво изнуренно изучать дискретную математику.
Вот тебе список:
- теория множеств
- мат. логика
- теория графов
- лямбда-исчисление
- типизированные теории (ещё раз теория множеств, но уже без парадоксов)
- комбинаторика
- теория вычислимости (complexity theory и theory of computation)
- алгоритмическая теория информации
- конечные автоматы
- теория языков (денотационные семантики, и т.п.)

Вот тебе детский уровень теории множеств
http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/book.20.pdf

Дальше сам разбирайся и учись. А язык программирования может быть абсолютно любым, но лучше после тщательного изучение математики взяться за htdp, а после за sicp

>>656
А если решишь стать грузчиком, то перво-наперво надо изучить классическую физику.
Вот тебе список:
- классическая механика (принцип наименьшего действия, уравнения Гамильтона, ...)
- физика твердого тела
- сопротивление материалов

Дальше сам разбирайся. Таскаемые предметы могут быть абсолютно любыми, но лучше после тщательного изучения физики взяться за коробки до 10 кг, а после и до 20 кг.

>>656

спасибо за такой подробный список. только не уверен, что потяну это всё

>>660
Да составитель этого списка сам его не потянул, потому что он по ходу считает, что без типов в теории множеств будут парадоксы (хинт - ZFC общепринята, НЕ является теорией типов и НЕ содержит парадоксов). Он просто выебнулся. Настоящий список выглядит так: английский язык (10 раз).

>>659
Очевидно, что он тонко иронизирует над использованием ОПом фразы "нормальный программист". Программист это прежде всего математик. В крайнем случае — инженер. А вот то, что выходит без математики это быдлокодер, по уровню соответствующий технику после ПТУ.
Языки в программировании не имеют значения. Имеют значение алгоритмы, для преобразования которых в искусственный язык особых умений не нужно, с этим и обезьяна справится. А вот для разработки классических алгоритмов, с доказательством корректности, с правильной оценкой сложности и т.д., нужно классическое образование.

>>662
Ну хоть один догадался, а то остальные сразу выебываться, какие они, блядь, умные.

>>660
Не ссы, потянешь.

>>662

> Программист это прежде всего математик.

В эротических мечтах твоего препода. Слово Аллену Голубу:

Есть разные мнения о возможности мышления вне языка, но я убежден, что аналитическое мышление того типа, который нужен в компьютерном программировании, тесно связано с языковыми навыками. Я не думаю, что является случайностью то, что многие из знакомых мне лучших программистов имеют дипломы по истории, филологии и схожим наукам. Также не является случайностью то, что некоторые из виденных мной худших программ были написаны инженерами, физиками и математиками, затратившими в университете массу энергии на то, чтобы держаться как можно дальше от занятий по языку и литературе.

Сущность заключается в том, что математическая подготовка почти не нужна в компьютерном программировании. Тот тип организационного мастерства и аналитических способностей, который нужен для программирования, связан полностью с гуманитарными науками. Логика, например, преподавалась на философском факультете, когда я был в университете. Процесс, используемый при проектировании и написании компьютерных программ, почти полностью идентичен тому, который используется, чтобы сочинять и писать книги. Процесс программирования совсем не связан с теми процессами, которые используются для решения математических уравнений.

Здесь я делаю различие между информатикой (computer science) ≈ математическим анализом компьютерных программ ≈ и программированием или разработкой программного обеспечения ≈ дисциплиной, интересующейся написанием компьютерных программ. Программирование требует организационных способностей и языковой подготовки, а не абстрактного мышления, необходимого для занятий математическим анализом. (В университете меня заставили проходить год на лекции по математическому анализу, но я никогда из него ничего не использовал ни на занятиях по информатике, хотя для них матанализ был необходимым условием, ни в реальной жизни).

>>662

> А вот для разработки классических алгоритмов, с доказательством корректности, с правильной оценкой сложности и т.д., нужно классическое образование.

Сейчас я задам тебе тот же вопрос, который обезьяны обезьятельно зададут тебе, когда будут брать на работу: ну и сколько ты уже разработал классических алгоритмов?

>>666
>>667

Математики скатились на привычный для них уровень дискуссии.

>>669
Потому что кодерам бесполезно что-либо объяснять. Ну давай, блядь, докажи что Кнут хуевый программист. Обоснуй программные фейлы Кернигана и Ритчи. А из-за гуманитарных ублюдин появляются уроды вроде С++ и джавы.

да вы тут все ебанутые, что математики, что гуманитарии
мимо проходил

>>670

> докажи что Кнут хуевый программист

Легко. Почитай любой формат к ТеХу. Так как ни namespace'ов, ни приватных макросов Кнут не предусмотрел, там на такие ухищрения приходится идти...

> Обоснуй программные фейлы Кернигана и Ритчи.

Ты в курсе, что K&R C уже не используется в первозданном виде? Ибо не фиг опускать проверку типов.

> А из-за гуманитарных ублюдин появляются уроды вроде С++ и джавы.

Да по сравнению с бейсиком и лиспом, придуманными математиками, даже джава - эталон красоты.

Ну и к какому выводу все тут пришли? А?
Каждый остался при своем мнении, могу гарантировать это.
Лучше пойти и супчика поесть

>>653

> Беда тут в том, что абсолютно уебищный синтаксис лиспа ни разу не обязателен для метапрограммирования.

Абсолютно с тобой согласен. Схема в этом плане гораздо удобнее.

Доставьте моар богини с оппика!

>>675
Доставляю

>>675
Доставляю

>>665

> В университете меня заставили проходить год на лекции по математическому анализу, но я
> никогда из него ничего не использовал ни на занятиях по информатике, хотя для них
> матанализ был необходимым условием, ни в реальной жизни).

А матанализ (читай непрерывная математика) почти и не нужен для программирования. Нужна дискретная математика.
Собственно, анализ нужен только в редких специальных случаях (обработка сигналов, например).

>>677
Кагбэ список из дискретной и состоит, но кагбэ >>673

>>679
Вот поэтому >>665 - хуй.

>>676
Не то. Девку мне запости, боярин!

>>676
Не то. Девку мне запости, боярин!

>>680
А Кнут все равно хуевый программист.

>>684
Ok

>>685
Ok

>>665

> Программирование требует организационных способностей и языковой подготовки, а не абстрактного мышления

Абсолютная глупость. Основа программирования ー создание абстракций. Умение решать задачи для общего случая.
Ты опять путаешь "программирование" и "кодинг". Программировать можно хоть в псевдоязыке, который ты на ходу сам придумаешь. Язык значения не имеет. Имеют значение лишь абстракции, в которых ты выразишь решение, и само решение.
Возьмем например такой класс задач, как распознавание образов. Ты можешь хоть миллион языков знать, но без умения формализовать задачу и без знания математики ты не продвинешься ни на миллиметр.
Говоря про математику, ты забыл например такие области, как методы оптимизации, численные методы, дискретная математика.
Задачи на графы не так уж редки, если конечно вылезать за рамки въеб-программирования. Ну а без методов оптимизации над серьезными программами вообще нет смысла работать.

Ну или возьмем такую область, как анализ естественных языков. Знаешь как называются "гуманитарии", которые этими задачами занимаются? Мат-лингвисты. Основой такого анализа является построение математической модели языка. Формализация правил.
Вот ЭТИ люди ー программисты. А то стадо, которое научилось ляпать быдлокод, но ни разу не выходившее за рамки задач-для-кодеров, именоваться этим словом не заслуживает.

Грубо говоря, в любой отрасли есть три уровня. Теоретик, строящий базу. Инженер, проектирующий практические решения, и техник, выполняющий базовые задачи по реализации или поддержке. Оплата работы у них соответствующая ー тот, кто пишет спецификации (текст, схемы, псевдокод для алгоритмов) получает в США 100-150 тыс/год. Тот, кто пишет по ним код ー 60 тыс/год. Feel the difference.

Ну и просто ряд примеров, где индусы без знания математики сосут хуйцы без остановки:
Шифрование. Любой, кто пытался разобраться в тех же DES/AES/RSA/DSA, алгоритме Diffie-Hellman, ну или даже банальных md5/sha1, прекрасно знает, что там 99.9999% математики и 0.0001% того, что ты обозвал "программированием".
Методы обработки изображений, звука и видео, а также их сжатия. Аналогично. Там такая зубодробительная математика, что ПТУ-шники не то, что свой алгоритм создать не способны, но даже не смогут реализовать существующий по готовой спецификации. Ну не дано.
СУБД. Реляционная алгебра. Аналогично, написать свою субд, способную обрабатывать данные со скоростью постгреса или мускуля без знания математики невозможно.
Любые задачи по моделированию физических/химических процессов. Например те же программы, управляющие МБР или БПЛА.
Любые экспертные системы.
Примеров бесконечно много, достаточно лишь вылезти из уровня быдлоиндуса с тривиальными алгоритмами.

>>690

> достаточно лишь вылезти из уровня быдлоиндуса с тривиальными алгоритмами.

И найти работу, требующей применения этих знаний.
Да...
Причем быть готовым, что платить за нее будут меньше, чем за быдлокодинг, т.к. по представлениям рыночной России программистов можно не кормить, если давать им достаточно интересные и сложные задачи.
А если тебе надо содержать семью, то есть только один путь - гнать ынтырпрайз-говно за бабки, а по вечерам читать статьи по теории категорий и бложики с лямбда тех ультимейт.

>>689

> Оплата работы у них соответствующая ー тот, кто пишет спецификации (текст, схемы, псевдокод для алгоритмов) получает в США 100-150 тыс/год. Тот, кто пишет по ним код ー 60 тыс/год. Feel the difference.

Ты немного переопределил термины, у тебя computer science стало программированием, а программирование - кодингом. Но я процитировал из тебя ключевую фразу, которая означает, что по сути ты согласен: математикам давать писать код НЕЛЬЗЯ. Придумывать алгоритмы - пожалуйста. Никто не спорит с тем, что нужны ученые и нужны инженеры. Но чересчур много студентов начальных курсов приборостроительных институтов полагают, что их глубочайшие теоретические знания автоматически делают из них великих инженеров. При этом они искренне не понимают, зачем писать комментарии к коду, если машина их все равно пропускает.

Выше тут обсуждался Кнут - титан дискретной математики. Вот в твоем браузере, в котором ты сейчас это читаешь, и который написало, по-твоему, сплошное быдло, - есть поддержка MathML, а поддержки ТеХа в нем нет. А знаешь, почему? Потому что ТеХ - это отвратительный комок спагетти, в который даже нормальную поддержку уникода запилить уже 15 лет не могут. И это при том, что Кнут очень подробно и грамотно комментирует свои программы, да и по всем остальным параметрам на корпус выше типичного математического студента-сноба.

Сей математический студент может сколько угодно мечтать о том, как он будет изобретать гениальный псевдокод, а быдло будет из него делать кодеки или шифры. С тем же успехом педагог может мечтать о том, как он будет писать методические материалы, а быдло будет делать из этого обучающие/тестирующие программы. Просто специфика области применения. Реально, конечно, на подобную работу попадут не все мечтающие об этом, но об этом господа студенты приборостроительного догадаются после выпуска.

>>693

> педагог может мечтать о том, как он будет писать методические материалы, а быдло будет делать из этого обучающие/тестирующие программы

Ээээ, а зачем об этом мечтать, если это повсеместная практика? Многие преподы в качестве курсовых/дипломных дают разработку обучающих программ по методичкам.

> Реально, конечно, на подобную работу попадут не все мечтающие об этом

Тут ты немного искажаешь реальность. Вопрос не в "работе", а в наличии способностей. Просто так математика гения из человека не сделает, должен быть талант. Таланта нет — остается лишь инженерный уровень, там зачастую можно обойтись знаниями (если они конечно есть).


Но мы ушли куда-то в сторону. Итак, человек самостоятельно хочет стать "нормальным программистом". Вопрос, нормальный программист должен знать, что такое "поиск в глубину", "бинарное дерево", или например радикс-сортировка?
По-моему человек, не знающий даже таких тривиальных алгоритмов просто не может быть "программистом". Это именно "кодер-самоучка".
У нас в универе на прикладной математике например 3-курсники традиционно пейсали компиляторы для своего собственного языка. Вот это хороший тест на наличие необходимых знаний, ящитаю, одновременно доказывающий отсутствие смысла задрачивать какие-то конкретные языки.

> А если тебе надо содержать семью, то есть только один путь - гнать ынтырпрайз-говно за бабки

Отчасти да, но ынтырпрайз разный бывает. Datamining и expert systems нынче в моде например. Сам занимаюсь датамайнингом в основном, хотя тоже быдлокодинг по большей части.

>>694

> Datamining и expert systems нынче в моде например.

Ох щи, для меня это просто красивые игрушки.
Максимум "датамайнинга", который требуется в моём городе - это возможнось крутить OLAP кубики. Или, говоря понятным заказчику языком - сводные таблицы.
Экспертные системы кончились в уневере.
Не, я считаю это большая удача для программиста в России - найти работу, требующую знания математики.
Картинка.
А знаешь почему?
Не потому, что у нас так много разработок на Хаскеле, а потому, что математики на работе нет, а хоцца, вот и отрываются дома в свободное время, хотя бы таким способом.

>>694

> Datamining и expert systems нынче в моде например.

Ох щи, для меня это просто красивые игрушки.
Максимум "датамайнинга", который требуется в моём городе - это возможнось крутить OLAP кубики. Или, говоря понятным заказчику языком - сводные таблицы.
Экспертные системы кончились в уневере.
Не, я считаю это большая удача для программиста в России - найти работу, требующую знания математики.
Картинка.
А знаешь почему?
Не потому, что у нас так много разработок на Хаскеле, а потому, что математики на работе нет, а хоцца, вот и отрываются дома в свободное время, хотя бы таким способом.

>>695

> Не, я считаю это большая удача для программиста в России - найти работу, требующую знания математики.

Это просто перекос в образовании. Классическое университетское образование слишком доступно и слишком переоценено молодежью. Там должны учиться лишь лучшие, имеющие талант, а не каждый дурак с деревни. Для остальных должно быть образование при производстве.

>>696

> Там должны учиться лишь лучшие, имеющие талант, а не каждый дурак с деревни.

Интересно, а как определишь наличие этого самого таланта?
По оценкам в школе и участии в городских олимпиадах по истории?
Как бы мальчик из интеллигентной семьи, закончивший лицей, даст фору любому деревенскому парню, но это не говорит, о том, что у него больший потенциал и именно он более предрасположен к научной деятельности, а просто об правильном образовании и воспитании.

Но да суть не в этом, на самом деле ты просто попытался толсто потроллить.
И ты тупой доброёбок.
Ты извини меня, конечно, что я с тобой тут как в /c/ общаюсь, но ты реально тупой, объективно, это не оскорбление, а просто констатация факта.

Ты задумывался когда-нибудь, почему Китай, Россия и Америка получают больше золотых медалей в олимпиадах, чем, скажем, Бельгия? По твоему русские или китайцы сильнее бельгийцев? Нифига подобного, люди, способные ставить рекорды, рождаются с одинаковой вероятностью во всех странах. Просто Китай большой и спорт в нём развит, поэтому там просто больше потенциальных чемпионов и у них хорошие шансы дойти до большого спорта. По этой же причине Россия начала сосать при ухудшении экономической ситуации. Ты же знаешь (ведь знаешь, быдло?) что режим тренировок элитных спортсменов не ухудшился. Также они по-прежнему получают очень хорошие деньги и прекрасное мед. обслуживание. Просто спорт стал менее доступным, поэтому больше потенциальных чемпионов стали пролетать "мимо кассы" и спиваться в подъездах с пациками. Теперь ты, быдло, предлагаешь уменьшить доступность ВО. Знаешь к чему это приведет? К тому, что наука будет проёбана окончательно. Единственный путь - наоборот повышать доступность и массовость образования. И качество тоже, т.к. МГУ может еще ничего, а региональные ВУЗ-ы сливают вообще безбожно. Ты наверно сам учился при производстве на заоде крышечек для кока-колы. Ненавижу тебя, мразь.

>>697
Какой буйный. Вот это уже перекос в идеологии.

>>697

> Теперь ты, быдло, предлагаешь уменьшить доступность ВО. Знаешь к чему это приведет? К тому, что наука будет проёбана окончательно. Единственный путь - наоборот повышать доступность и массовость образования. И качество тоже, т.к. МГУ может еще ничего, а региональные ВУЗ-ы сливают вообще безбожно. Ты наверно сам учился при производстве на заоде крышечек для кока-колы. Ненавижу тебя, мразь.

Миша, залогиньтесь. Алсо, согласен с вами.

>>697
во-первых спортивный спорт - фаллометрия в чистом виде. пускай спиваются, мне похуй.

> доступность ВО

что это значит, по-твоему?
по-моему надо просто слить все быдло (людей без потенциала) из ВО. ибо учиться даже просто на одном курсе с быдлом гораздо хуже, чем с себе подобными возможно одаренными.

> правильном образовании и воспитании

это и есть половина среднего таланта, дурачок.
вообще выходцы из деревни очень сильно отличаются от городских, угадай почему.

> Интересно, а как определишь наличие этого самого таланта?

для этого и существуют школьные учителя, занимающиеся олимпиадниками.
но так так им не платят, то очень скоро вся рашка пойдет по пизде. собственно уже начинается, кризис способствует.

>>710
Оу, это же небыдлостудент-второкурсник распустил сопли по причине, что ему, человеку с тонкой душевной организацией, приходится учится с быдлом, которое отбирает у него деньги на завтрак.

>>711
чини детектор и выражайся по-существу.

>>712
А по-существу ты сам, извини, хрестоматийное быдло.
Провинциал, без нормального образования, без нормальной
(творческой) работы, с доходом в пару тысяч баксов в месяц
топс. Нормальный западный профессор смотрит на тебя как
на любое другое говно из России, то есть как на быдло,
потому что ты и есть быдло.

>>713
Миша Вербицкий овладевает. Алсо полностью согласен с тобой, Миша

>>713
ты с очкочана чтоли пришел, батхерт?
почему ты вдруг перешел на личности, зелененький?
алсо по обоим пунктам ты скатился еще ниже.

Хей, хей. Ребята! Перестаньте. Все не так просто!

Я лично только недавно выпустился из универа (Выводы свои относительно перспектив и всего всего успел сделать, но это уже другая история). Сам с далекой провенции - восточной окраины России. И знаете, ведь проблема не только в ограничении количества мест в универах, не только в уменьшении бюджетных мест - нет. Просто школьники становятся объективно безграмотнее и, как следствие тупее. Они нихрена не учат в школе, нихрена не учат и в универе. Вот тупо некого брать в ВУЗы вот и берут всех подряд.

Алсо открывают совершенно ненужные специальности. В моем городе, например, местный политех учит программеров - и что? кому они нужны? Как максимум востребованы быдлопыхпыходелы и погроммисты !С. Проггерам остается идти только в бюджетные конторы, учреждения на копеечные зарплаты. А быдло рвется в универ только ради корочки, ну и отсрочки от армии.

По сабжу: Сам по-специальности не программист. Но уже лет 10 занимаюсь этим как самоучка.
По языкам пробежался в диапазоне от бейсика до асмы (асмовые программы переводил программы в двоичные коды и забивал в процессор). Писал под ДОС, виндовс, для веба, работал с фокспрой и еще много чем.
Пришел к выводу, что при наличии теоретической подготовки, любой язык программирования вместе с ИДЕшкой и рантаймом при наличии хорошей подробной документации можно освоить за 2-3 недели.
Освоение языка программирования не делает человека "нормальным программистом", по большом счету, знание основных алгоритмов сортировки и поиска тоже не делает тебя программистом (не раз сталкивался с ситуацией, когда придуманный самопально алгоритм сортировки или поиска или еще чего потом вычитывал в очередной умной книжке).
Нет. Для программиста главное - это мышление, умение формулировать задачу, находить возможные пути решения, видеть их достоинства и недостатки. Нужна математика (хотя бы дискретная математика, мат. логика на базовом уровне). Нужны основы информатики, теория алгоритмов. Главное не запоминать умные названия, а понимать сам алгоритм.

>>735

> от бейсика до асмы
> под ДОС, виндовс, для веба, работал с фокспрой
> с ИДЕшкой и рантаймом при наличии хорошей подробной документации можно освоить за 2-3 недели.

сегодня я испытал новые для себя эмоции. я даже затрудняюсь их описать.

>>736
Имелось ввиду, что 2-3 недель достаточно для того, чтобы освоить синтаксис и разобраться в особенностях языка. Разобраться в ИДЕшке настолько, чтобы писать базовые проги с вводом-выводом. Например С# + ввод вывод в консоли + как создать, скомпилировать, запустить проект в M$VS - это 2-3 недели. А вот полное освоение CLR c SQL Server API - это уже месяцы мануалокурения, да.

>>736
понимаю. чтож, у человека есть возможность узнать много нового, хорошего, интересного! возрадуемся же, доброчан же.
хотя, наверное, тролль.

>>735
Что бы разобраться в синтаксисе языка нужно ночь с документацией и две чашки кофе.

> Разобраться в ИДЕшке настолько, чтобы писать базовые проги с вводом-выводом. Например С# + ввод вывод в консоли + как создать, скомпилировать, запустить проект в M$VS - это 2-3 недели. А вот полное освоение CLR c SQL Server API - это уже месяцы мануалокурения, да.

Ты слоупок, а не программист.

предлагаю присутсвующим освоить хаскельца.

>>754
Таки помимо основной работы, текущих дел и освоить не на уровне прочитал маны, теорию знаю, а есть задача, сажусь и пишу прогу её решающую.

>>718
Слив засчитан.

>>751

> Например С# + ввод вывод в консоли + как создать, скомпилировать, запустить проект в M$VS - это 2-3 недели.

Это стёб? Через 2-3 недели ты уже должен делегатами направо и налево разбрасываться.