То же самое применимо к любой другой отрасли и профессии. Что сказать хотел то?

>>45656
Да ничего в общем-то. Думаешь, прямо к любой?

>>45656
На жизнь он жалуется. Все через это проходили

Здравствуй. Я продаю палатки в спортивном магазине.

> состоят из дилетантов в том смысле, что образование их не готовит

Удобряю. Приходят на работу устраиваться - не знают ни про водонепроницаемость тканей, в душе не чаят про материалы тента, а как спросишь их про ветроустойчивость - вообще молчат, глаза в пол.

> входят в какие-то секты, основанные на вере и личных переживаниях

Люто плюсую. К нам недавно зашел один - палатку ему легкую надо для восхождения. Так её первым порывом ветра в горах унесет, юбки нет, продувать будет, а если снегом ровно покроется - так из-за него дышать перестанет. Иш чего удумал, налегке, да в горы!

> много как собак нерезаных, и это уже не пристижно нифига

Вот ты видел хоть раз человека, который гордится тем, что продает палатки? И каждый гад главное думает, что сможет продавать палатки, даже если палатку в жизни не видел.

> Разрабы говорят заказчикам, что они всегда могут обновляться, и всё должно работать, и очередной апдейт снова и снова привносит баг, и функциональности отваливаются, а бизнес иногда простаивает

Вот это да, в новый год из наших мало кто может нормально работать - все уже с утра пьяные, а под вечер уже прямо на рабочем месте бухают.

>>45660
и это только продавать готовые палатки. А их ещё ж кто-то изготавливает.

>>45655
Спасибо, Капитан Очевидность.

>>45655
Это всё уже уходит в прошлое. Настоящее и будущее за машинным обучением. Достижение нужной функциональности модели достигается тренировкой. Программисты нужны больше для поддержания инфраструктуры и организации тренировки а не для создания самой работающей программы. Петухи со своим хаскелем не у дел. Python/Tensorflow и GPU помощнее, а лучше много, а лучше Nervana ASIC вместо GPU.
Обучением можно получить такие системы которые нереально создать ручным программированием вообще.

>>46162
Обучение создаёт данные. Я ни разу не слышал о создании функциональностей обучением. Объяснись, приведи примеры. И при чём здесь хаскель вообще?

>>46163
Хаскель при том что на бордах когда заходит разговор о будущем программирования/отрасли то аутисты-кодеры сразу вспоминают хаскель, агду кок и прочий аутизм из Programming Language Theory. А на самом деле нет, PLT это затхлая ненужная область компьютерной науки.

Настоящий фаворит, передний край компьютерной науки это машинное обучение. Если ты никогда об этом не слышал долго объяснять что можно этим сделать (парсеры естественного языка, отвечатели на вопросы, описыватели картинок естественным языком, отвечатели на вопросы про картинки, оптимизаторы показывания рекламы, постов и т.д., генерацию кода на си посимвольно по спецификации на естественном языке ( http://arxiv.org/abs/1510.07211 ), самоуправляемые машины... любую задачу компьютерной науки можно сформулировать в ML-ключе).

Но если у тебя есть данные описывающие примеры работы программы или алгоритма принятия решений то эту программу можно выучить из данных. Причём задачи могут быть такими что реальные программисты тебе никогда вручную не решат такую задачу.

> Обучение создаёт данные.

Обучение это процесс подгонки параметров модели под данные, если обучение хорошее, хорошо регуляризовано то модель будет обобщать поведение за пределами тех данных которые видело. Параметры модели это умно сжатые обучающие данные.

>>46165

> > При чём тут Хаскель?

> Аутисты-кодеры сразу вспоминают же

Лол.

> Настоящий фаворит, передний край компьютерной науки это машинное обучение

Кроме машинного обучения и PLT полно других вопросов. Те же алгоритмы, графы, параллелизм и прочая.

> есть данные описывающие примеры работы программы или алгоритма принятия решений

1) Прежде чем такое у тебя появится, требуется, как минимум, обозначить все имеющиеся сущности(дебит, кредит, статья, оплата и т.д.), а так же и описать некие связи между ними, и правила, которые они должны соблюдать. К тому моменту, когда это будет готово, это уже будет по сути почти готовая программа. Многие простые программы сводятся именно к этому.

2) Большинство программ быстрее написать, чем перебирать все варианты их работы. Как программировать интерфейсы таким образом? Тыкать мышкой в экран, ожидая, что компьютер нарисует все дропдауны и кнопки, как придумал пользователь? Требуется как-то сравнивать сложность перебора вариантов против сложности реализации.

>>46166

> 1) Прежде чем такое у тебя появится, требуется, как минимум, обозначить все имеющиеся сущности(дебит, кредит, статья, оплата и т.д.), а так же и описать некие связи между ними, и правила, которые они должны соблюдать. К тому моменту, когда это будет готово, это уже будет по сути почти готовая программа. Многие простые программы сводятся именно к этому.

Неправда, просто делаешь таблицу с входами и выходами и по ней обучаешь. От типа данных зависит какой алгоритм будет лучше обучаться но они всё применимы. Для неструктурированных данных обычно лепят random forest, xgboost. для фото видео текста deep learningю.

> 2) Большинство программ быстрее написать, чем перебирать все варианты их работы. Как программировать интерфейсы таким образом? Тыкать мышкой в экран, ожидая, что компьютер нарисует все дропдауны и кнопки, как придумал пользователь? Требуется как-то сравнивать сложность перебора вариантов против сложности реализации.

Там не надо перебирать, "просто" универсальную параметризованную функцию-модель задаёшь и подбираешь параметры чтобы под данные подходило.
У тебя узкое понимание программы, эти десктопные программы чухня полная по сравнению с тем что можно сделать. Вот например пикрелейтед (самый левый) https://arxiv.org/abs/1603.01417 https://github.com/ethancaballero/Improved-Dynamic-Memory-Networks-DMN-plus отвечание вопросов на естественном языке про любые пиксели (и пиксели и вопрос просто на вход суёшь как векторы).
Программисты такое и за 10 лет не напишут, такая сложность задачи.

>>46167

> таблицу с входами и выходами

Это как раз мат. модель схожая с тем, что и у хаскелистов. Она не учитывает В/В и хранение данных.

Я просто к тому, что это всё равно так или иначе относительно узкая область применения.

>>46168
Нет, это отличается от хаскелистов как огонь от воды. Хаскелисты фапают на теорию типов, в результате их язык это недоязык+недодоказатель теорем (с кучей костыльных расширений). Для них гордость это просто написать обычный алгоритм на своём языке чтобы встроенные механизмы доказали корректность (на уровне типов конечно а не полной спецификации).

Подход машинного обучения это наоборот, полная свобода и гарантии работы лишь в статистическом смысле - модель обучается тому что от неё хотят на данных, процесс обучения может сойтись или разойтись или может быть недостаточно данных. И точность не 100% (как впрочем и у людей).

> Я просто к тому, что это всё равно так или иначе относительно узкая область применения.

Задача программирования это тоже задача машинного обучения - на входе последовательность символов описания намерений клиента на естественном языке, на выходе последовательность символов кода. Модели которые учатся решать такую задачу уже есть - http://arxiv.org/abs/1510.07211 генерирует код решения задачек всего с парой опечаток.

Более того, задача общения с заказчиком, задания вопросов и генерация кода это тоже задача которую можно сформулировать как ML-задачу. И работы над этим ведутся.

>>46169

> Подход машинного обучения это наоборот, полная свобода и гарантии работы лишь в статистическом смысле - модель обучается тому что от неё хотят на данных, процесс обучения может сойтись или разойтись или может быть недостаточно данных. И точность не 100% (как впрочем и у людей).

Ынтырпрайз и бухгалтерия этому рады не будут.

Это все хорошо, но не для критичных областей.

Лол, с 70-х носятся фанатики с их "за нейросетями будущее". И вот, в 2016-м они, наконец, смогли не только разбирать картинки и дрочить кластеризацию, теперь они создали говноигрушку для говносмартфонов, чтобы переделывать фотографии хипстеров в ололо-я-художник. Прогресс, ты прекрасен!

>>46172
Кодерку тупому не понять насколько сложна задача ответов на вопросы в свободной форме, или управления роботом в 3д-лабиринте от сырых пикселей.
Но задачу перевода спеки на естественном языке в код даже такой тупик как ты должен понять. Знаешь, индус-трия двигается. 10-20 лет назад все кодировали на С++. Где сейчас эти программисты? Выкинуты на обочину рынка, дорабатывают до пенсии за 50к и бурлят на форуме ixbt.

Знаешь, а ведь твоя судьба может напоминать их судьбу.

>>46170
Ынтерпрайз основной потребитель машинного обучения, там его используют не для такой рутины как бухгалтерия (на это и ява-приматов нанять можно), а для задачи оптимизации генерации профита из потребителей. Например уже не первое десятилетие для максимизации прибыли с клиента рекламные сети используют context bandits. И это только один из примеров. Сколько миллиардов долларов заработано этим context bandits - вопрос. Но немало.

>>46173
Что мешает погромисту с++ спрыгнуть на моднявый жабаскрипт или бидон, в который может научиться даже даун?
мимо

>>46175
Предубеждения, пластичность мозга старая, старым людям кажется жутко чужим это всё. Природа беспощадна.

>>46174
Я не говорю что оно не нужно, просто тут пытаются зафорсить мысль, в конечном итоге мы получим программу для расчета финансов кидая в нее кодексы рф и на естественном языке описывая кто в шарашке че делает.

Пик стронгли релейтед. Не нужно переоценивать технологии, у нее своя ниша будет. Хватит пихать ее в везде.

>>46178

> в конечном итоге мы получим программу для расчета финансов кидая в нее кодексы рф и на естественном языке описывая кто в шарашке че делает.

Так и будет, вопрос как скоро. Если не будет непредвиденных препятствий то скорее чем ты думаешь.

> Не нужно переоценивать технологии, у нее своя ниша будет. Хватит пихать ее в везде.

Эта ниша уже большая, будет ещё больше. Также как про веб 20 лет назад говорили, а потом веб всех съел.

>>46173
Эк фанбоя-то нитупова раскорежило.

> насколько сложна задача ответов на вопросы в свободной форме

Лол, одно время со всяким говном типа G2 носились, теперь чатботов делают. Сириус бизнес.

> управления роботом в 3д-лабиринте от сырых пикселей

Ты еще про автопилот Теслы расскажи.
Нейросети работают только на довольно узком классе задач, причем, чтобы что-то разбиралось в более-менее реалтайме, нужно жесточайше трахаться и ставить специальное железо.

> Но задачу перевода спеки на естественном языке в код

Мальчик, ты когда-нибудь программировал вообще? Ты хоть знаешь, что это не "ололо ебашим код", а проработка архитектуры и алгоритмов, и лишь потом реализация в удобном коде на удобном языке?

> Знаешь, индус-трия двигается. 10-20 лет назад все кодировали на С++. Где сейчас эти программисты? Выкинуты на обочину рынка, дорабатывают до пенсии за 50к и бурлят на форуме ixbt.

> Знаешь, а ведь твоя судьба может напоминать их судьбу.

> 8 of Top 10 Fortune 500 companies use Qt

> C/C++ Video Software Engineer - Amsterdam €50000 - €70000 per annum + Pension, Bonus, Medical Insurance

Ну точно, никодирок нитупой и по совместительству признанный иксперд.

>>46184
Эх кодерок сиди-сиди в своём уютном мирке. Тебя на сюрприз возьмёт то что придёт скоро. Век простых кодерков уже уходит в прошлое.

> Ты хоть знаешь, что это не "ололо ебашим код", а проработка архитектуры и алгоритмов, и лишь потом реализация в удобном коде на удобном языке?

Это твоё самооправдание как профессионала, но ты же знаешь что бизнесы всегда стремятся заменить тебя аутсорсом из индии - вот в диснее даже заставляли белых людей тренировать индусов-замен перед увольнением, или вообще заменить девочками которые learn to code из буткампа. А ведь гораздо проще будет заменить когда IDE сама подсказывает какие куски кода можно влепить туда или сюда. Это всё вопрос цены, никто не хочет содержать дорогого профессионального кодера если можно сделать дешевле.

> Нейросети работают только на довольно узком классе задач, причем, чтобы что-то разбиралось в более-менее реалтайме, нужно жесточайше трахаться и ставить специальное железо.

Да на широком они работают. Зрение, речь, естественный язык, и начинают в область обучения алгоритмам вторгаться. Специальное железо это просто модуль jetson tx на который установлен обычный фреймворк для глубокого обучения. Реалтайм конечно сложен, но большая часть из задач не реалтайм. Автопилоты это отдельная подобласть.

> C/C++ Video Software Engineer - Amsterdam €50000 - €70000 per annum + Pension, Bonus, Medical Insurance

А мы про Россию говорили, если ты в америке или европе то тебе больше платить конечно будут, но всё равно даже там веб-кодеры получают больше C++-кодеров, а те кто машинное обучение применяют получают в полтора раза больше.

Вообще ты наверное меня не так понял. Я не говорю что кодеры это чмоши и я хороший а они плохие, а просто говорю что не будет всё также как и сейчас, те кто научится применять машинное обучение выиграют, а те кто останутся просто программистами будут унижены до уровня девочек learn to code и индусов.

Мой-то интерес такой что будущее построенное на убогом человеконаписанном софте это убогое, необучаемое будущее. Я хочу чтобы людям вообще не надо было работать, чтобы получали пособие и радовались жизни. Роботы + машинное обучение ( blog.deeprobotics.es ) это самый прямой путь к такой жизни. А ты сам то скажи честно, тебе правда до 50 лет хочется кодировать? Или думаешь менеджером станешь?

>>46185

> Эх кодерок сиди-сиди в своём уютном мирке. Тебя на сюрприз возьмёт то что придёт скоро. Век простых кодерков уже уходит в прошлое.

"Простые кодерки" уже давно убиты Прологом, лол.

> Это твоё самооправдание как профессионала, но ты же знаешь что бизнесы всегда стремятся заменить тебя аутсорсом из индии - вот в диснее даже заставляли белых людей тренировать индусов-замен перед увольнением, или вообще заменить девочками которые learn to code из буткампа. А ведь гораздо проще будет заменить когда IDE сама подсказывает какие куски кода можно влепить туда или сюда. Это всё вопрос цены, никто не хочет содержать дорогого профессионального кодера если можно сделать дешевле.

Ну что за больные фантазии. Где-то индусы уместны, где-то нет, и индус индусу рознь. Где-то можно заменить дорогого профессионального кодера дешевым макаком, где-то нельзя, где-то дешевле будет профессионального кодера оставить.

> Да на широком они работают. Зрение, речь, естественный язык, и начинают в область обучения алгоритмам вторгаться.

Они фундаментально ограничены. Фундаментально, понимаешь? Они слишком статистичны.

> А мы про Россию говорили, если ты в америке или европе то тебе больше платить конечно будут, но всё равно даже там веб-кодеры получают больше C++-кодеров, а те кто машинное обучение применяют получают в полтора раза больше.

Мне лениво бегать по твоей указке, поэтому сам выдвинул тезис - сам и обосновывай. Вот только на http://www.payscale.com/research/DE/Job=Software_Developer/Salary веб-девелоперы почему-то в самом днище. Заодно пощелкаешь по popular skills и посмотришь на median salary, может, образумишься.

> Вообще ты наверное меня не так понял. Я не говорю что кодеры это чмоши и я хороший а они плохие, а просто говорю что не будет всё также как и сейчас, те кто научится применять машинное обучение выиграют, а те кто останутся просто программистами будут унижены до уровня девочек learn to code и индусов.

> Мой-то интерес такой что будущее построенное на убогом человеконаписанном софте это убогое, необучаемое будущее.

Уже выучил Пролог? Лисп? Хачкель?

>>46187

> Заодно пощелкаешь по popular skills и посмотришь на median salary, может, образумишься.

Я на этот обзор ориентируюсь http://stackoverflow.com/research/developer-survey-2016 тут веб мобайл и дата саенс в топе.

> Они фундаментально ограничены. Фундаментально, понимаешь? Они слишком статистичны.

Обычный говнософт тоже "статистичен" потому что крашится, надёжность 99.99% и вот это всё. Да даже если и не крашится то на обычном говнософте будущее не построишь, даже социальные сети на нём проблемно строить, куда тут до автоматизации труда. Потому что обычный говнософт детерминистски убогий, CRUD. А без автоматизации труда будем все рабами и до пенсии будем кодировать круды, ну или эмбед пердолить. Не знаю как ты там, я такой жизни не хочу. Если есть выход из неё надо его хватать. Хотя если влом об этом задумываться то можно понять как люди сидят как сидят всю жизнь.

> Уже выучил Пролог? Лисп? Хачкель?

Давно уже, и бросил давно уже потому что языки неважны совсем. Важны алгоритмы, математика и производительность, ну и скорость экспериментации в связи с чем динамические языки полезны. Поэтому всё машинное обучение на питоне или луа с оптимизированным cuda бекендом.

>>46184
Юношеский максимализм, зато энтузиазм.

>>46179

> потом веб всех съел

Лол чё?
Ты ничего не путаешь? Интернет и глобализация всех съедают, но меееедленно, уж лет 70 как.
HTML5 одно время был в везде. Даж вместо приложенек на телефоны был. Но вроде бы начало отпускать.
А ты заканчивай фанбоить. В везде машинное обучение не будет, или будет но только как один из модулей для UI или решать какие-то специфические задачи внутри ПО, и то далеко не всего.
>>46188

> Я на этот обзор ориентируюсь

Делай поправку на аудиторию стак-оверфлова.

> Да даже если и не крашится то на обычном говнософте будущее не построишь, даже социальные сети на нём проблемно строить, куда тут до автоматизации труда

Т.е. последние тысячи лет автоматизацию труда человечество делало неправильно? Осло, 99% кода там таки обычный говнософт.

> эмбед пердолить

Как будто эмбед не нужен.

> Не знаю как ты там, я такой жизни не хочу.

Ну тык не пердоль, как будто тебя кто-то заставляет. Но это не отменяет нужности простого говнософта.

> Давно уже, и бросил давно уже потому что языки неважны совсем.

Сделай тот же вывод для технологий. Технология не важна. Важна экономическая выгода (количество затраченных ресурсов на единицу результата). Если для того чтобы пустить банальный пинг нужен cuda и сверхбыстрые асинхронные key-value хранилища, то такая программа не нужна.
Хотя возможно все к этому идет, но это будущее мне не шибко нравится.

>>46190
Интернет компании прочно занявшие топ S&P 500 и миллиарды пользователей гугла-фэйсбука это явление недавних 20 лет.

> Делай поправку на аудиторию стак-оверфлова.

Я репрезентативен этой аудитории.

> Т.е. последние тысячи лет автоматизацию труда человечество делало неправильно? Осло, 99% кода там таки обычный говнософт.

Делало как могло, но этот подход уже подошёл к пределу, тупыми машинами больше не сделаешь. 99% кода понятно что говнософт, альтернатив то не было.

> Как будто эмбед не нужен.

Нужен, но им будущее не построишь, это просто простые системы управления, термостат, максимум ПЛК на заводе.

> Ну тык не пердоль, как будто тебя кто-то заставляет. Но это не отменяет нужности простого говнософта.

Эта нужность это продукт нашей эпохи когда дешевле нанять кодеров чтобы написали тебе 3 миллиона строк интерпрайз кода которые похожи на одну большую IF-ELSE таблицу побитую на классы чем решить другим способом например обучением.

> Важна экономическая выгода (количество затраченных ресурсов на единицу результата).

Вот это очень верно. А знаешь где самые дорогие, самые труднозаменяемые работы? Не там где эмбеддед термостат работает, а там где применяется human judgement, decision making, soft skills. И вот в этих то вещах машинное обучение хорошо работает. Как только можно будет нормально заменить клерков, чиновников, менеджеров, эйчаров, так и заменят. Ну и работяг у которых работа сенсорно-моторная тоже заменять будут - водителей грузовиков, уборщиков, макдаксвободная касса. Это уже половина работ. Пердолингом классов такое никогда не сделаешь.
Ну и дорогих кодеров заменяют уже девочками, когда будет IDE-шлёпалка кусков кода предлагающая варианты, так вообще повально будут заменять.

Эх, неработать. Мечта ! А чтобы хотеть пердолить байтики до 60 это я не знаю кем надо быть.

>>46193

> макдаксвободная касса

> Пердолингом классов такое никогда не сделаешь

Ну да, интерфейс в три кнопки и банковский терминал. Или конвейер по собиранию бургеров требуют машинного обучения? Серьезно?
Сириусли ты пихаешь машинное обучение в везде. Что дальше? Бутылка с водой и машинным обучением искусственно создающая сопротивлению откручиванию и звук "пшш" для "создания эффекта свежеоткрытой бутылки воды"?

>>46193

> Делало как могло, но этот подход уже подошёл к пределу, тупыми машинами больше не сделаешь. 99% кода понятно что говнософт, альтернатив то не было.

Осло, ты серьезно думаешь что обученная машина не будет состоять на 99% из говнокода?

>>46193

> Нужен, но им будущее не построишь, это просто простые системы управления, термостат, максимум ПЛК на заводе.

Представился боинг с кучей пассажиров, управляемый х86-совместимым компом с говнокудой и нейросетью, летящий мимо АЭС, управляемой самообучалкой. Захотелось пойти пешком на какой-нибудь остров Мэн.

>>46195
Она то будет состоять из "говнокода" только этот "говнокод" просто числа в массиве (пикрелейтед) которые не предназначены чтобы их люди трогали, они из данных в процессе тренировки получаются. Если надо чтобы по-другому модель себя вела то добавляешь примеры поведения в трэйнинг сет и перетренировываешь модель (ну или доводишь, fine-tune). Для больших моделей это может занимать неделю или даже месяц. Для мелких можно очень быстро.

Сейчас в обычных применениях понятно что модели это просто часть какой-то наговнокоженной системы, но уже большие модели типа VisualQA делают всё сами, а лет через 5-10 могут нормой стать модели-агенты которые обучены сами действовать (т.е. на каждом шаге модель-агент получает входы и генерирует действия которые оно само считает нужным). У Facebook AI Research уже пару лет это в их исследовательской программе, see http://arxiv.org/abs/1511.08130

>>46194

> Или конвейер по собиранию бургеров требуют машинного обучения? Серьезно?

На самом деле да, задачи типа pick & place в неструктурированной среде (где у тебя не всё предсказуемо по рельсам ездит) это одни из самых сложных задач, только недавно их научились решать худо-бедно. Смотри http://amazonpickingchallenge.org/ . Вождение автомобиля это тоже очень сложная задача которая сейчас решается (разными способами, есть полное машинное обучение от камеры к рулю а есть наоборот инженерный подход, и не очень понятно какой победит, хотя со временем полное машинное обучение должно).
Эти физические работы составляют половину всех работ, столько людей можно освободить.

>>46196
Самолётные автопилоты "простые" и поэтому программируемые людьми, в воздухе траектории прямые, места много и все слушаются диспетчеров. Атомная станция это вопрос совсем особый, там всегда максимально простые системы управления пытаются делать, вплоть до создания реакторов где управление само реализуется естественной динамикой системы.

Мне интересно приложение машинного обучения не к абстрактным данным (тип решать кому кредит дать), а применение к управлению машинами которые делают работу за людей. Без этого люди навечно будут скованы необходимостью работать, а мы - кодить.

>>46193

> Эх, неработать. Мечта ! А чтобы хотеть пердолить байтики до 60 это я не знаю кем надо быть.

Крисом Касперски.

>>46201
Это ты, что ли?

>>46197

> Без этого люди навечно будут скованы необходимостью работать, а мы - кодить.

Да вы сэр - коммунист? За светлое будущее где никому ничего не нужно будет делать, а все проблемы будут решены автоматизацией?

Анон-лентяй, а ты не думал, что без работы люди деградируют? Ведь именно труд сделал из обезьяны человека. Знания и умения быстро деградируют без применения, и если человек будет только получать удовольствия, то скоро он даже разговаривать разучится, потому что простейшие желания можно выразить и набором примитивных звуков. А абстрактные понятия были придуманы в результате труда.

Что сделали с моим тредом? Фантастику можно в /bo или /tv пообсуждать.

>>46205
Я утопист, причём пессимистичный (вижу что автоматиизировать большую часть всего можно и с технологией 2006 года, но это не делается по ряду политических, социальных и экономических причин и неизвестно сделается ли).
Но так или иначе я считаю что надо по крайней мере попытаться двинуться в этом управлении.

>>46206
Я думаю что
1) Большая часть работ это bullshit jobs от которых люди деградируют. Работа переворачивателя бургеров в макдональдсе это унижение человека которое его к тому же тупит.
2) Процесс обучения людей тоже можно в большой степени автоматизировать, и получить таким образом людей которые реализуют те человеческие качества которые мы ценим ещё лучше чем мы. Кстати больше свободного времени позволило бы и живым людям уделять гораздо больше внимания друг к другу . . .

Проблемы тут не этические, а просто такие что очень сложно эти системы, подходы заставить работать. Простого пути нет.

>>46206

> > Ведь именно труд сделал из обезьяны человека.

Да. Чужой.
Когда одна обезьяна заставила работать двадцать других - тогда и получился человек

>>46219

> Когда одна обезьяна заставила работать двадцать других - тогда и получился человек

Заставление работать одних на благо других не человечество изобрело. Другое дело, что это позволило освободить ресурсы для "творческого" труда.

>>46208
Доброчую. К ОП-посту можно добавить негодование на тему культуры: иногда кажется, будто части программистов просто безразличен результат их работы, а другая часть слишком уж склонна к малосодержательным спорам, ругани, максимализму, и т.п.

c:очистите наверху
c2:прочихежовыхтепловойтройкусударь

>>46866
с: начинки доставило

> негодование на тему культуры

Я вот негодую, что многие работают чтобы заработать деньги, даже "художники" (которые artist, а не которые рисуют). Из-за этого все получается либо неочень, либо плохо, но пипл кривя рожей хавает, а значит есть на что жить и можно продолжать работать. Нет, я не за то чтобы работать "за идею" или устраивать пятилетки за три года. Или другая крайность, я не против "макаки"-программиста, который по четкому ТЗ что-то там кодит, думается такие тоже нужны.
Но должен же быть какой-то нижний порог у качества проектов. Или ответсвенное лицо, которое может отвественно заявить что вместо продукта выходит кал, ну, или в лучшем случае что-то невнятное. Но зачем, если можно выпустить сейчас, собрать бабла, а там уже дальше разбираться. Ну или еще чаще не разбираться, потому что проект кал, и как туда шоколадки не тыкай, онг останется калом.

> части программистов просто безразличен результат их работы

Не то чтобы это что-то само по себе что-то плохое, плохо когда это единственный программист.

>>46868
Мне очень не нравится идея, что нельзя ради денег работать. Вот несколько причин, почему это нормально:
1) Ответственность. Я как взрослый человек не имею морального права говорить, что работаю только за идею, и сидеть в безденежье. Особенно я не имею права выбирать безденежье и при этом ныть, что кто-то ещё мне должен был дать больше денег. Особенно, если у меня есть, кого кормить. Отсутствие денег может быть проблемой. Ты даже можешь умереть или утратить здоровье. А кто в твоей жизни несёт ответственность за твои проблемы, когда ты уже взрослый и родителей больше нет, а государство и друзья никогда тебе их не заменят?
2) Уважение к труду тех, от кого ты зависишь. Что с теми, кто работает в поле на тракторе? Они должны на тракторе пахать только за идею? Разве помидоры выращивают не ради самих помидоров? Помидоры ради помидоров, а программы для программ, материальное к материальному - это самый естественный ход вещей. Или нужно сажать помидоры и получать от этого оргазм? Считать, что это не люди, а быдло, означает быть неблагодарными свиньями под дубом. Может тогда всем пойти в музыканты, художники и программисты?
3) Я не вижу причин, почему деньги должны расходиться с другими целями. Не делать плохо - это элементарная этика. Ты считаешь, что желание денег автоматически меня преступником делает? Это из того же разряда, что и говорить, что секс - это плохо. Это просто ханжество. Все хотят, зато некоторые строят из этого дьявола. Может, вообще тогда ну её эти физическую реальность? Там всё вот так, все желанные вещи обрастают сложностями и этическими проблемами? Застрять в аниме, играх и интернете то поди лучше было бы.
4) Не будешь денег требовать, и не будешь за ними охотиться, так тебе и не дадут их. Зар. плату всем дают минимальную из той, на которую всё ещё согласны выполнять удовлетворительную работу. Если все побегут не ради денег работать, так тут же и зарплаты им всем опустят. Будем вровень с учителями и врачами идти. И будем всё время ныть.
5) Я видел людей, работающих за идею и делающих отвратительные программы. Их очень много. Их энтузиазм им вообще ничего не даёт. Более того, со своими безумными идеями они утрачивают критерии качества программ и утрачивают вообще связь с реальностью и пользователями. Они фанатично следуют своим обсессиям и всё вокруг игнорируют. Они прямо вымораживают просто. Из-за них я вообще стал очень подозрительно относиться к людям, которые работают на "интересных работах, которым это реально интересно", хуё моё. "Линукс лучше чем ваш мелкософт! Почему Потому что иди нахуй, вот почему! Ебал я твои доводы про реестры и процессы, кому это надо." Господи, даже Торвальдс не ведёт себя так.

Я свою работу всегда стараюсь нормально делать, и навыки обновляю периодически. Даже могу во всякую там теорию графов и т.п. понемногу. А мог бы пойти в учителя или врачи или художники. Да, я пошёл сюда, так как здесь высокие зар. платы и много вакансий. Работа насколько-то интересная, но не более того. В детстве всё это было более или менее интересно, компуктер, то сё, сейчас уже так, кажется ерундой какой-то.

>>45655
ОП, предлагаю тебе взаимовыгодное сотрудничество: ты мне - трудоустройство в хохляндии в сфере микроэлектроники с зарплатой хотя бы в половину аутсорсинговой , а я не иду отправлять своим дилетантизмом сферу Айти.

>>46868

> "макаки"-программиста, который по четкому ТЗ что-то там кодит

В смысле? Ты один из этих долбоёбов, который считает, что ТЗ не нужно или что ты имеешь в виду?

>>46869

> Мне очень не нравится идея, что нельзя ради денег работать

я не уверен насколько ты меня понял, но я абсолютно против идеи, чтобы работать бесплатно. Человек трудится, а следовательно должен получать за это профит. Иначе это либо рабский труд, либо хобби, где первое как правило нееффективно, а второе имеет мало общего с интересами социума.
Речь шла о "только срубить денег". Безотносительно качества работы, если ее вообще планировалось делать.
>>46916
Скорее отношение RAW/RAI - правила как написано/правила как подразумевалось. Тут конечно есть простор для противоречий. Потому что с одной стороны написано что от тебя хотят, С другой стороны это не всегда совпадает с тем что на самом деле хотят и просто здравым смыслом. (В идеальном мире это конечно должно все остаться на этапе согласования ТЗ.)

>>46868

> Я вот негодую, что многие работают чтобы заработать деньги,

Ну анон, дай нам квартиры бесплатно, дай нам кушать. Или дай нам basic income. Но ты же не даёшь этого?

Как можно от бедных людей, загнанных в тиски финансовой зависимости требовать чтобы они работали с душой, "не за деньги" ?

Ты случаем не менеджер ?

>>46914
Предложение неактуально, я вошел вайти. А что делать, если на каждое резюме без релевантного опыта в айти приглашали на собеседования, а по специальности - даже не откликались, хотя опыт есть? Буду на месте всему учиться, как и вся команда до меня.

>>45655
Не тонем!

>>46868
Как раз бабло и конкуренция очень стимулирует людей развиваться. А то что увлеченные задроты-ноулайферы считают себя охуеннее "макак", это сугубо их девственное мнение. Человек, работающий за бабло, эффективнее увлеченного задрота, который занимается только тем, что ему нравится.