[ /tv/ /rf/ /vg/ /a/ /b/ /u/ /bo/ /fur/ /to/ /dt/ /cp/ /oe/ /bg/ /ve/ /r/ /mad/ /d/ /mu/ /cr/ /di/ /sw/ /hr/ /wh/ /lor/ /s/ /hau/ /slow/ /gf/ /vn/ /w/ /ma/ /azu/ /wn/ ] [ Main | Settings | Bookmarks | Music Player ]

No.14267 Reply
File: 1250309101942.gif
Gif, 15.83 KB, 179×181 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1250309101942.gif
Анон, а вот почему литература вся, которую обсуждают, либо старая, либо трешовая. То есть в старой есть Достоевские, Камю, Сартры, Кафки, Толстые и Бунины с Шекспирами. А в современной, последние 40-50 лет обсуждаются главным образом Пелевины, Фраи, Паланики. Есть ли что-нибудь новое не из контр-культуры, без пубертатностей, такое же технически сложное, такое же серьёзное и с претензией на мудрость?
>> No.14270 Reply
>>14267
Например, Олег Юрьев. Если из русских. Сейчас зачитываюсь его "Новым големом или войной стариков и детей". Платова очень ничего, особенно вещи начала нулевых, пока она совсем не сторчалась и не зажралась славой.
Миллхаузер очень хорош. И романы, и малые формы. "Метатель ножей" - удивительная в современной литературе вещь.
Кто там еще? Скандинавы сейчас неплохо пишут, шведы вообще охуенны. "Грузовички вольво" и "Впусти меня" (только не смотри эту жуткую экранизацию) к прочтению рекомендуются. Да много сейчас хороших писателей.
>> No.14271 Reply
>>14267
Культура сместила акцент с тонкой мысли на мысль сублимированную, с мастерства на оригинальность исполнения это не только в литературе. Причины: отсутствие времени и духовная лень как производителя, так и потребителя искусства.
Но в конечном счете во всем виноват все-таки современный читатель книг глотатель.
>> No.14273 Reply
>>14271
> на оригинальность исполнения
Всегда любила оригинальность ранее. А сейчас то какие ты книги оригинальными находишь современные? Я у Пелевина, Фрая и Мураками не вижу оригинальности. Они же слишком просты, чтобы достичь хоть какой-нибудь оригинальности.
>> No.14274 Reply
>>14271
На самом деле у меня есть предчувствие, что годно пока скрыта от глаз и откроется только в будущем, так как щас у неё нет на вооружении рекламы, маркетинга, моды и т.д., не массовая, а в будущем при превращении в классику университеты и всякие другие слои типа писателей и искусствоведов начнут её описывать и изучать в книгах, рефератах и т.д. В то время как шерпотреб для масс был скорее всего всегда, но время его наоборот стёрло, его забыли.
>> No.14280 Reply
>>14273
> Всегда любила оригинальность ранее
А я нет. Читателю не нужны тонкие психологические наблюдения Льва Толстого, читатель знаком с работами Фромма; он не понимает интуитивного пути постижения мира: ему все известно. Глотатель умирает от сенсорного голодания, потому вечно ищет оригинальности.
> А сейчас то какие ты книги оригинальными находишь современные?
Пелевина и нахожу впрочем никого больше из современных авторов не читаю. Слишком много уровней понимания, потому многие его романы и рассказы я бы не назвал простыми. Хоть и читать их действительно просто.
>> No.14281 Reply
>>14280
> А я нет.
В смысле культура всегда любила и поддерживала. Господи, это что соционика?
> Пелевина и нахожу
Пубертатная беллетритика, что там оригинального.
>> No.14283 Reply
>>14281
> В смысле культура всегда любила и поддерживала
Нет. Искусство всегда пыталось описать едва уловимое душевное ощущение, настроение, психологическую черту. Для этого вовсе не нужна новизна и оригинальность. Женщина с ребенком - не оригинально, Сын Божий на кресте - не оригинально. Мастерство "классика" всегда в честности и внимательности к реальностью, он наблюдатель а не сочинитель. И если у Достоевского и говорится о "способности сказать новое слово", то тут подразумевается способность увидеть новое, открыть новое, не придумать. Культура начала "любить и поддерживать" оригинальность только когда начала развлекать: Толкин, Конан Дойл, Лавкрафт - сочинители, фундамент современной "оригинальной" литературы. Впрочем можно вспомнить еще и рыцарские романы, которые так не любил Сервантес.

Мы скорее всего говорим об одном и том же и все (как всегда) упирается в разное понимание слова "оригинальный".
> Пубертатная беллетристика
Да, согласен, верно на 100%. Пелевин - пубертатная беллетристика. Его можно читать и так. Но это один из уровней понимания. На другом уровне Пелевин является замечательным этнографом, на другом другом - хитрым популяризатором мистики и философии. Уровней много, и ведь именно за это Пелевина и любят.
>> No.14284 Reply
>>14283
> Культура начала "любить и поддерживать" оригинальность только когда начала развлекать: Толкин, Конан Дойл, Лавкрафт - сочинители, фундамент современной "оригинальной" литературы.
Это началось не позже чем при скандально известных импрессионистов, то есть в начале 19-го века, Эдуард Мане с его скандальностями, но и до этого художники овладевали всё новыми техниками. Оригинальность и правдивость не взаимоисключительны между прочим. Но в искусстве должна быть оригинальная эстетика обязательно. Правда без оригинальной эстетики - удел философов и писхологов, а не писателей. Только у писателей хоть и не обязательна правда, но обязательно отсутствие лжи и глупости.
>> No.14285 Reply
>>14283
А, и вот. Толкин, Конан Дойл, Лавкрафт - это же простенькие вещи. Истинная оригинальность - это же Маяковский, Горький, Пушкин, Кафка с их специфическими романтизмами, футуризмами, сиволизмами, абсурдизмами и т.д.
>> No.14286 Reply
>>14284
> импрессионистов
Импрессионистах, конечно.
>> No.14287 Reply
>>14285
> Толкин, Конан Дойл, Лавкрафт - это же простенькие вещи.
> Истинная оригинальность - это же Маяковский, Горький, Пушкин, Кафка
Это разные виды оригинальности. Первые придумывают (не с нуля, конечно) новые вселенные или наделяют нынешнюю какими-то мифами. А вторые выдумывают новое не только на уровне нарратива.
То есть ты и прав относительно "простеньких" в какой-то мере, но все же сильно преуменьшаешь заслуги писателей, которые собрали такие громадные конструкции.
>> No.14290 Reply
>>14287
Это уже глубокое имхо, но я считаю, что в настоящем искусстве вообще нет места вселенным. Это бессмысленный и безвкусный эскапизм.
>> No.14291 Reply
>>14290
Очень даже вкусный. Если "вселенные" бессмысленны, то каким же смыслом наделены остальные произведения?
>> No.14292 Reply
>>14284
> Это началось не позже чем при скандально известных импрессионистов, то есть в начале 19-го века
Цитируя википедию: "импрессионисты стремились наиболее естественно запечатлеть реальный мир в его подвижности и изменчивости". Импрессионисты не придумывали новый мир, они учились лучше передавать старый. Изменения про которые говорил я в живописи началось с модернистов и авангардистов. Как всегда: разное понимание слова "оригинальность" - кто о форме, кто о содержании.
>>14285
и опять же, я о другом. Изменился сам мир - изменился способ передачи ощущения мира. Никакой оригинальности, только честность и необходимость. Горький? Почему Горький?. Я говорю не об изменении формы передачи мысли, я говорю об изменении самой реальности, ее содержания. В этом смысле романы Кафки описывают мир объективный, точнее все абсурдность объективного мира и ничуть не оригинальны в содержании (при этом совершенно оригинальны по форме). А вот мир Толкина не оригинален по форме, зато содержание бесконечно ново - эльфы, орки и прочий эскапизм.
>> No.14293 Reply
File: 761px-Édouard_Manet_-_Le_Déjeuner_sur_l-herbe.jpg
Jpg, 156.63 KB, 761×600 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
761px-Édouard_Manet_-_Le_Déjeuner_sur_l-herbe.jpg
>>14292
Ах ты наглый фальсификатор цитат!
> стремились наиболее естественно запечатлеть реальный мир в его подвижности и изменчивости, передать свои мимолётные впечатления
Впечатления! В честь них названо само направление. Пикрелейтед Мане вызвал скандал и выражал желания Мане рисовать ради рисования, не предаваясь правде и достоверности.
> Горький? Почему Горький?
Символизм: разрывание грудной клетки, светящееся сердце и т.п.
> Я говорю не об изменении формы передачи мысли, я говорю об изменении самой реальности, ее содержания.
Произведение искусства - это далеко не просто передача мысли. Тут эстетика есть, которую ты всё время пытаешься объявить формой и способом, что её попросту убивает.
> А вот мир Толкина не оригинален по форме, зато содержание бесконечно ново - эльфы, орки и прочий эскапизм.
техники и эстетика никакие, а содержание - некачественное, хоть и оригинальное.
>> No.14294 Reply
>>14293
> техники и эстетика никакие, а содержание - некачественное
Почему?
>> No.14295 Reply
>>14293
> Ах ты наглый фальсификатор цитат!
ruwiki://Импрессионизм , первый абзац. Но много правок, вот http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_pictures/1180/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1[...]D0%BC , второй абзац.
> желания Мане рисовать ради рисования, не предаваясь правде и достоверности
не придавался правде и достоверности? Ссылочку. Лично я вижу грязную действительность, но никак не ее фальсификацию.
> Символизм: разрывание грудной клетки, светящееся сердце и т.п
единичная работа.
> Произведение искусства - это далеко не просто передача мысли. Тут эстетика есть, которую ты всё время пытаешься объявить формой и способом, что её попросту убивает.
Где я писал о том, что "искусство - просто передача мысли"? Эстетика форма и способ и есть, без формы и содержания просто нет объекта, нет искусства. Как кувшин: содержание и смысл кувшина - пустота внутри, но без материала (формы) нет и пустоты, и именно форма часто определяет ценность данной пустоты. Никогда не утверждал обратного.
>> No.14296 Reply
>>14295
Да упор на действительность. Но показывается лишь красота действительности. Упор лишь на эстетику, а не на психологию или философию.
> Лично я вижу грязную действительность, но никак не ее фальсификацию.
Это тебя характеризует, что ты видешь тут грязь. Мане же было пофиг, он не придавал этой картине никакого отрицательного значения ровным счётом. В импрессионизме вообще ни было совершенно никаких отрицательных, негативных картин. Одна красота и радость действительности, красота момента. На той же вики статьи: "Специфика философии импрессионизма" и "Преимущества импрессионизма". Да, мы где-то в терминах запутались. Тут нет психологии и философии, а именно сплошная красота действительности.
> единичная работа.
Значит, еденичная, я не слишком силён в Горьком, не помню другие работы.
> Где я писал о том, что "искусство - просто передача мысли"? Эстетика форма и способ и есть, без формы и содержания просто нет объекта, нет искусства. Как кувшин: содержание и смысл кувшина - пустота внутри, но без материала (формы) нет и пустоты, и именно форма часто определяет ценность данной пустоты. Никогда не утверждал обратного.
Я говорю, что такие ассоциации лишают ценности эстетику. Не следует эстетику обзывать "пустотой", "кувшином", "формой", "способом". Это лишает эстетику самостоятельности и вообще имеет неуважительно отрицательную конотацию.
>> No.14298 Reply
File: 1254634703939.jpg
Jpg, 216.27 KB, 748×610 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1254634703939.jpg
>>14296
> Это тебя характеризует, что ты видишь тут грязь
Но ведь я не говорю, что эта "грязь" мне не нравится! Впрочем не говорю и обратного.
>> No.14300 Reply
>>14298
Не, Мане тут вообще никакой грязи не видел.
>> No.14301 Reply
>>14300
Кстати на картине, что ещё больше делает её странной, изображены брат и шурин Мане.
>> No.14315 Reply
File: OH_SHI.jpg
Jpg, 19.22 KB, 400×300 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
OH_SHI.jpg
Господа, в инете пишут, что Пелевина в школьную программу добавили. Это утка?
>> No.14318 Reply
>>14315
"Жёлтая стрела" что ли? Нам в школе в 11 или 10 классе про него упоминали на литературе, когда проходили антиутопии, так что не удивлюсь.
>> No.14321 Reply
>>14318
в школе теперь проходят антиутопии? Всего 4 года, а даже по литературе школьное образование мое теперь устарело. Ну а другие предметы... Все, дальше думать боюсь.
>> No.14322 Reply
>>14321
4 года назад я в 11-м классе изучал "Мы" Замятина и Башлачёва стихи. Но Пелевин...
>> No.14323 Reply
>>14321
Напрямую, кажется, не проходят. Но Замятин точно в списках рекомендованной литературы есть. А, вот еще на окружной олимпиаде по литературе в этом году, например, было задание на создание антиутопии.
Вообще сейчас еще как-то пытаются впихнуть в школьный курс Цоя, как представителя современной поэзии, а до него и Высоцкого с Розенбаумом, но всем школам, кажется, всё равно. В нашей точно.
11-класс.
>> No.14325 Reply
>>14323
Я не из Рашки Белорашка, но учебные программы должны быть очень похожими. Замятина точно в школьных учебниках нет, даже близко к теме тоталитаризма не подходили. И только теперь понял почему. Только что на традиционность грешил, ведь не дело школьной худ. литературе опускаться до политических дрязг Блин.
Зато Высоцкий в 9 или 10 классе был, это точно. И Цой был - вне учебника, в качестве свободной гимнастики, но все-таки был.
14321-кун
>> No.14329 Reply
>>14321
А что такого?
Я бы рад раньше об Оруэлле с его "1984" узнать.
И это куда как лучше, чем промывание мозгов детских всякими-разными Ломоносовыми и Фонвизинами. Вообще выкинуть бы к черту весь этот классицизм.
А еще, меня всегда волновало, почему не проходят в школе Джека Лондона? Фантастику так же обделили, хотя того же Лема можно было бы - другое дело, что не все его осилят, ну так хоть попытаются. Хотя с отношением нашего министра образования к матану и точным наукам вообще, думаю Лема никогда не включат в школьный курс. А жаль, десу
>>14323
Мы проходили и Цоя, и Высоцкого, четыре года назад дело было, в 11 классе. Тут все сложно - как это можно относить к литературе? Ну хорошо высоцкий, но цой-то каким боком? А почему тогда зарубежные тексты не проходят? Битлов, Пресли можно так же впихнуть
>> No.14330 Reply
>>14329
> Вообще выкинуть бы к черту весь этот классицизм.
Лучше бы побольше греков с римлянами. И подробнее.
>> No.14331 Reply
>>14329
Меня больше смущает, что у Ломоносова, например, проходят не самые интересные произведения. Я, опять-таки, не уверен, у всех ли это так, или мне со школой повезло.
Мы, кажется, в восьмом или девятом классе учили их оды. Я даже не могу описать, какой же это идиотизм. Ведь есть у Ломоносова "Открылась бездна...", а "Бог" Державина и вовсе настоящий шедевр.
Вообще, школьный курс литературы и правда очень странный. Грешен, но, скажем, массивному "Тихому Дону" я предпочел бы побольше Андреева, который сейчас ютится на полутороурочных нормах. Или вот "Мертвые души", конечно, произведение эпическое, но оно всё-таки не для уроков литературы, где его проходят за две недели. Как нафиг можно ощутить лиризм автора, если ты должен прочесть его за пару часов?
Цоя вставили. А на, скажем, Распутина, написавшего в том числе и великолепный "Пожар", забили. Не понимаю.
>> No.14332 Reply
>>14331
> если ты должен прочесть его за пару часов?
По задумке древних реформаторов, которые вводили курс литературы, читать книги из учебной программы ты должен на каникулах, а на уроках - лишь обсуждать прочитанное. Но кто ж у нас делает всё как надо?
>> No.14333 Reply
>>14329
> И это куда как лучше, чем промывание мозгов детских всякими-разными Ломоносовыми и Фонвизинами. Вообще выкинуть бы к черту весь этот классицизм.
Ломоносов - это романтизм, а не классицизм, классицазма очень мало в школьной программе, на сколько я помню. Что касается того, почему нет инстранной литературы, это правда странно. Даже Шекспира нет. Только попробуйте мне написать, что этот гений переоценён.
>>14330
Одиссею и иллиаду? Что у них ещё есть?
>>14331
> массивному "Тихому Дону"
Госсподи, да нельзя убрать Тихий Дон, вы что.
>> No.14334 Reply
>>14333
> Одиссею и иллиаду? Что у них ещё есть?
Овидий, Вергилий, драматурги всякие.
>> No.14336 Reply
>>14334
А можно вообще школьное образование на классическое и реальное разделить. Только зачем? Греки нужны, бесспорно, но вне школьной программы. И не всем.
>> No.14337 Reply
>>14336
> на классическое и реальное
На какое, какое? Что значит, реальное? Я ничего не понял. Тебе кстати сколько лет?
>> No.14338 Reply
>>14333
> Ломоносов - это романтизм, а не классицизм
Именно что классицизм. Романтизм был уже гораздо после.
> нельзя убрать Тихий Дон
Почему?
>> No.14339 Reply
>>14338
> Именно что классицизм. Романтизм был уже гораздо после.
Прикинь, я не так фамилию прочёл и толкьо щас это заметил(в своём сообщении она скопирована). Я прочёл как "лермонтов". Ломоносова, не знаю, а Тихий дон - это же одно из самых ценных и специфичных произведений.
>> No.14340 Reply
>>14333
> Госсподи, да нельзя убрать Тихий Дон, вы что.
Это почему же?
> Ломоносов - это романтизм
Вообще хотел назвать тебя гуманитарием, но видимо и в своей стезе ты не силен
>> No.14341 Reply
>>14340
Я, правда, прочёл как "Лермонтов". У меня глюки. На самом деле я кодер/математик.
>> No.14347 Reply
>>14339
> Тихий дон - это же одно из самых ценных и специфичных произведений.
Как определяется ценность? Специфичность - да, согласен.
>> No.14349 Reply
>>14347
> Как определяется ценность?
Как определяется ценность литературного произведения? Ты сдурел, анон? Но если ты совершенно серьезно спрашиваешь: "Как определяется ценность Тихого Дона?", то у тебя большие проблемы. Пребольшущие.
Поверь, свою не диссидентскую Нобелевскую Шолохов получил не просто так.
Мим
>> No.14350 Reply
>>14349
Я не о том.
Нет, то есть ты спокойно можешь сказать, что, например, "Тихий Дон" ценнее "Темных аллей"?
>> No.14351 Reply
>>14350
Да, могу. Более чем спокойно могу: скажу с удовольствием.
Очень субъективно и, должно быть, несправедливо, но я Бунина ненавижу. И как писателя ненавижу, и как человека ненавижу. Искренне и от всей души.
не-удержался-теперь-точно-мимо-кун
>> No.14354 Reply
File: lojitsa-_409.jpg
Jpg, 433.33 KB, 570×823 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
lojitsa-_409.jpg
>>14267
Одна из лучших русских книг последних десятилетий - "Ложится мгла на старые ступени" Александра Чудакова. Не бестселлер, но кто надо - прочли и заметили.

Искренне рекомендую, годнота.
>> No.14355 Reply
>> No.14357 Reply
>>14351
Батенька, вернитесь, и поведайте о причнах столь лютой ненависти. Если вы, конечно, не горец и Бунин не пердолил вас в детстве
>> No.14358 Reply
>>14350
> Нет, то есть ты спокойно можешь сказать, что, например, "Тихий Дон" ценнее "Темных аллей"?
Я бы мог, хотя я не твой оппонент. Почему? Потому что Бунин, пошел, сентиментален и безыдеен. А темные аллеи - куцая (в смысловом плане) история об очередной ДРАМЕ. В том время как Шолохов талантливо, предвосхищая постмодернизм, переписал "Войну и мир" (фундаментальное для предыдущей эпохи произведение) в реалиях нового нравственного опыта. Шолохов создал новое, осмыслил новое. А Бунин просто плелся, у нылый и томимый триппером, в хвосту у классиков.
Алсо, если ты читал "Окаянные дни" (считай, дневник Бунина) ты поймешь, насколько же подлым и эгоистично-ограниченным был этот человек. А ограниченность не совместима с талантом.
>> No.14362 Reply
>>14358
Извини, но мне даже отвечать тебе не хочется. Просто понимаю, что тогда обсуждение перерастет в срач, который не закончится.
не-14357-кун
>> No.14365 Reply
Всё же школьное литературное образование полезно и таки делает людей культурными. Если бы в школе изучали только "ценные" произведения, этой дискуссии бы никогда не возникло.
>> No.14367 Reply
>>14365
Культурным человека не так-то просто сделать, и учебные программы не о том. Да и никогда о том не были: Стругацкие в ОЗ писали о производстве технаря, лабуха, полуфабриката - писали совершенно справедливо, ведь в полуфабрикате была (и есть теперь) острая необходимость.
Для культивирования культуры в человеке нужны не рамки и программы, нужны любознательность и доступность информации. И именно любознательности школа ни только не воспитывает, но и лишает: дрянная мотивация, замешенная на конкуренции и потреблядстве, вкупе с обязательным кнутом, который ничего кроме отвращения к знанию не несет и нести не может.
Особенно смешно читать о литературном образовании. Именно школьное литературное образование полезно и таки делает культурными - делает кого? Большая часть прочитанного ложится мертвым грузом непонятого и не принятого, многие литературные работы опираются на жизненный опыт, которого нет, а чтение из-под палки еще никогда не помогало глубине и самобытности мысли.
>> No.14386 Reply
>>14358
> Потому что Бунин, пошел, сентиментален и безыдеен.
Да ну.
> А темные аллеи - куцая (в смысловом плане) история об очередной ДРАМЕ
Весьма ценный сборник.
>> No.14388 Reply
>>14386
> Весьма ценный сборник
Для романтичной институтки.
>> No.14391 Reply
>>14388
Дай угадаю, ты сами проявления сексуальности считаешь пошлыми, романтику считаешь пошлостью и чем-то плохим. Ты сейчас меня скорее всего не поймёшь, но я думаю, что ты некрофил и фашист.
>> No.14396 Reply
File: 3c504590d179c21125ee18ff82afeb42597c009b.jpg
Jpg, 65.82 KB, 620×755 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
3c504590d179c21125ee18ff82afeb42597c009b.jpg
>>14267
> такое же серьёзное и с претензией на мудрость?
> Толстые
> Бунины с Шекспирами
Ага, очень большие претензии на мудрость.

Почему обсуждается старая? Потому что её принято читать, а сотни новых произведений, о которых слышали полтора анона не принято. Современное российское? Геласимов хорош.
>> No.14398 Reply
>>14396
Таки все Толстые дураки?
>> No.14399 Reply
>>14398
И где я такое написал? Я ставлю под сомнение, а нужна ли претензия на мудрость в художественной литературе?
>> No.14402 Reply
>>14399
Нет, ты ставишь под сомнение, что у этих авторов (Толстые (Толстой?), Бунин, Шекспир) есть "претензия на мудрость" или мудрость. Так следует из твоего поста. В противном случае выражай свои мысли яснее.
>> No.14404 Reply
>>14396
Просили, чтобы было как те, кого ты обругал. Зачем теперь следовать твоим советам? Антиутопии тут не нужны.
>> No.14407 Reply
>>14402
Претензии на мудрость и мудрость - не одно и тоже. Мудрость нужна, претензии нет.
>>14404
> Есть ли что-нибудь новое не из контр-культуры, без пубертатностей, такое же технически сложное, такое же серьёзное и с претензией на мудрость?
Я написал, что Геласимов хорош. Прочти его "Степные боги", и напиши, что думаешь. Объясни, почему его нельзя ставить в один ряд с перечисленными выше.
> Антиутопии тут не нужны.
Они-то тут причем?
>> No.14408 Reply
>>14407
> Претензии на мудрость и мудрость - не одно и тоже. Мудрость нужна, претензии нет.
Так точно, кэп.
>> No.14409 Reply
>>14407
> Они-то тут причем?
На всякий случай.
> Объясни, почему его нельзя ставить в один ряд с перечисленными выше
Из твоего поста можно было представить, что не ставишь в один ряд, а наоборот противопоставляешь. Ты же начал с обсирания пистелей из ОП-поста.
>> No.14410 Reply
>>14409
> Ага, очень большие претензии на мудрость.
и это ты называешь обсиранием? Это ирония над тем, что выделеные писатели вкладывали претензии на мудрость.
Противопоставить его можно Пелевину.
>> No.14412 Reply
>>14407
> Претензии на мудрость и мудрость - не одно и тоже. Мудрость нужна, претензии нет.
Я написал претензии вместо мудрость, так как мудрость из художественной литературы плохо верифицируется.
>> No.14431 Reply
>>14267
> Есть ли что-нибудь новое не из контр-культуры, без пубертатностей, такое же технически сложное, такое же серьёзное и с претензией на мудрость?
Пинчон, Эко, Фаулз, Воннегут
>> No.14432 Reply
>>14431
Воннегут ещё в конце 40-ых начал писать, разве нет? У него точно есть произведения 50-ого года.
>> No.14441 Reply
>>14432
Да, ты прав. Последний его роман в 97 году. Не думаю, что 15 лет - это такой большой срок для литературы. Так что её вполне можно считать современной.
>> No.14534 Reply
>>14431
Пинчон связывается с чёрным юмором. Не хочу чернуху, это же совсем не так серьёзно. Эко много дрочит на средневековье. Фаулз на ещё что-то старое и использует мотивы старых произведений. Это тоже несерьёзно. А есть ли серьёзные романы написанные не ранее 80-го года, в которых бы описывалась именно эта, наша эпоха? То есть чтоб актуально вообще было. К чему мне эти нелепые нырки в историю и вторичность?
>> No.14537 Reply
Выскажусь не по теме, но мне вот что интересно.
Если представить, что литература перестала быть обязательной для изучения в школах, то насколько сильно это повлияло бы на известность и популярность классических писателей? Возможно кого-нибудь из признанных классиков попросту забыли бы, выкинув на свалку истории?
Я думаю, что первым бы туда полетел Некрасов. Его портрет висит почти во всех российских школьных кабинетах литературы, но мне ни разу не встречался взрослый поклонник его творчества, читающий для себя, а не потому что Марьиванна заставила.
В то время как, произведения Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Чехова, Толстого, Достоевского, Тютчева до сих пор остаются популярными и временами обсуждаются даже на имиджбордах, где в основном читают книги про говно. Даже у Чернышевского есть поклонники.
>> No.14546 Reply
>>14537
У меня сестра лет в 14ть люто угорала по Некрасову, например.
Я думаю, первым (и единственным) вылетел бы Толстой. Возможно, еще Бунин через какое-то время. Во всяком случае, перейдет из раздела классиков в раздел сентиментальной литературы для дам и патриотов. По типу Устиновой.
>> No.14548 Reply
>>14546
Вытекаешь из треда же.
>> No.14549 Reply
>>14546
Нет, первыми вылетели бездари. Шолохов там.
>> No.14550 Reply
>>14546
Толстой никуда не вылетит. Фактически, он по популярности уступает только Достоевскому. Он наоборот мог бы набрать популярности, если его имя перестанут связывать исключительно с балами и железнодорожными авариями. Толстой тоже, скажем так, контркультурен, только не настолько кичево, как Достоевский. Лев Николаич нехуево так наезжал на попов, монархистов, патриотов. Возможно, он переместился бы из разряда "великих и русских писателей" в разряд "великих и русских философов".
Как по мне, так наебнется первым делом поэзия - сегодня восприятие поэзии сильно завязано на музыку. А знакомство отечественного читателя с каким-нибудь Тургеневым будет сходно со знакомством этого же читателя со Стендалем.
Что же касается "обсуждений на имиджбордах", так ведь обсуждатели - тоже прошли через школу и знают о всяких Пушкин-лермонтов-тургеневых от Марьиванны. Раз за разом число таких поклонников будет сокращаться, а сфера обсуждения - расширяться, хотя бы за счет забугорной классики, которую от отечественной отличает только уровень обсуждения в школьной программе.
>> No.14552 Reply
>>14550
> Как по мне, так наебнется первым делом поэзия
Ни Пушкина, ни Лермонтова почти никто не читает для себя. И если Лермонтов жив своим Героем, то Пушкин, возвеличенный в ранг культа своими стихами уже катится в дремучее прошлое. Хотя проза хороша.
>> No.14553 Reply
>>14552
> Хотя проза хороша.
Чем это? Стиль-то может и хорош, но вот сюжетных фейлов хватает. По крайней мере в романе "Капитанская дочка".
> И если Лермонтов жив своим Героем
Герой -- шедевр. Именно портретом человека эпохи.
>> No.14554 Reply
>>14552
> то Пушкин, возвеличенный в ранг культа своими стихами уже катится в дремучее прошлое
Его стихи слишком сильно задрачивают в школах, поэтому и не стремятся перечитывать. Его строки и так сами собой всплывают в голове.
А вот интеллигентные мамки, кстати, любят начитывать своим детищам его сказки и стихи про природу.
Также в наличии имеется огромный культ не только стихов и прозы, но и "Пушкинских" мест, вещей и деталей биографии. Его музей-квартира на Мойке - самый популярный в стране литературный музей, например.
>> No.14555 Reply
>>14553
За все время ни разу не видел аргументированной критики Пушкина. Может кто-нибудь выдать что-то большее, чем "слепили из него гения", "другие писали лучше". Во многом напоминает критику Перумова, которого казнят за те фейлы, которых не замечают у его собратьев по перу.
>> No.14556 Reply
>>14553
Всегда считал, что капитанская дочка - кал ебаный. Хотя, возможно, я просто борцун в душе, и сочувствую восставшим крестьянам больше нежели повешенным офицерам и прочему аристократическому скаму.
>> No.14557 Reply
>>14556
> кал ебаный
Нульчан уже давно работает, ты в курсе?
>> No.14559 Reply
>>14554
> самый популярный в стране литературный музей, например
То-то я там был единственным человеком на экскурсии примерно месяц назад. Персонально провели!
>> No.14562 Reply
>>14559
Ну не знаю. А ты на правах обычного посетителя заходил? Я был пару лет назад, летом, было полно народу. Помню, там были огромные ящики с тапками. Для кого же они предназначены, если никто не ходит?
>> No.14563 Reply
>>14553
> Чем это? Стиль-то может и хорош, но вот сюжетных фейлов хватает. По крайней мере в романе "Капитанская дочка".
>
> > И если Лермонтов жив своим Героем
Нужно перечитать.
> Герой -- шедевр.
Не спорю, шедевр.
>>14554
> Его стихи слишком сильно задрачивают в школах, поэтому и не стремятся перечитывать. Его строки и так сами собой всплывают в голове.
Перестанут задрачивать в школах, и сразу перестанут всплывать.
>> No.14564 Reply
>>14555
Ну, Пушкин хорош по той же причине, что и Ломоносов. Для своей эпохи он был значимой литературной фигурой. Но сейчас прошло уже достаточно времени, чтобы поэзия Ломоносова оказалась чем-то совсем дремучим. Язык Пушкина ближе к современному, поэтому и не воспринимается таким мутным. Но поэзия его довольно сильно устарела. Фактически если сейчас кто-то напишет "вздыхать и думать про себя: когда же черт возьмет тебя", то ему тут же скажут, что он - дерьмо и рифмы у него - мудацкие (а "себя-тебя" действительно мудацкая рифма). Это уровень попсовых песенок. Но во времена Пушкина поэзия еще не развилась настолько, чтобы заморачиваться подобными вещами. Она хороша для своего времени, но после 20 века выглядит простоватой (если только вы не упоротый фоннат "духовности", для которого лишь бы был "талант", а дерьмовенькая форма - это так, гению простительно). Поэзия развивается. Я полагаю, что фраза "очей очарованье" - одна из лучших находок, меня со школы от нее прет, но "Я помню чудное мгновенье" по современным рамкам - поделка старшеклассника.
>> No.14565 Reply
>>14564
Ты типа сравнил "Прибытие поезда" и "Неуправляемого".
Да, сейчас копирование старых приемов не делает чести, но это не преуменьшает их значимость™. Впрочем, я уже наперед знаю, что ты будешь возражать и категорически со мной не соглашаться. Удачи тебе на твоей стороне баррикад.
>> No.14566 Reply
>>14565
Во-первых, чем твоя сторона баррикад отличается от моей? Она менее баррикадна?
Во-вторых, ты не понял меня. Я не говорю, что "Прибытие поезда" - хуйня, потому что "Неуправляемый" (кстати, что это?) - ого-го какое кино (это же кино). Речь о том, что искусство соответствует своему времени. Анон попросил конкретную критику Пушкина. Я и ответил: со временем его техника устарела. Это нормально. Просто не надо делать вид, что Пушкин - вне времени. Есть разница между "значимостью для развития поэзии" и "значимостью для нынешней эпохи". Для развития поэзии Пушкин значим гораздо больше, чем для современной эпохи, которая находит более адекватное отражение в более поздней поэзии. Точно так же он может быть значим для понимания 19 в. Просто пушкинофилам надо быть сдержаннее в своих восторгах. И если кто-то скажет, что "Прибытие поезда" важнее для современного человека, чем "Звездные войны" (старая трилогия), то это будет просто дрочер на древности. Старые идеи находят новые, более актуальные воплощения в новую эпоху. И все, что сказал Пушкин, было развито, доработано, исследовано более глубоко и т.д. И так будет с каждым!
>> No.14567 Reply
>>14564
> "Я помню чудное мгновенье" по современным рамкам - поделка старшеклассника.
Хорошо сказал.
А тебе в плане рифм Северянина что ли подавай?
>> No.14568 Reply
>>14566
> И если кто-то скажет, что "Прибытие поезда" важнее для современного человека, чем "Звездные войны" (старая трилогия), то это будет просто дрочер на древности.
Это все равно что говорить, что крыша важнее фундамента. Я тебе как фанат ЗВ могу сказать, что братья Люмьер за минуту сказали и сделали больше, чем Лукас за тридцать лет.
> "Неуправляемый" (кстати, что это?)
Современный фильм о поезде.
В общем, ты сказал именно то, чего я и ожидал. Ну это как критика Шекспира и тэдэ. Говорю же, мы по разные стороны, только лбами будем биться, чего мне не хочется.
>> No.14569 Reply
>>14566
> И если кто-то скажет, что "Звездные войны" (старая трилогия) важнее для современного человека, чем "Прометей", то это будет просто дрочер на древности.
>> No.14570 Reply
>>14567
Меня, наверное, закидают камнями, говном и прочими вещами, которые носят в карманах как раз на такой случай, но ящитаю, что в плане рифм гораздо полезнее изучить современный русскоязычный рэп. Разумеется, не Тимати (или кто там сейчас за главного говнорепера вместо заматеревшего и съебавшегося с передовой Децла?), а всяко-разных баттловых исполнителей, начиная с известных многим Нойза и Бабана и заканчивая менее известными стэнли паззлом или парнями из "Да гудда джаз". Вообще рэп демонстрирует насколько велики возможности поэзии и какую ограниченную часть этого всего составляет классическая поэзия 19 в. (при том, что многие даже Маяковского считают дохуя сложным).
А Северянин мне дико нравится, хоть и не за рифмы.
>> No.14571 Reply
>>14568
У тебя какие-то странные представления. Почему ты не различаешь значимость для разных областей? Ведь такими темпами к Пушкину должны присоединится Ломоносов, Сумароков и т.д. Если кому-то они нравятся - пожалуйста, у каждого свои вкусы. Я просто не понимаю, чем Пушкин для изучения важнее сегодня. Ведь мы говорим об искусстве. Одно дело - историческая значимость "Прибытия поезда" и совсем другое - его эстетическая ценность в современную эпоху. Изучать творчество Пушкина как один из этапов развития литературы и изучать его как одну из вершин - это две большие разницы.
> И если кто-то скажет, что "Звездные войны" (старая трилогия) важнее для современного человека, чем "Прометей", то это будет просто дрочер на древности.
Я не смотрел "Прометея", но рассуждение в принципе верное. Это из разряда "вот раньше снимали фантастику, а теперь - унылое говно". Вполне возможно, что какому-нибудь новому поколению кривляния имперских штурмовиков покажутся постановкой в школьном театре. И в то же время останется достаточно народа, которые будут тащиться с этого ретро.
>> No.14572 Reply
>>14571
> Изучать творчество Пушкина как один из этапов развития литературы и изучать его как одну из вершин - это две большие разницы.
Я не знаю как у вас в России его изучают, но обычно признанных мэтров везде изучают как некие вехи своей области и эпохи. По-моему, у некоторых просто пушкинофобия (это форс!).
> но рассуждение в принципе верное
А вот и нет. Тут как раз анон говорил о том, что старая фантастика что-то пыталась придумать, что-то новое, а нынешняя просто пережевывает идеи шестидесятых-восьмидесятых годов. Если сейчас какой-то поэт начнет катать пользуясь арсеналом Пушкина, то он никем не станет. Разве что посмешищем литфорумов.
>> No.14574 Reply
>>14572
> обычно признанных мэтров везде изучают как некие вехи своей области и эпохи.
Тут очень важно различие: мэтр-в-свою-эпоху и мэтр-вне-времени. И это различие почти никто не делает, не говоря уж о том, что каких-либо объективных критериев "мэтрства" не предоставляется (причем так получается именно из-за утраты контекста эпохи, ведь мы не видим фон, на котором так дохуя выделяется мэтр).
> Тут как раз анон говорил о том, что старая фантастика что-то пыталась придумать, что-то новое, а нынешняя просто пережевывает идеи шестидесятых-восьмидесятых годов.
Ага, "Прометей", видимо, не очень хороший фильм, да? Не видел.
> Если сейчас какой-то поэт начнет катать пользуясь арсеналом Пушкина, то он никем не станет. Разве что посмешищем литфорумов.
Но ведь от того, что раньше так писать было нормой, эта техника не становится лучше. Мы читаем Пушкина и не делаем из него посмешище на литфоруме, потому что знаем, что это Пушкин. А если убрать фамилию: какое хорошее стихотворение, в каком классе учится мальчик? Если текст Пушкина исполнит поп-певичка, а мы не будем знать, что это Пушкин - то ведь и вряд ли отличим одну песню от другой.
>> No.14575 Reply
>>14549
Шолохов за Тихий Дон Нобеля получил между прочим.
>>14550
> наебнется первым делом поэзия - сегодня восприятие поэзии сильно завязано на музыку
Это просто смешно. У меня подруга обожает Лермантова. Я вам вот что скажу: ничё там никуда не наебнётся. Не выдумывайте. Только некий разрыв между интересующимися литературой и неинтересующимися увеличится в общем и всё.
Вон немцы дрочат на Пушкина, добавили его в песню. говорять, что Пушкин куда-то денется - это нелепо.
YouTube: IN STRICT CONFIDENCE "Morpheus" (Original Version) HD
>>14559
Ну а в других литературных музеях не было даже тебя, всё сходится!
>> No.14576 Reply
>>14574
> Тут очень важно различие: мэтр-в-свою-эпоху и мэтр-вне-времени. И это различие почти никто не делает, не говоря уж о том, что каких-либо объективных критериев "мэтрства" не предоставляется.
И тем не менее, ты заявляешь, что он не мэтр-вне-времени.

Прометей крепкий середняк, ничего нового или интересного ни в каком плане, просто качественный (технически) блокбастер.

А если бы никто не знал, что "Прибытие поезда" снято теми-то и тогда-то, то такое и на ютуб не выложишь. Ну тупо поезд едет, снял мудак какой-то на мобилу.
>> No.14577 Reply
Да бросьте вы, Пушкин - это как лошадка. Да, есть куда более современные, быстрые и сложные виды транспорта, но лошадки - это же такая няшнота. Так и хочется забраться на бархатную спинку и промчаться по живописным полям и лесам, а потом - погладить дружелюбное создание и поговорить с ним о том, какой сегодня прекрасный день или рассказать свою несчастную историю любви, или поделиться своими фантазиями про сказочные страны где кот ученый и прочие ништяки.
А затем всю жизнь вспоминать, как ты катался на лошадке. И хотя ты будешь рад, что тебе не надо ездить на ней каждый день на работу, ведь это не удобно и старомодно, но ты всю жизнь будешь вспоминать те дни, когда мог весело кататься на лошадке. Ты будешь раз в год навещать ее в деревне, а потом привезешь своих детей, чтоб и они поняли, какая это радость.
>> No.14578 Reply
>>14577
> а потом привезешь своих детей, чтоб и они поняли, какая это радость.
Да не живут они столько, лошадки-то. Вот писали бы они стихи, тогда да, вечная жизнь, все дела.
>> No.14580 Reply
>>14578
Лошадки рождаются, книжки переиздаются.
>> No.14581 Reply
>>14580
Но это будут уже другие лошадки, а ту лошадку, на которой в детстве катался ты — уже не посетишь.
>> No.14582 Reply
>>14577
А что современный авто по сравнению с Пушкиным? Всякие Елинек с их супер-сложными ходами? Их, что ли, большинство читают? Или Пелевина?
>> No.14583 Reply
Я вообще охреневаю с современных российских прозаиков. Словно где-то в 80-х годах всем поголовно сделали замятинскую Великую Операцию, намертво отрубив всё сколь-либо интересное.
Я вот просто читаю и не вижу почти ни в одном писателя. Не представляется мне, чтобы хоть кого-нибудь из них читали спустя пятьдесят лет, и всё такое.
>> No.14586 Reply
> У меня подруга обожает Лермантова.
А у меня брат друга троюродной сестры - Радищева. Вот только кто его "Путешествие..." читать будет, если школа не заставит? Нет, конечно, кое-кто будет, но намного меньше. О том и речь.
> И тем не менее, ты заявляешь, что он не мэтр-вне-времени.
Да, потому что для этого нет объективных критериев. Для того, чтобы автор был обычным автором, нужна книжка. Для того, чтобы он стал мэтром - доказать, что книжка мэтровская.
> Ну тупо поезд едет, снял мудак какой-то на мобилу.
И когда кто-то пересматривает его и тащится, то тащится не потому, что такое уж охуенное кино, а потому что оно было охуенно для прошлой эпохи. Надо делать разницу, чему учить: истории русской литературы или лучшим образцам. Если истории, то схема такая: контекст, кто выделяется на фоне, почему и как это соотносится с современностью. Это обыкновенная научная дисциплина, специализация. Проблематика, которая затрагивается в литературе Пушкиных и т.п. - разрабатывалась и другими. Читатель может без ущерба сформировать не менее адекватную картину через другие источники, если только его не интересует чисто филологические вопросы. Но у нас почему-то считается, что традиционный набор авторов делает читателя более образованным или культурным, чем иной набор, не менее достойных авторов.
> Да бросьте вы, Пушкин - это как лошадка. Да, есть куда более современные, быстрые и сложные виды транспорта, но лошадки - это же такая няшнота
Только некоторые все-таки не хотят ездить на лошадках - они хотят погулять в парке или посмотреть на тигра в зоопарке. Да, можно сделать сперва одно, потом - другое. Но ведь с тем же успехом можно найти и третье занятие. Нельзя делать все одновременно. Надо выбрать. В конце концов, лошадок много, почему обязательно на этой кучерявой?
> Их, что ли, большинство читают? Или Пелевина?
Неправильная постановка вопроса. Пушкина читают много, потому что заставляют в школе. Это не показатель. Весь вопрос в том и состоит, сколько будут его читать добровольно. Вот положа руку на сердце, я бы предпочел потратить время на какого-нибудь Перумова, Толкина, Стругацких или Лема - в зависимости от возраста. Да, мне понравилось несколько его стихов (вне школьной программы: "Чем чаще празднует лицей...", эпиграммы), но такое я могу сказать об очень многих поэтах, как классиках так и современниках. Хороших авторов много.
> Не представляется мне, чтобы хоть кого-нибудь из них читали спустя пятьдесят лет, и всё такое.
Но ведь будут. Конечно, мастодонты, которых не одно поколение объявляли гениями смотрятся солиднее. Но ведь о Пелевине уже рассказывают школьникам, Толстая, Улицкая, Ерофеевы - предмет изучения в вузах. Меня с них воротит, но это не отменяет того, что они станут позиционироваться как обязательные к изучению, а значит - классики. Просто надо подождать, пока их пару поколений будут продвигать на уроках лит-ры.
>> No.14587 Reply
>>14586
Ну да, может и есть и другие достойные. Да есть, без "может". Но почему они, а не Пушкин? Потому что Пушкин тебе надоел? А не много ли ты на себя берешь? Ну ок, программу поменяли, убрали Пушкина, поставили Радищева. И что? Через поколение какой-нибудь умник, уж прости, будет говорить, что заебали вы своим Радищевым, были и более достойные, например, Пушкин.
Нельзя в программу вставить все достойное внимания. Когда дети вырастут, они сами расставят приоритеты, если вообще литературой заинтересуются.
>> No.14589 Reply
Да в этом, блядь, сабж треда и состоит, что из нового одни Пелевины вместо нормальных писателей на слуху! Но я в этом ничё хорошего не вижу.
>> No.14590 Reply
>>14589
Да кроме Пелевина с Улицкой и не останется ничего. Ну, ещё Быкова как гиперполитизированного и гиперактивного всунут в пару исследований. Нет, конечно, есть еще много графоманов на прозару и в "Литературной газете" и сетературах, и по всяким убожествам работы пишут (см. Кирилла Медведева), но это же графоманы.
>> No.14591 Reply
>>14562
> Ну не знаю. А ты на правах обычного посетителя заходил? Я был пару лет назад, летом, было полно народу. Помню, там были огромные ящики с тапками. Для кого же они предназначены, если никто не ходит?
Просто шел мимо, настроение было подходящее, я и зашел. Я действительно был один, но ведь зима же, туристов в зимний Питер не очень-то и возят. Я, например, летом в музеи вообще не хожу, потому что не терплю толпы бараноидов, мешают они мне.
>> No.14592 Reply
>>14587
> заебали вы своим Радищевым, были и более достойные, например, Пушкин
Может Карамзин актуальнее, не? Он же расписал всю жизнь, а не только дворян, жизнь коих мало близка современному человеку.
>>14590
Михаил Шишкин, Андрей Геласимов?
>> No.14593 Reply
> Ну да, может и есть и другие достойные. Да есть, без "может". Но почему они, а не Пушкин? Потому что Пушкин тебе надоел? А не много ли ты на себя берешь? Ну ок, программу поменяли, убрали Пушкина, поставили Радищева.
Я не предлагаю вставить Радищева вместо Пушкина или заставить всех детей читать книги по моей программе. Однако, почему этоя много на себя беру, а минобра - нет? Что там, гении сидят? Не заметно. Скромные, видать, гение какие-то.
> Нельзя в программу вставить все достойное внимания. Когда дети вырастут, они сами расставят приоритеты, если вообще литературой заинтересуются.
Солгласен, нельзя. Но почему они должны читать через силу в детстве и только с возрастом делать выбор? Почему бы не давать им литературу, которая приучит их к чтению, заставит полюбить книги, чтобы потом они стали читать и Пушкина как свой личный выбор? Да, поначалу это будут "Гарри Потер", Фессиада, Толкин и космические десантники на киборгах-динозаврах, убивающие зомби-ковбоев. Но ведь в рамках урока литературы можно показать штампованность плохих книг и оригинальность хороших. А то получается, будто классика настолько хороша, что человек никогда не сможет оценить ее по достоинству, если только с детства не приучить его, что она охуенно хороша. Как будто эти классики писали для детей.
> Да кроме Пелевина с Улицкой и не останется ничего
Толстая, Петрушевская, Улицкая, Ерофеев и Ерофеев, Пелевин, Шишкин, Соколов, Довлатов, Битов, Геласимов, Рубина, Маканин, Варламов. Можно подумать, классика 19 века прямо уж такая обширная и нравится всем целиком от Пушкина до Чехова.
>> No.14595 Reply
>>14564
> Фактически если сейчас кто-то напишет "вздыхать и думать про себя: когда же черт возьмет тебя", то ему тут же скажут, что он - дерьмо и рифмы у него - мудацкие (а "себя-тебя" действительно мудацкая рифма).
> если только вы не упоротый фоннат "духовности", для которого лишь бы был "талант", а дерьмовенькая форма - это так, гению простительно
Разумеется, мы можем не смотреть на мелкие огрехи гения (и гению они свойствены, на солнце ведь тоже есть пятна, хотя подобная рифма не такое уж преступление, по-моему), если произведение в целом доставляет то самое удовольствие, какое поэзия и должна доставлять. Ты ведь не будешь отрицать, что "Евгений Онегин", откуда ты берёшь рифму, по форме замечательное произведение, к тому же совершенно необычное: кажется, все другие романы в стихах не так известны, да и попросту не так удачны. Если уж говорить о рифмах у Пушкина, то ведь и нестандартные у него есть, в строфе, следующей за той, откуда "себя — тебя", например, встречается "повеса — Зевеса". Мужские рифмы всегда беднее кажутся, что поделать.
>>14575
> Шолохов за Тихий Дон Нобеля получил между прочим.
Кто её только не получал. Это ещё ничего не доказывает. Мне вот совершенно не нравятся банальные ситуации в романе, композиция эпизодов, дурацкие метание Мелехова (это просто какая-то неудачная пародия на искания Толстовских героев, что ли), язык (особенно там, где описывается война, природа ещё так куда ни шло описана) и мне совершенно непонятно, почему я должен ценить эпопеи, которые меня никак не удовлетворяют, только потому, что автору дали какую-то там премию.
Что касается того, денется ли кто-то куда-то, то, на мой взгляд, если и денется, то большая часть советской литературы (не вся, понятно, есть и годнота). Впрочем, и у неё, конечно, могут быть свои ценители и/или читатели.
Вообще же зачем задаваться подобными вопросами? По-моему, главное, чтобы для каждого анона свои авторы существовали, чтобы они ему нравились (независимо оттого, насколько автор известен или почитается), а что там будет с прочими, должно волновать в последнюю очередь.
>> No.14596 Reply
>>14593
> а минобра - нет? Что там, гении сидят? Не заметно. Скромные, видать, гение какие-то.
Почитай хоть на википедии как о Пушкине отзывались его современники и другие Великие Русские Писатели™, жившие после. Это не в XX-м веке придумали, что Пушкин гений. Так что не надо валить на министров.
> в рамках урока литературы можно показать штампованность плохих книг и оригинальность хороших
Наивно, очень. Или ты слишком давно закончил школу. В моем классе тех, кто любил читать было не так много, читали фантастику/фэнтези/приключения. Шерлока Холмса проходили, кстати, многим понравилось, дома читали остальное. А те кто читать не любил, тот так и не читал и не читает, даже комиксов.
Я согласен, многое в программе трудно понять детям, но я заинтересовался Кафкой после того как на зарубе мы его проходили.
> Как будто эти классики писали для детей.
Ну, дети не так и глупы. Античные авторы тоже не для детей писали, но именно их произведения штудировались и древние времена и в эпоху Возрождения. Кого гувернеры обучали, кто в школу ходил.
>> No.14598 Reply
>>14589
>>14590
Гуглите, товарищи.
Волос, Платова, Юрьев (который Олег, "Новый Голем" и прочее), и это только на мой энтрилевельный в современной литературе взгляд.
А вот насчет Улицкой бы поспорил. Она очень конъюнктурный писатель, такие не становятся классиками.
>> No.14600 Reply
>>14595
> Что касается того, денется ли кто-то куда-то, то, на мой взгляд, если и денется, то большая часть советской литературы
Да она уже куда-то делась. Соц. реализмом больше не промывают мозги. Ты читал романы Пановой, Федина? Слышал хотя бы эти фамилии? А ведь в 50-ом их преподносили как авторов шедевров на все времена.
В школе, кстати, куда сильнее делается упор на писателей, критиковавших советскую власть. Те же Булгаков, Солженицын и т.п.
Помню, что Шолохова мы проходили как-то по верхам, я его не читал тогда, и не помню никаких сочинений а-ля "Что хотел сказать этим автор" по его романам.
>> No.14601 Reply
>>14596
> Это не в XX-м веке придумали, что Пушкин гений.
А я и не сомневаюсь, что его тогда считали гением. Я сомневаюсь, что его можно считать таковым сейчас для нашего времени. А то, что это значимая историческая фигура никто и не спорит.
> В моем классе тех, кто любил читать было не так много, читали фантастику/фэнтези/приключения. Шерлока Холмса проходили, кстати, многим понравилось, дома читали остальное. А те кто читать не любил, тот так и не читал и не читает, даже комиксов.
Вот ты смешной. С чего им любить читать-то? Я тоже не любил, пока не добрался до Перумова. Сейчас он мне кажется унылым, а тогда я из-за него к литературе и пристрастился. И я отлично помню, как мои знакомые, которые клали на школьную программу, юзали Толкина, ГП, Перумова того же. Школьники очень мало знают о литературе, потому что их приучили, что литература - это Пушкин и Толстой. А не всем подойдет Пушкин или Толстой хотя бы и в старших классах. Конечно, читать все равно будет не каждый, но всяко больше, чем сейчас.
> Античные авторы тоже не для детей писали, но именно их произведения штудировались и древние времена и в эпоху Возрождения.
Угу. Воз и ныне там.
> "повеса — Зевеса"
Дело в том, что тогда "мой-твой", "его-него" считалось нормой. И если воспринимать Пушкина как эталон, а не как талант, ограниченный своей эпохой и ее нормами, получается, что это эталон и есть: "мой-твой", "его-него".
>> No.14602 Reply
>>14601
> Я сомневаюсь, что его можно считать таковым сейчас для нашего времени.
Пушкин уже гений, как Шекспир. Какого школьника сейчас удивят сюжеты Шекспира? Пушкин — это база. Не надо его обвинять в том, что школьники читать не любят.
> Вот ты смешной. С чего им любить читать-то?
Ты смешной. Они ничего не читали вообще. Часть, которая читала фэнтези и программу читала. Кто в этом виноват, Пушкин, Лермонтов, лол? Я не знаю, но уж точно не они. Родители сказок в детстве не читали, книжек с картинками не покупали, кто их знает.
> > "повеса — Зевеса"
> Дело в том, что тогда "мой-твой", "его-него" считалось нормой.
Ты знаешь, я не пушкинист, но он же не ограничивается этими рифмами, которыми как гнилыми помидорами бросаются.
Сначала Пушкин, потом Лермонтов, серебряный век и что там дальше в программе, не знаю. Это базис. Многое зависит от учителя, будет он отрабатывать или попытается учить. В первом случае самая идеальная программа коту под хвост.
>> No.14618 Reply
Для джентельменов из последних постов хуячу пасту, с которой согдасен на все 95%
А Шолохова на свалку, да

В современной школе происходит нечто-то странное. Как только ребенок перестает смотреть «Спокойной ночи, малыши», ему тут же дают книгу, написанную высокообразованным взрослым для высокообразованных взрослых. Разве это не издевательство? А Достоевский? Теоретическая сложность его текстов не ниже, чем у академических работ отечественных философов, таких как Семён Франк и Николай Бердяев, однако, труды последних изучают на третьем курсе профильного факультета, в то время как «Преступление и наказание» штудируют в сельских классах. Где здравый смысл?
Гимназисты, например, вовсе не знали писателей. Они изучали языки. Два классических и два современных. По мнению тогдашних педагогов, этого вполне достаточно для развития навыков мышления. Со временем, когда молодой человек проявит себя и поступит в университет, при наличии упорства и желания, он сможет приобщиться к великой русской литературе. А до того — латинская грамматика, греческая грамматика, немецкая грамматика, французская грамматика, немного истории, чуть-чуть физики, математика, география и закон божий. У царских министров просвещения, при всем их охранительстве и излишнем консерватизме, была верная мысль о том, что ребенок не может понять больше, чем он может понять. Пока учится жить, пусть знакомится с европейскими языками. И лишнего не напряжется и польза.
После революции ситуация круто изменилось. Детей усадили за книжки, а чтобы им было понятно, о чем там речь, советская пропаганда создала методику чтения, которая позволяла читать не читая. Текст дробился на куски, каждый их которых получал твердую марксистскую интерпретацию. Чацкий, Рахметов, Базаров,— хорошо, потому что за пролетариат. Обломов, Раскольников, Печорин — плохо, потому что декаданс и реакция. С таким подходом никакой Толстой не страшен. Нашел рабочих, нашел угнетателей — понял суть. Ничего сложного. Тут даже первоклассник разберется.
С развалом СССР преподавание литературы превратилось в комедию. Вместе с коммунистическим режимом в небытие ушли и пионерские трафареты. Теперь детям пришлось читать Тургенева таким, каков он есть на самом деле, со всеми его сложностями и витийством. Никто ничего не поняли. Кто бы сомневался?
Школьное литературоведение до сих пор стоит на красной основе, от чего дети приучаются ненавидеть толстые книги с самого раннего возраста. Ну, не могут они понять, отчего Печорину скучно и зачем он в петлю лезет. Они же дети! Им нужно мороженое и мяч.
Однако, по здравому размышлению, закрывать предмет с устоявшейся инфраструктурой было бы неразумно. Слишком много сил и средств было затрачено. К тому же, при определенной корректировке, у уроков литературы есть шанс стать полезными.
Во-первых, из программы следует убрать крупные произведения, вроде «Войны и мира». Их законное место — спецкурс в вузе. Кто будет этим заниматься? Школьные преподаватели. Пусть вузовские кафедры выберут одного-двух и запустят в поточные аудитории.
Во-вторых, нужно, наконец, понять, что литература, равно как и театр, и кино, и балет, и живопись не оказывают решающего влияния на моральное развитие ребенка. Наши учителя, устав от нищенских зарплат, любят поговорить о связи поэзии и добродетели. Дескать, прочитал Пушкина — уступил бабушке место.
Если они так уверены в своей правоте, пусть объяснят дикость недавнего бандитского прошлого, всех этих Толянов в малиновых пиджаках и их шальных подруг с выбитыми зубами. Уж кто-кто, а поколение, родившееся в конце шестидесятых, испытало на себе всю мощь советского образования. Почему же эти люди, оказавшись в других экономических и политических условиях, принялись воровать и убивать? Лермонтов виноват? Научить не смог?
Отношения в семье и в обществе значат куда больше, чем книги. Как показывает практика, в экстремальных ситуациях, когда человек оказывается в ситуации «или-или», светская культура проигрывает клерикальной. Кто-нибудь знает случай, когда умирающий на последнем издыхании просил почитать ему из Гоголя? А с Евангелием такое случается сплошь и рядом.
Русские писатели старой закалки были непревзойденными стилистами. Они, как, может быть, никто другой на свете, умели собирать слова в изящные предложения. Почему бы этим не воспользоваться? Почему не попробовать научить детей писать на утонченном литературном жаргоне петербургской интеллигенции? Пусть подражают. Сочинение в духе, допустим, Анатолия Кони. С его оборотами, ходами, приемами. Разве плохо? Вред сомнителен, а польза очевидна.
Есть и еще одна деталь. От прошлого нам достался особый взгляд на нашу историю. Будто бы вся она, от первого князя до последнего императора, сплошное воровство, разврат и убийство. Но, разве сочинения Салтыкова-Щедрина, с их чудовищной язвительностью, — это единственное, что можно сказать о русской жизни? Нежели не было ничего светлого? Неужели русские всю дорогу гнили в застенках? Как же тогда быть с сонмом дореволюционных авторов, никому сейчас неизвестных, которые так много и так мило писали об удовольствии русского быта?
Александр Николаевич Энгельгардт, профессор химии, переехавший из Петербурга в Смоленскую губернию для занятий сельским хозяйством. От него остались письма, которые он в течение пяти лет аккуратно высылал в журнал «Отечественные записки». В свое время они были очень популярны. Говорят, их ценили даже большевики. Про что там? Про жизнь небольшой русской деревни, но без привычных некрасовских сальностей. Много природы, много солнца, много тишины, и, главное, сусальная мягкость и полнейшая беспечность. Люди живут и работают, в общем-то, счастливо. Зло, конечно, есть, но совсем не такое, как у Достоевского. Эпилепсии и прочего кликушества у Энгельгардта днем с огнем не сыщешь. У него в деревне чисто и скромно.
Таких было много. Сергей Тимофеевич Аксаков, Алексей Михайлович Ремизов, Глеб Иванович Успенский, Николай Семенович Лесков, Василий Витальевич Шульгин, Василий Васильевич Розанов, Алексей Феофилактович Писемский, Юрий Федорович Самарин и десятки других. Мы о них не знаем не столько от недостатка культуры, сколько из-за советской цензуры. Долгие годы эти авторы были намертво закрыты в архив. Почему? Вопрос риторический. Большевики пришли к власти через насилие: переворот, гражданская война, террор, чистки и т.д. Счет погибших идет на десятки миллионов. Большая кровь нуждалась в большом оправдании. У людей должно было быть четкое представление о том, почему так много их родственников, особенно из старшего поколения, оказались в могиле, бежали из страны или умерли от голода.
С этой целью был создан миф о русском прошлом. Якобы, оно было настолько ужасно, что переполненные кладбища, которые образовались по ходу смены старого порядка новым, — несравнимо меньшее зло. Русское вчера — кромешный ад. Преисподняя на земле. Под идею подбирались писатели, музыканты, историки, режиссеры и все, все, все. Чем больше зла, чем чернушней картинка, тем лучше. Спокойных, искренних художников гнали из культуры в три шеи. Бурлаки на Волге? Хорошо. Салтычиха порет крестьянок? Замечательно. Герасим утопил Му-Му? Превосходно. Кустодиевские барышни и младенцы? Ужас-ужас!
На этих, казалось бы, пустяшных замалчиваниях, держалась, ни много ни мало, легитимность советского режима. Если бы массовый читатель вдруг увидел недавнюю историю своей страны, какой она была на самом деле, он бы тут же, не теряя ни секунды, вышел из партии. Собственно, так оно и произошло в конце восьмидесятых. Двухчасовой фильм про управдома Швондера и профессора Преображенского камня на камне не оставил от веры в справедливость свержения монархии.
Тем не менее, за последние сто лет отечественный читатель так привык к грязи и мерзости, что всем сердцем уверовал в невозможность другого взгляда на свой мир. Зря. Русская жизнь редко бывает похожа на прогулку по эшафоту, и кажущаяся угрюмость окружающих напрямую зависит от собственного желания видеть их таковыми.
А что, если выбросить из программы по литературе тех, чье присутствие было выгодно большевистскому режиму, и поставить на их место немного этнографии? Не сложной и научной, а литературной и мемуарной? В конце концов, почему дети должны видеть разруху там, где ее нет и в помине?
Вместо Чехова, с его жестокостью и тягой к издевательствам, пусть будет Розанов. Беда Антона Павловича в том, что читатели, особенно советские, так и не поняли, с кем имеют дело. Литератор, тонкий знаток человеческих душ, пророк — клишированные определения без связи с сутью. О чем, например, писал Чехов, во время поездки на Сахалин? О России или о клюкве? Разумеется, слог выше всяческих похвал, но темы....
Зачем так много внимания уделять, извиняюсь, общественным туалетам и публичным домам? Чехов заглянул во все. От Урала до Сахалина. Запах и консистенции прилагаются. При всем уважении, это не картина того что есть, а мерзость ради мерзости. Клубничка. Кто-то видит собор Василия Блаженного, кто-то — природу, а кому-то подавай покосившийся столб и матерную надпись. В рассказе «Хамелеон», рекомендованном к изучению в школе, чиновник, полностью утративший человеческое достоинство, гадко извивается, стараясь уйти от возможного наказания. Взрослый человек поймет, что тут гипербола вкупе с партийной принадлежностью автора, но ребенок-то воспримет без критики. Розанов не в пример спокойней и правдивее. При всех перекосах и шатаниях он умудрился не скатиться в крайность и остался на твердой почве. Его коротенькие эссе о русской жизни даже со зла нельзя упрекнуть в профанации. Ему было не до того. В собственных, исключительно высоких целях, он проговаривал то, что видел. Грех не воспользоваться.
Всеми уважаемого Достоевского следует заменить на никому не известного Лескова. Федор Михайлович слишком сложен для подростков. Никто же не отправляет детский сад на четырехчасовой концерт классической музыки? Не потому что партитура плоха. Напротив, она-то как раз замечательна, но юные слушатели, в силу своей юности, никогда ее не поймут. Лесковский роман «На ножах» прост, доступен и гораздо более убедителен, чем «Преступление и наказание». Работы Николая Семеновича в школьной программе есть, но не те, что надо. Плаксивая сага про оружейника Левшу и еще что-то про художника-алкоголика, подобраны так, чтобы с ходу попасть в унисон с чеховскими интонациями. А как по другому? Отборщики свое дело знали, и мотивация у них была наисильнейшая. Кому охота из Кремля обратно на финский берег? Лесков — другой. Из него нельзя выхватывать. В русской действительности он видел, прежде всего, мощь и силу. Очарованный странник и люди древлего благочестия — былинные исполины с невероятной жизненной энергией. Вот их-то и надо детям. Спившихся слесарей они и так увидят.
О Салтыкове-Щедрине мы уже упоминали. Запредельная едкость текстов, часто перехлестывающая через край, современному читателю кажется нормальной, и очень жаль. Карикатура, которая почему-то стала официальным портретом. Явление удивительное. Все равно, как если бы шоу Петросяна заняло место аналитической передачи на BBC. Люди включают телевизор, и вместо гарвардских профессоров видят кривляющегося пожилого мужчину в окружении странных персонажей из клоунской артели. Типа, это — реальность, а все остальное — ложь и пустышка. Жутко? А дети такое наблюдают каждый раз, когда открывают учебник. На его месте должен быть человек добрый, но, вместе с тем, ироничный, чей смех не вызывает желание бежать из страны на все четыре стороны. Алексей Писемский — костромской дворянин, литератор, друг Репина и Перова. Он любил пошутить, однако, в его рассказах нет ни ненависти, ни монгольского оскала, ни желания придавить все живое к земле. Со своими персонажами он обходится много легче, чем Салтыков —Щедрин с двумя генералами и мужиком. Те-то совсем скоты бессмысленные. Поведешь на убой? Пойдут на убой. Дашь еды? Будут жрать. Не дашь? Будут плакать и бить друг друга ногами. Звери по воле автора.
Как Горький умудрился попасть в обязательное чтение для изучения детьми школьного возраста — тема для отдельного исследования. Как-никак, человек находился под надзором политической полиции аж с 1888-го. В 1907-ом участвовал в Лондонском съезде РСДРП, вместе с Лениным и прочими «сливками общества». Его очерк о поездке на стройку Беломорканала, где он умудрился не увидеть ни трупов, ни проволоки, ни голода — история известная. В самом начале карьеры, когда он был молод и только-только набирал обороты, его относили к особой категории писателей, чьи интересы ограничивались босячеством. Мелкое воровство, пьянство, случайный разврат, голод, тюрьма, этап. Перекладываем эти темы на наше время и получаем готового сценариста для сериалов канала НТВ. Что такое пьеса «На дне»? Выпуск криминальной хроники. В грязи, среди вшей и рваных тряпок, лежат бомжи. В дверь входит крепкий парень. Судя по повадкам — урка. От нечего делать крутит любовь с сестрой хозяйки ночлежки. Та ее, разумеется, бьет. За столом листает книгу полубезумный старик-сектант. Тут же рядом пьяно храпит алкоголик-актер. Дальше — тридцать страниц треша и неизбежный труп в финале. Лепота. Уж если говорить о низах, то статьи и заметки Глеба Успенского куда правдивей, чем горьковские анекдоты. Он много писал о крестьянах, об их быте и странных верованиях и чего-чего, а боли и страданий в его текстах предостаточно. Тем не менее, рассказывая о самых диких случаях, ему удается избежать той совершенно особой, подчеркнуто воровской ноты, которую с таким пылом воспроизводит буревестник революции. В свое время, Шаламов написал статью о Есенине и его популярности в среде воров в законе. Сидя вечером на нарах, они любили козырять осведомленностью в творчестве «крестьянского поэта». Кажется, ничто не мешает протянуть такую же линию от Горького к современному бандитскому кино. Нота одна и непонятно, чего она делает в школе?
Бунин — манерный стилист из Серебряного века, талантливый рассказчик, всю жизнь писавший так, как будто ему от рождения и до самой смерти было чуть-чуть за сорок, оказался в лапах министерства образования по нелепой случайности. С 1929-го по 1954-й его вообще не издавали. Потом решились, но выборочно, чтобы не дай бог не нарушить заговор молчания по отношению к истории русской повседневности. В программу взяли повести о проститутках и шулерах, где сюжет достаточно жгучий, чтобы заглушить общую атмосферу. «Окаянные дни» и весь белогвардейский пафос был изъят по причине опасности. На виду остался декаданс и умирающие от сифилиса интеллигенты. Такое прошлое большевиков вполне устраивало. Как же: загнивающая империя, упадок нравов и прочая чепуха. Что с Буниным происходит сейчас? Безобразие. Кто-нибудь задумывался, с какой мимикой наши многострадальные Марьванны объясняют озабоченным Славикам и Димонам тайный смысл «Темных аллей»? А ведь они прочитают. Им «про это» очень интересно. Робея и краснея, будут задавать вопросы, чтобы показать себе и окружающим, что они уже взрослые и право имеют. Хотя, обычного желания насолить «преподше» тут больше. Дети растут и им нужна жертва для самоутверждения. Учительница, пыхтящая над злоключением мадам Клары, подойдет как нельзя лучше. Кем его заменить? Господи, да, кем угодно, лишь бы голых баб не было. Можно чего-нибудь про войну. Еще одна подростковая тема. Василий Шульгин, талантливейший литератор, плоть от плоти русской героики, подойдет как нельзя кстати. Государственная Дума, первая мировая война, отречение императора от престола, гражданская война, белый шпионаж, тюрьма — не жизнь, а приключенческий роман. Причем написанный так, что пальчики оближешь. Всяко лучше, чем фривольные рассказы для тех, кому за тридцать.
Что изменится от того, что дети перестанут изучать русскую литературу по советской методичке? Станут ли они сознательней, активней, жизнеспособней? Разумеется, да. Открывать свое дело проще, когда в твоем подсознании мирно трудятся энегельгардовские и лесковские крестьяне. С кровавыми мальчиками, святыми проститутками, застрелившимися шулерами, зарубленными бабушками, спившимися левшами, изнасилованными девочками и заводскими душегубами даже самый крепкий человек сдаст задолго до того, как кончатся силы.
S&P
>> No.14619 Reply
>>14618
И кстати, перечитав и освежив в памяти, дико советую Аксакова. Садился за него с мыслью, что опять крестьяне, гнет и беспредел, и "кому на руси жить хорошо?", а на деле оказался прекраснейшим писателем без всей этой билиберды.
>> No.14632 Reply
>>14598
А вы заметили, что тред не посвящён русской литературе? Постите и иностранных писателей тоже.
>> No.14637 Reply
>>14618
Паста хороша, но в ней чувствуется какая-то подмена понятий, мол, незачем нам деткам о плохом рассказывать, напустим им розовых бабочек в голову и пусть там летают, зачем рассказывать детям о чем-то плохом, они и так в жизни говна хлебнут. А ведь писатели, писавшие о темной стороне жизни часто играли на контрасте, противопоставляя злу окружающего мира благородного, но сомневающегося героя, школьники, склонные к борцунству должны видеть в них себя. "Преступление и наказание", например, очень хорошая книга для юного небыдла.
>> No.14639 Reply
>>14637
Юное небыдло, если захочет и будет в состоянии переварить, само прочитает, не за чем в школе толпам мелких говнюков десяти лет от роду преподавать в школе рассказы, в которых главные герои проходят период припизднутости, мня себя всемогущими, всё-таки доходят до убийства, а потом бегают, давятся соплями и ноют. Думаешь у пиздюшнидетей хотя бы установка "убивать - нехорошо" выработается? НихуяНичего подобно, у них, если они таки читают, только мозги не в ту сторону ещё больше сдвигаются, ибо понять такое они не способны физически блеать
>> No.14640 Reply
>>14618
Парадокс, но лучшие тексты СиПа - не Просвирнинские.
>> No.14641 Reply
>>14637
Предложенных авторов то читал?
Помню, как в школе прочитал "Очарованного странника" и ходил под впечатлением где-то с недельку. От совершенно проходного автора я такого не ожидал. Сейчас на Ozone висит в заказах трёхтомник Лескова.
Он интересен именно тем, что человек, владея эстетикой слова, совсем не стремится поставить ей на службу сюжет. У него довольно простые истории без перегибов, но с очень ярким настроением. Современный человек как-то привык к тому, что мир должен быть либо чёрно-белым, либо серым. Первый вариант подразумевает, что в мире обязательно должны сходиться в конфликте святые страстотерпцы с насильниками-педофилами, второй вариант подразумевает, что нет ни первых, ни вторых, но мир скучен и сер. Лесков же без лубочного настроя показывает этакий приглушённо светлый мир - с обычными проблемами, обычными конфликтами и при этом совсем не бытовушными выводами из всего этого. Грубо говоря, если Достоевскому для того, чтобы рассказать о Боге, нужно убивать людей и отправлять невиновных на каторгу, то Лесков просто рассказывает истории, где человек религиозный заметит интересные детали, а нерелигиозный тоже не будет в пролёте и получит удовольствие от небольших приключений.
Это какой-то психологический атавизм, ей-богу - чтобы история была серьёзной, нужны жуткие события, искалеченные судьбы, проститутки-чудотворицы. Как будто сознание племенных дикарей.
Лесков не такой, и именно этим мне и понравился.
>> No.14642 Reply
>>14641
> Сейчас на Ozone висит в заказах трёхтомник Лескова
Что ж ты, няша! Лесков уже умер, авторские отчисления ему не нужны, и целлюлозу тратишь понапрасну. Отмени заказ, скачай фб2.
>> No.14643 Reply
>>14641
Лескова, признаться, читал только по программе. Левшу, тупейного художника и еще какие-то рассказы. Особенно вникать в него стремления не было, тогда показалось, что уж больно язык у него квасной какой-то. В последнее время многие хвалят. Может и осилю как-нибудь что-то более серьезное у него.
>> No.14644 Reply
>>14618
На счет "Темных аллей", кстати, согласен. Им то точно в школьной программе не место. Даже не понимаю, у кого вообще хватило ума их туда вставить.
>>14637>>14643-кун
>> No.14657 Reply
>>14642
Ди в попу.
>> No.14658 Reply
>>14643
Язык кажется квасным потому, что много героев из крестьян. Та же "Степь" Чехова куда более квасная (при том, что это тоже одна из моих любимых повестей про русских крестьян). Лично меня уже порядком подташнивает от городских повестей со всеми этими колежскими ассесорами и штабс-флигель-фельдфебель адъютантами.
>> No.14663 Reply
>>14658
Вот не люблю, когда всякие разные дворяне-интеллигенты и прочая элита косплеит простых людей. Клюква какая-то получается. Рассупонилось солнышко, понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился. Это не к Лескову претензия, а вообще.
>> No.14673 Reply
>>14663
А я не люблю, когда читатель не читал, но осуждает (это не к тебе, а вообще).
У Лескова нет дроча на берёзки и тяжёлый труд, о чём, собственно, и было написано в тексте SP. Просто антураж с реалистичным колоритом.
Но это уже начинает походить на форс с моей стороны, тем более, что у Лескова полно минусов (страсть к уходу героев "в закат", излишне провисающая середина текстов, избыточные описания).
Я просто поддержал точку зрения о том, что Чехов-Бунин-Достоевский не единственные, кто писал о русском человеке интересные вещи. Разве что причины любви к оными я вижу не столько в пропаганде Советов, сколько в действительно густых красках и почти комиксово-сериальных сюжетах.
>> No.14676 Reply
>>14658

земледельцев а не крестиан.
>> No.14679 Reply
>>14673
Речь была то о том, что не стоит преподавать детям то, что они не в силах осмыслить в виду возраста. Вот Бунин и Достоевский - однозначно не стоит. Чехов? Чехов довольно таки битардский, именно что "доставляет", так что можно, только осторожно.
>> No.14690 Reply
>>14679
> > они не в силах осмыслить в виду возраста
А не надо было хуйню в мозг им заливать типа "бе бе бе курочка сказала ко ко ко".

Литературу 1800-1990 года люди практически не знают. Всех забила попса из распиаренных лжебольшевиками кадров.
>> No.14699 Reply
>>14690
Лол, по-твоему морально-этическая состоятельность ребенка будет выше, если он вырос в благоприятных условиях? Такое попросту невозможно, ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ блять. Можно привить ребенку некую демо-версию морального кодекса достойного человека, то бишь: быть вежливым, быть добрым, быть гордым, ченить человеческую жизнь и чужое достоинство. Не быть быдлом, то бишь. Но дети совершенно несостоятельны в вопросах моральных оценок и выбора в виду несамостоятельности. Ребенок будет поступать в соответствии с привитым этим кодексом, совершенно не понимая его. Не задумываясь: "А почему, все же, убивать плохо? Почему я не должен брать что хочу, если могу?" Ему просто так сказали.

Тут люди как раз говорят о том, что есть ПОДХОДЯЩАЯ для детей литература 1800-1990 годов, и всех прочих, а есть НЕ ПОДХОДЯЩАЯ. Каким воспитанным и добрым не был ребёнок, ему не стоит притрагиваться к пресловутому "Преступлению и наказанию", пронизанного саморефлексией главного персонажа, и сравнивать "Анну Каренину" и пьесы Чехова, пока он не достигнет возраста, в котором будет способен к критическому мышлению, постановке и ответе для себя морально-этических вопросов, а также самоконтролю. У некоторых этот возраст не наступает никогда. Именно отсюда вырастают массовые убийцы, начитавшиеся, например, "Сверхчеловека"; народные мстители, начитавшиеся "Преступления и наказания"; кучи тупых пезд несчастных девушек, начитавшихся в детстве романтических историй об Истинной любви™.
>> No.14705 Reply
>>14699
> пока он не достигнет возраста, в котором будет способен к критическому мышлению, постановке и ответе для себя морально-этических вопросов, а также самоконтролю
К 10-му классу все это уже должно быть у нормальных людей.
Диванный народный мститель
>> No.14707 Reply
>>14705
OKAY

Погружаемся в фантастический мир упоительных допущений.
Итак, представляем: с миром случилась повсеместная катастрофа непреодолимой силы, для победы над которой у рассматриваемой группы выживших нет шансов, разрушившая социальные связи. Нападение комбайнов, стремительное изменение климата, зомби-апокалипсис. Возьмем, для госта, последнее. Имеем некую группу выживших, среди которых присутствует наш герой - учащийся 10 "а" класса Вася Петечкин шестнадцати лет от роду. Вася прилежный ученик, воспитанный в прекрасной семье. С детства его учили что "хорошо", а что "плохо". Вася никогда не дергал девочек за косу по прихоти, не грубил старшим, вступался за слабых. Возьмем для простоты, что у него даже нет ни единой психической детской травмы. Он не жил в бедной семье, не имел возможности подвергаться насмешкам; не жил в богатой семье, не имел возможности подвергаться бойкотам и быть испорченным деньгами. У Петечкина врожденное чувство справедливости и взаимопомощи.
ИТеперь представим, что ему приходится общаться, помимо прочего, с двумя людьми: красивой, дружелюбной, старающейся помочь и вообще уруру тяночкой, и неприятным, грубым, вечно скандалящим, взрывным качком-байкером, зовущим тебя мудилой и клавшим хуй на мнение остальных. И вот, наступает момент истины, нападают зомбяки, все спасаются бегством как могут, роняя кал тонкой струйкой, пока вы втроем их прикрываете, и тут ВНЕЗАПНО и тян, и качка зомби хватают за жопу. Вася может спасти только одного из них.

Так вот, кого, как ты думаешь, он спасет? Ответь для себя и читай дальше.

А вот кого бы он не спас - это В ЛЮБОМ случае будет неправильный выбор. Знаешь, почему? Потому что Петечкину всего 16, и даже при всем желании, если он не хуев гений-исключение один на миллион, он не может мыслить правильно. По-взрослому то бишь. А во-вторых, потому что правильного выбора нет в принципе, в любом случае ты спасешь того, кто более тебя удовлетворяет. И мы можем лишь судить с позиции приемлемости в нашем обществе, а не в той ситуации.
Поясняю, если не понял.
По первому пункту: все что я описал о людях - это мнение Васи. Вася не знает, что у байкера есть сын и жена, что он такой гандон потому, что волнуется, хочет спасти семью, а ты, по его мнению, ему мешаешь. При этом он ещё и вносит наибольший вклад в выживание, потому что силен и имеет жизненный опыт, да только Вася этого не замечает из-за его характера. А тян сосет хуец любому, чтобы отхватить кусок побольше, сосалабы и у Васи, если это ему не казалось как-то не по-христиански. Бросит все и вся в любой момент, лишь бы спасти жопу, но Вася опять же этого не знает. А МОЖЕТ это и не правда, и все действительно выглядит так, как выглядит. А МОЖЕТ, что наиболее вероятно, и тян, и байкер - задницы в равной степени, просто показывают свои разные стороны, что и наиболее вероятно. Более того, даже если ШЕСТНАДЦАТИЛЕТНИЙ РЕБЕНОК СМОЖЕТ ИЗУЧИТЬ ЭТУ СЛОЖНЕЙШУЮ МОРАЛЬНУЮ ЗАДАЧУ И ДАТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ (16 ЛЕТ!), он может начать исходить из разных соображений при спасении. Может пытаться спасти самого сильного и полезного, а может - самого слабого и беззащитного. А в этом вопросе даже У УМНЫХ ВЗРОСЛЫХ ДЯДЕНЕК КОТОРЫХ ПРОХОДЯТ НА УРОКАХ ФИЛОСОФИИ, нет правильного ответа.
А данная литература как раз и предназначена для людей, которых уже и взрослых дядь почитали, и свое мнение составили, теперь ищут каверзных вопросов для своего Я. И если тебе не как раз эти 15-19 лет от роду, что и Петечкину, то ты поймёшь, что это верно. Ну а если нет, то я и не рассчитываю на понимание, ведь тебе НЕ ПОНЯТЬ ОЛОЛО ТЫ СЛИШКОМ МАЛ. Улавливаешь?
>> No.14709 Reply
>>14707
Доводишь до абсурда, няш.
>> No.14710 Reply
>>14709
Использую крайнюю, доступную для понимания ситуацию.
>> No.14711 Reply
>>14707
И каким образом по действиям школоло в гипотетической ситуации можно судить о системе образования вне ее?
>> No.14718 Reply
>>14707
Только вот категория морали как некоего чудовища франкенштейна из кусков практичности и "духовности" - это изобретение гуманистов и прочих левых. И вся русская классика была крайне далека от левых идеологий. Причём даже советская.
Если ты читал Достоевского, то тебе должно быть ясно, например, что никто не прав и человек плох уже сам по себе, априори (диалог братьев про девочку в говне из "Братьев Карамазовых"). Или, если смотреть современных писателей, "всё, чем занимаются люди, настолько отвратительно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне" (Пелевин). Эти две точки зрения - Достоевского и Пелевина, противоречат друг другу лишь на первый взгляд. Западный же человек, прочтя их обоих, в обоих увидит русский нигилизм, просто у Достоевского он будет с нотками сакральности ("Если Христос вне Истины, то я всё равно со Христом"), а у Пелевина с нотками социальной сатиры.
Я это всё к тому, что как раз таки русскую литературу можно читать в любом возрасте. Потому что она совершенно иррациональна. Там нет классической протестантской морали в духе "Саги о Форсайтах" или показного превозмогания в духе Хэма или "Унесённых ветром". Там, если посмотреть отвлечённо, какое-то хтоническое пространство - мрачное, неуютное, но оттого лишь сильнее намекающее на существование где-то вдалеке некоего Света. О подобных вещах рациональному человеку, представителю западной культуры, читать в принципе не так уж и интересно, будь ему хоть 15, хоть 50. Равно и наоборот - и в 7 лет можно проникнуться "Преступлением и наказанием". Я, например, помню, как в 9 лет читал буниновские блядские рассказы и как жалел всех этих девушек-изменщиц за их дурной характер. В 14 лет я уже физически не мог их жалеть, потому что у меня прошло половое созревание и их поведение я воспринимал как личное оскорбление. Но воспоминания из детства остались, и они ценны для меня как альтернативный взгляд.
>> No.14720 Reply
>>14699
> не быть быдлом
И вот опять. Оказывается, можно прочитать пару книжек и перестать им быть. Прямо как ты, так трезво судящий обо всём.
> Именно отсюда вырастают массовые убийцы, начитавшиеся, например, "Сверхчеловека"
Фигня. Вы преувеличиваете влияние искусства. Едва ли в мире есть такой человек, который прочитает "Преступление и наказание" и станет убийцей. А если и есть, то он просто-напросто больной. Этакой утонченной натуре и в автобусе на ногу наступить - вызвать черную депрессию и ололо-мизантропию.
inb4 Гитлер, начитавшийся Ницше.
> несчастных девушек, начитавшихся в детстве романтических историй об Истинной любви™
Да ладно, нашел главную причину подростковых самоубийств.
>>14707
А сорокалетний убежденный педофил-бисексуал выберет того, что помоложе. Убежденный, повторюсь, откопавший в философии Канта оправдание и поддержку своих склонностей (а было бы желание, так отыскать можно что угодно). У него-то выбор окажется вернее, чем у гипотетического шестнадцатилетнего Петечкина, гипотетически спасающего гипотетическую девушку в условиях гипотетического зомби-апокалипсиса?
>>14718
> Если ты читал Достоевского, то тебе должно быть ясно, например, что никто не прав и человек плох уже сам по себе
Базаровский срыв покровов в этом ITT треде.
> всё, чем занимаются люди, настолько отвратительно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне
Слишком серьезно воспринимать постмодернистский глум Пелевина тоже немного неправильно, нет?
>> No.14721 Reply
File: images.jpeg
Jpeg, 4.12 KB, 301×167 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
images.jpeg
>>14720 Реальный пример - издание Страданий Юного Вертера спровоцировали волну подростковых самоубийств в Европе. При чем, перед тем как отправиться в мир иной робята косплеили Гг романа. ruwiki://Страдания_юного_Вертера
>> No.14723 Reply
>>14721
Ну косплеили бы они кого-то еще, делов-то.


Password:

[ /tv/ /rf/ /vg/ /a/ /b/ /u/ /bo/ /fur/ /to/ /dt/ /cp/ /oe/ /bg/ /ve/ /r/ /mad/ /d/ /mu/ /cr/ /di/ /sw/ /hr/ /wh/ /lor/ /s/ /hau/ /slow/ /gf/ /vn/ /w/ /ma/ /azu/ /wn/ ] [ Main | Settings | Bookmarks | Music Player ]