花弁

Разум Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:28 No.4531227

File: 39101975ce07ed8b12b352c68163b740.jpg
Jpg, 336.71 KB, 684×513 - Click the image to expand

Может ли быть разумным существо, которое не умеет думать (в человеческом смысле)? Например паук. Возможен ли разумный паук, с которым в принципе нельзя поговорить, потому что у него нет отделов мозга, отвечающих за речь (и мозга вообще)?

Верно ли, что люди считают разумным только тех существ, которое в принципе способны разговаривать по-человечески?

>>	Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:40 No.4531277 >>4531227 Верно. Разумность в основном определяется как похожесть на человека. Можно определять разумность через сложность поведения. Более правильным был бы подход, который учитывал бы рефлексию и интроспекцию, но как мерять - не очень понятно.

Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:43 No.4531293

>>4531227
Нет, потому как определения разуму дают люди.

> Возможен ли разумный паук, с которым в принципе нельзя поговорить, потому что у него нет отделов мозга, отвечающих за речь (и мозга вообще)?

Нет, потому как под разумностью понимают наличие второй сигнальной системы, а она основана на оперировании сигналами сигналов, абстракциями и работает на символах (словах). Поэтому без возможности обмениваться абстрактными понятиями разума в человеческом смысле не существует.

> Верно ли, что люди считают разумным только тех существ, которое в принципе способны разговаривать по-человечески?

Нет, общепринятое мнение состоит в том, что они могут обмениваться информацией любыми способами. Существенна лишь способность оперировать абстракциями.

>>	Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:44 No.4531305 >>4531293 Муравьи и пчелы могут обмениваться "абстрактными понятиями".

>>	Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:49 No.4531320 >>4531305 Например?

>>	Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:52 No.4531330 >>4531320 "Хей, видел вчера этого человека? Он мудак". В данном случае судак является абстрактной категорией.

>>	Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:55 No.4531341 >>4531320 Ну, числа - достаточно абстрактные понятия, лол?

>>	Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:57 No.4531347 >>4531330 Пчелы могут в мудачество? >>4531341 Да. Как они ими оперируют? Разные ульи могут обмениваться друг с другом информацией?

>>	Анонимус 31 October 2016 (Mon) 23:57 No.4531348 >>4531341 Натуральные? Нет, не особо.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 00:33 No.4531445

>>4531348
Держи нас в курсе.

>>4531347
Если честно - не помню. Я читал именно про разные ульи, но не помню, какой там был вывод. Но точно помню, что диалекты, на котором они разговаривают, отличаются от улья к улью, так что фенотип и обучение тут играют роль.

Ты, видимо, хочешь съехать на то, что это улей может оперировать информацией, а отдельная пчела не может? Или нет?

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 00:37 No.4531456

>>4531445
Если задать вопрос являются ли пчелы иекуиеку ответить не сможет никто даже я сам, потому что термин иекуиеку неясен. Для началас следует определиться с терминологией же. Разумны ли пчелы? А что такое "разумны"? "Имеющие разум" не ответ - что такое "разум".

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 01:57 No.4531651

>>4531456
Эм? Ты мимопроходил, или что? В начале треда некий аноним сказал, что разумность = способность оперировать абстракциями. Вот я ему и иронично возразил: мол, тогда придется и муравьев разумными считать.

Твой пост по-моему не вписывается в контекст беседы, м?

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 10:14 No.4531666 >>4531227 Скажи, что хотел сказать, но уже не используя слова "разум", "думать", "разумный".

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 10:22 No.4531674

Разум предполагает возможность оперировать абстракциями, проводить анализ и делать обобщения.
>>4531445
А это не какая-то альтернативнонаучная хрень? Каким образом устанавливалась возможность оперирования абстракциями? Но съехать на разум улья вполне можно, так как есть мнение, что разум может возникать количественно.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 12:03 No.4531857

>>4531227
Пауки дофига инфы получают из вибраций своих нитей. Ну а речь без особых проблем переводится в вибрации, так что пауки могли бы понимать нашу речь даже без специального перевода. А вот дёргать свою нить с нужной частотой вряд ли смогут, так что отдельный "язык" им всё же понадобится.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 12:52 No.4531966 >>4531857 Не речь, а отдельные сигналы. Разница в том, что речь построена на абстракциях, а паучьи сигналы - они прямые, непосредственная реакция на раздражитель, как когда ты отдёргиваешь руку от горячей сковородки.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 14:49 No.4532178

>>4531674
Переход количества в качество - это главная мистическая тайна всей современной (а возможно и вообще человеческой) науки. https://youtu.be/LHgVR0lzFJc - вот, например.

Если очень коротко: муравьям делали лабиринты с едой в одном из путей, а потом считали, за какое количество времени они передадут информацию о верном пути в лабиринте другим муравьям. Получилось, что те пути, которые имеют наименьшую колмогоровскую сложность (то есть наименее случайны), объясняются муравьями быстрее. Ну и вообще время передачи пропорционально сложности. То есть муравьи могут сжимать информацию. То есть они показывают то же поведение, которое показал бы организм, способный в абстракции.

Пример: пусть 1 - это поворот влево в лабиринте, а 0 - вправо. Человеку трудно запомнить и передать 100010101010101011101, но легко передать 111111111111111111 (энтропия, Карл!). Муравьям - тоже.

Вообще, там делали много всяких экспериментов и в итоге выяснили, что они вроде как могут складывать и умножать, а также сравнивать числа, плюс примерный объем памяти (насколько большими числами может оперировать средний муравей).

Пчелы - у них есть разведчики, которые могут передавать информацию о местонахождении цветочков с нектаром. Было показано, что они не оставляют никаких химических следов, не ведут за собой других пчел, и при этом могут довольно точно передать координаты нектара и информацию о препятствияз на пути. То есть разведчик летает, летаетя находит нектар, возвращается в улей, там вокруг него собираются рабочие пчелы, разведчик пару минут исполняет эдакий танец - кружится, дергается и все такое - после чего отправляется жрать мед и отдыхать, а группа рабочих улетает по указанным координатам.

Наконец, есть исследования о том, что интуиция времени (то есть способность ощущать течение времени как процесс) зашита генетически. Я не разбирался, если честно, но если коротко, то идея вот в чем: время - это n+1. Этот момент, следующий момент. То есть ключевой концепцией здесь является вот это увеличение на единицу, взятие следующего элемента. А это именно то, как определяются натуральные числа (которые, как известно математикам, дарованы нам боженькой, хе-хе): n = zero | next(n). Так вот, за обработку восприятия времени отвечают какие-то очень примитивные структуры нервной системы (нумероны, емнип), которые есть не только у человека, но и вообще почти у всех животных. И еще они как-то там связаны с ориентацией в пространстве. То есть если существо может ориентироваться в пространстве (как пчелки), то у него способность к вычислениям зашита на генетическом уровне. Но повторюсь, я не шарю, луркайте первоисточники.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 14:54 No.4532198

>>4532178
Почему так редко умение пользоваться инструментами в мире животных? Даже те редкие орлы, кто кидают камень в черепаху умеют использовать строго один инструмент и строго одним образом. Редко какая обезьяна умеет использовать (в дикой природе, а не наученная внешним источником с собственным разумом - исследователем-человеком) два вида палок для двух видов работ - и по бащшке дать и банан сбить. И во всех этих (редких!) случаях инструменты простейшие, как и действия ими выполняемые.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 15:05 No.4532237

>>4532198
Потому что им это не надо.

Алсо, как минимум насчет обезьян ты ошибаешься. Они прекрасно обучаются использовать инструменты сами, в дикой природе, и передают знания по наследству. Просто опять же им там это не надо почти. Научился бамбуковой палочкой засасывать термитов - все, сиди и жри, все довольны, все ок. В неволе (тут ты опять ошибся) их не обучают, их заставляют обучаться. То есть создают такие условия, что если они не решат логическую задачку, то сдохнут от голода, например. Так что у них есть мотивация, вот они и начинают строить башенки из подручных средств и сбивать палками бананы или учить языки. Вопрос всегда в мотивации. Мозг жрет очень много энергии. Если есть возможность его не использовать, то выгоднее его не использовать.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 15:11 No.4532257

>>4532237

> Мозг жрет очень много энергии. Если есть возможность его не использовать, то выгоднее его не использовать.

Вот почему я такое ленивое хуйло! Т.е. если меня выкинуть на мороз из родительского дома, то мозг сразу бешено заработает и я начну искать источники заработка и выживания?

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 15:33 No.4532333

File: captcha-1.png
Png, 1.08 KB, 300×20 - Click the image to expand

>>4532257
Ну, ээ, да. Это довольно очевидно, тут не надо быть ни психологом, ни специалистом по поведению, лол, чтоб такой вывод сделать. Да попробуй элементарно не есть и не спать сутки, например. Организм практически сам начнет из подручных штук готовить нямку и запихивать ее себе в рот, почти без участия сознания. Или если ты какую-то травму получишь или просто будет очень больно, то возникнет сильнейшая мотивация на поиск помощи, которой практически невозможно сопротивляться - и сразу все вокруг станут друзьями, кстати. А если будешь пытаться сознательно ничего не делать, то организм будет усиливать боль, пока ты не сдашься, хех. Против йогов и буддистов я ничего не имею, кстати, лол.

Капча как всегда все понимает.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 15:57 No.4532396

>>4532178
Честно говоря не вижу ничего мистического в переходе количества в качество, число нейронов же вполне количественный показатель, в какие-то моменты критической сложности нейросети в мозге появляются разум и самосознание. Просто система должна быть достаточно большая и сложная, чтобы получить эти свойства. Как с ураном - в какой-то момент масса становится критической и появляется новая возможность.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 16:20 No.4532455

>>4531445

> хочешь съехать

Как порядочный пацан за свои слова отвечаю. Нет, под оперировать математическими абстракциями подразумевается не столько считать сколько производить математические действия с числами. Колонию насекомых можно воспринимать как один большой организм, умение обмениваться информацией между ульями, взаимовыгодно сотрудничать веский аргумент в пользу "разумности" пчел.
>>4532178
Интересно как ученые доказали, что муравьи умеют складывать и умножать? Мне кажется здесь имеет место быть ошибка метода, когда грубо говоря эволюционно возникший алгоритм архивации принимают за оперирование с абстракциями.
Прошитая способность к вычислениям =/= абстрактному мышлению. Математическая абстракция универсальна - арифметические действия у пчёл должны использоваться не только для расчета расстояния, но и для решения задач по необходимому пчелам количеству мёда на зиму, оптимальной численности колонии по дальности полета пчел, чего у них не наблюдается.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 16:31 No.4532479

>>4532237

> как минимум насчет обезьян ты ошибаешься. Они прекрасно обучаются использовать инструменты сами

Нужно рассматривать предметно - какие именно инструменты и для какой именно рабты. почему-то мне кажется (уже крещусь0, что это все те же два вида палок и пара вида работы - бить банан снизу, бить банан сверху, бить банан сбоку это все один и тот же процесс какбэ.

> Мозг жрет очень много энергии. Если есть возможность его не использовать, то выгоднее его не использовать.

Ты же не зочешь сказать, что если не думать, то можно тратить меньше энергии, причем разница будет заметна не под микроскопом, а настолько значительна, что позволит например меньше жрать? Потому что если это не так тогда экономия ничуть не выгодна. Обезьяна же не может прочитать унижку о разницах в энергопотреблении энергии мознами скажем рыбы, собаки, обезьяны и человека и решить "нахрен мне эволюциоонароваь и развивать мозг - он БУДЕТ тратить много энергии когда я стану другим видом). В рамках одной и той же особи энергии тратится примерно одно и то же количество, что ты решаешь задачки что просто ванандаешься по окрестностям и собираешь кокосы (совсем сидеть и ничего не делать с рождения до смерти обезьян не может - помрет с голоду, какие-никакие задачки его мозгу придется решать, например заниматься распознание сигналов от глаз и прочих ушей, выбирать путь, определять где враг ,а где банан, кто тут вожак, а кому можно и за хвост дернуть и проч).

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 16:33 No.4532486 >>4531456 Некоторые слова человек употребляет без точного определения. Видимо, этот тред и есть попытка прояснить смысл слова "разумность", как его употребляют.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 17:22 No.4532600

>>4532198
Оно редко, потому что ты не копал на эту тему? Инструментами пользуются обезьяны, слоны, дельфины, осьминоги, вороны и много кто ещё. Вороны, в частности, эти инструменты ещё и целенаправленно изготавливают, а не просто подбирают палку с земли, как обезьяны.
А причина проста - чтобы использовать инструменты - нужен развитый мозг. А он есть мало у кого.

>>4532479

> Ты же не зочешь сказать, что если не думать, то можно тратить меньше энергии, причем разница будет заметна не под микроскопом, а настолько значительна, что позволит например меньше жрать?

Мозг весит 2% от массы человеческого тела, но потребляет 30% всей поступающей энергии. Фактически ТРЕТЬ, Карл!

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 17:36 No.4532626

>>4532479

> что если не думать, то можно тратить меньше энергии, причем разница будет заметна не под микроскопом, а настолько значительна, что позволит например меньше жрать?

Нет, думай-не думай, а у тебя уже размер мозга, позволяющий думать. А у обезьяны он меньше, чтобы меньше тратить энергии, но и думать как ты она не может. Так что если это не нужно, то выгоднее иметь мозг поменьше и не думать.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:18 No.4532755

>>4532479

> Ты же не зочешь сказать, что если не думать, то можно тратить меньше энергии, причем разница будет заметна не под микроскопом, а настолько значительна, что позволит например меньше жрать?

Конечно я понимаю, что это не доказательство... Я примерно ощущаю связь между этим. Когда я много занимаюсь умственной работой, я быстрее начинаю хотеть есть (пусть и медленнее, чем при физических нагрузках). Когда я очень сильно голоден (а с моей зарплатой и съёмной комнатой такое бывает постоянно), мозги пребывают как в тумане - я не могу сосредоточиться, не могу активно думать, самые простые математические и иные абстрактные операции вызывают у меня затруднения. Когда я увлекаюсь задачей, я часто забываю о голоде; в прошлый раз я заметил, что голоден, после того как примерно минуту пытался сложить 7+4.
Разница между приёмами пищи для меня так же заметна: когда я работаю (работаю дома), я ем 3 раза в день, а по выходным, когда просто смотрю видосики или занимаюсь хуйнёй, то 2 раза в день.
Так что да, мозг жрёт немало энергии, если пускать его в работу.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:24 No.4532779 >>4532486 Проще будет не составлять очередные бесполезные определения, а написать список признаков, которые мы ожидаем увидеть у "разумного" существа.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:38 No.4532831

File: captcha-2.png
Png, 1.04 KB, 300×20 - Click the image to expand

>>4532396
Ты нк видишь, а исследователи, изучающие этот вопрос, видят. Все логично.

>>4532455
Конечно, анон с доброчана знает лучше о методах экспериментов, чем ученые, которые себе карьеру на этом сделали. Ну смешно же. И следующее твое предположение неадекватное: может пчелы еще и бухгалтерию в 1С должны вести? Ну смешно же!

Давай приведу аналогию, может будет понятнее. Вот смотри, у программистов есть два таких типа данных: список и вектор. В векторе все элементы пронумерованы, и мы можем любой из них сразу взять и достать, а в списке каждый элемент присоединен к следующему цепочкой, и чтобы достать сорок второй элемент нам надо от начала идти и считать: первый, второй, третий... пока до 42 не доберемся. Понятно, что второе дольше, да? Причем не просто дольше, а чем ближе к концу элемент мы берем, тем он дольше достается.

Вот теперь представь, что у нас есть такой сайтик, которому мы даем номер, а он нам возвращает какой-то элемент, ну картинку например. Мы можем скармливать этому сайтику разные номера и смотреть, как долго он нам выдает картинку. Если все картинки выдаются за одинаковое время, то можно предположить, что они хранятся в векторе. А если картинки с большими номерами выдаются дольше, то можно предположить, что они хранятся в списке.

Я сейчас очень сильно упрощаю (мы считаем, что никаких других способов хранения картинок не существует, например), но идею ты должен уловить. У нас есть система, мы ее тыкаем палочкой, и по поведению системы делаем предположения о ее внутреннем строении. Этим занимается наука, привет. Причем нам неважно, написан сайтик на пхп или на хаскеле, и написал его криворукий программист Вася или уберкрутой хакер Джо. Код внутри разный, мы о нем ничего не знаем. Но мы можем сделать вывод о том, вектор там внутри или список, исходя из реакции системы. Это абстракция, привет еще раз.

Рассуждением о том, на чем же все-таки написан тот сайтик, есть ли у пчел бухгалтерия на 1С и всем подобным может заниматься философия, научная фантастика, еще какие-нибудь хоошие штуки. А наука - это именно про тыканье палочкой и построение на основе этого гипотез и моделей. Мы увидели поведение, которое совпадает с моделью, которая использует штуку, известную нам под названием "натуральные числа", например. Мы не знаем, о чем там думают муравьи, когда демонстрируют это поведение. Мы даже о мыслях другого человека знать не можем, что уж о муравьях говорить. Но мы видим объективные данные, которые указывают на уже открытую нами модель. Улавливаешь? Эта модель существует вне зависимо от наших (или муравьиных) представлений о ней, она просто есть.

Надеюсь, это хоть как-то помогло.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:40 No.4532837

File: captcha-3.png
Png, 1.32 KB, 300×20 - Click the image to expand

>>4532479
Чувак, ну ты попробуй пять часов порешать матан в один день, а в другой день пять часов поспать в то же время. И расскажи нам потом, после какой активити ты больше энергии потратил и больше устал.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:41 No.4532840 >>4532600 Обезьяны, кстати, их не просто подбирают, они их затачивают и полости в них забабахивают, емнип.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:43 No.4532846 >>4532396 > какие-то моменты критической сложности Нет, не в какие-то моменты, нет качественных скачков тут.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:44 No.4532850 >>4532779 Это и будет определением, привет. >>4532755 Полностью двачую, абсолютно те же ощущения. Когда голодный и когда невыспавшийся - очень похожие состояния получаются, кстати.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:52 No.4532888

>>4532831

> Ты нк видишь, а исследователи, изучающие этот вопрос, видят. Все логично.

Голословно. Пока я наблюдаю только, что ты это видишь.

> А если картинки с большими номерами выдаются дольше, то можно предположить, что они хранятся в списке, или код Васи, в силу его криворукости, перебирает их в цикле из вектора.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 18:54 No.4532896 >>4532846 Можно поподробнее? Система нейронов всегда может анализировать саму себя, или никогда не может?

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:00 No.4532919 >>4532888 Ну так никто ж не запрещает тебе наблюдать кроме меня еще и остальной мир. Вот гугл есть, например. Есть он перебирает в цикле, то это и есть список.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:08 No.4532935 >>4532850 Ну так возьми и напиши "я ожидаю наблюдать в поведении разумного существа следующие события" и список событий, которые ты ожидаешь.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:11 No.4532941 >>4532935 Зачем? Мне это неинтересно. Я не считаю такой подход продуктивным. Misses the point как бы.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:12 No.4532946 >>4532896 А вот хрен бы знал, недостаточно данных. Но признаки психики и иногда даже интеллекта поведения можно даже у одноклеточных животных заметить.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:13 No.4532947

>>4532935
Руководствуется логикой. Умеет в сотрудничество (если вид насчитывает более одной особи либо рядом имеется дргой разумный вид). Имеет склонность к познанию. Старается избегать искажений в восприятии, анализе и передаче информации. Понимает необходимость карт, но знает различие между картой и местностью.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:21 No.4532959 >>4532947 Про карты ты отжег, конечно. Твоему описанию не соответствует примерно десятая часть населения этой страны^W планеты, кстати.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:21 No.4532960

>>4532946
Я про вопрос сознания, которое включает самосознание, то есть возможность системы описывать саму себя привет Гёделю. Как я понимаю, система должна обладать определённой сложностью, чтобы провернуть этот трюк, как раз ту самую критическую массу.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:26 No.4532966 >>4532947 То есть нам осталось вывести пчёл, которые не танцуют, а чертят карты.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:28 No.4532971

>>4532959
Моему описанию соответствует по самым оптимистичным оценкам не более десятой части населения всего шарика. Это лишь цель, не имеющийся результат. Разумные в полном смысле люди есть, но вот чтоб поголовно - до этого нам развиваться и развиваться.
А что тебе понравилось во фразе про карты? Это фактически один из синонимов того самого абстрактного мышления и напоминание о логической ловушке в нем скрытой.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:29 No.4532974 >>4532960 Сознание не включает самосознание. Наоборот.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:31 No.4532978 >>4532971 Ну, ты даешь определение очень абстрактной шутки с помощью очень конкретной штуки. Это выглядит по-детски и очень забавно.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:33 No.4532981

>>4532966
А, ок я понял. Выразился недосоатоьчно ясно. Карты не в буквальном смысле - игральные или города Чугуева с окрестностями. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:34 No.4532985

>>4532960
Некоторые кошки, большинство собак и некоторые виды птиц узнают себя в зеркале. Дело не в "критической массе", запустить каких-нибудь дварфов можно и на программируемом калькуляторе. Сложность нужна для скорорсти вычислений. Хотя про нейронные сти я не знаю почти ничего и разбираться в теме за один веер мне лень.

>>	Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:42 No.4533010 >>4532985 > кошки, большинство собак Нет. > некоторые виды птиц Только евразийские сороки.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 19:50 No.4533025

>>4533010
Собаки используют тапочки чтобы выполнить задачу ублажения хозяина. Кошки используют бантик чтоб удовлетворить своб страсть к охоте. Ну ладно, бантик не в счет, его хозяин использует, но в шариком они способны взаимодействовать и в одиночку.

Анонимус 01 November 2016 (Tue) 21:24 No.4533305

>>4532985
Сложность нужна для возможности выносить суждение о себе. Какие-нибудь дварфы не смогут описать себя, для этого нужен алгоритм абстракций, так как описать себя полностью невозможно (система должна была бы вмещать саму себя в виде объекта, который вмещает все свойства этого объекта в виде объекта, etc, рекурсия). Поэтому для самосознания необходима как минимум реализация выделения абстракций с возможностью применения этого алгоритма к самой реализующей это системе. А это и есть некоторая критическая масса. Возможно, что она может варьироваться для разных реализаций, но она принципиально должна быть достаточно сложной.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 03:34 No.4534015

>>4533305

> система должна была бы вмещать саму себя в виде объекта, который вмещает все свойства этого объекта в виде объекта, etc, рекурсия

Нет, это затратно по ресурсам, хуй-пойми-как реализуемо и в целом не нужно. Гораздо проще ввести ввести в дварфов внутриигровой объект обозначающий дварфов, приписать ему нужные свойства и не мучиться экзистенциальной хернёй. И никакой критической сложности не нужно.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 08:54 No.4534144

>>4534015

> Гораздо проще ввести ввести в дварфов внутриигровой объект обозначающий дварфов, приписать ему нужные свойства

Нет, это не будет самосознанием, так как не позволит оперировать всеми свойствами самой системы в данный момент, в том числе и свойствами этой возможности (нужен полный референс на сам объект и на этот референс в том числе). Поэтому разработки ИИ преимущественно идут не в направлении поиска подобных алгоритмов, а в наращивании мощности и гибкости нейросетей, то есть в поиске этой критической точки перехода из количества в качество.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 09:05 No.4534147

>>4531227

> Может ли быть разумным существо, которое не умеет думать (в человеческом смысле)?

Нет. Инстинкты это антомима разума.

> Например паук. Возможен ли разумный паук, с которым в принципе нельзя поговорить, потому что у него нет отделов мозга, отвечающих за речь (и мозга вообще)?

Нет животные не могут быть разумны, у них вырабатываются инстинкты. Например собака приносит тапочки, потому что получит за это корм. Так же дрессируют мышей, крыс и всех прочих животных: у них вырабатывают инстинкты на определённые действия.

> Верно ли, что люди считают разумным только тех существ, которое в принципе способны разговаривать по-человечески?

Нет. Люди представляют себе разумных инопланетян, но совершенно иначе контактирующих, чем люди.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 09:07 No.4534148 Деконструкция разума - способ понять, какие из существ могут быть классифицированы разумными - зло.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 10:28 No.4534188 >>4534147 > у них вырабатываются инстинкты Какая дурь, однако!

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 10:50 No.4534215 >>4534188 Почему? Дрессировка это продолжительная тренировка одних и тех же действий, движений, которые в конце сопровождаются кормёжкой. По сути рефлекс.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 10:56 No.4534222 >>4534215 Рефлекс не равно инстинкт. Инстинкт нельзя привить, он либо есть с рождения либо нет совсем.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 10:58 No.4534224

>>4534147

> Нет. Инстинкты это антомима разума.

Даже если так, у животных, а особенно у млекопитающих и птиц, есть способность обучаться в широких пределах, экспериментировать и выбирать оптимальную стратегию поведения. Такое, выученное поведение не является инстинктивным. Шах и мат.

> Нет животные не могут быть разумны, у них вырабатываются инстинкты...

Что ты скажешь о шимпанзе и гориллах, осваивающих сотни знаков языка жестов, и самостоятельно комбинирующих их, для выражения абстрактных понятий?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коко_(горилла)

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:01 No.4534226 >>4534222 > Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. > инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. В любом случае это заложенный автоматизм, а не разум.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:06 No.4534233

>>4534215
Потому что инстинкты - это видоспецифические шаблоны поведения, формирование в отногенезе которых определено генетически и которые исполняюются в ответ на определенные стимулы. Соответственно, инстинкты вырабатываются в только результате эволюции.
Формирование ассоциаций между повторяющимся произвольным стимулом и полезным в этой ситуации поведением называется научением, что есть "противоположность" инстинкту в аспектах пластичности и наследственности.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:07 No.4534234

>>4534226
Что ты подразумеваешь, под заложенным автоматизмом? Ты осознаёшь, что какое бы определение автоматизму ты не дал, у тебя не получится отделить разум от программы, единой чертой? Это целый градиент, но даже очень сложный разум, можно назвать заложенным автоматизмом, руководствуясь тем фактом, что строение мозга определено генетическим рецептом. Просто это очень сложный автоматизм, с кучей параметров, зависящих от среды, динамическими обратными связями и способностью переписывать собственный "код". Да ещё с модулем-гомункулом-душой, который создаёт чисто автоматическую иллюзию контроля над ситуацией.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:12 No.4534245 >>4534234 Ко всему добавлю. Единственное, на что, как считают современные учёные, не способны животные, это на второй уровень абстрагирования, позволяющий размышлять о собственном мышлении. Да и то есть сомнения, касательно бонобо, шимпанзе и китов.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:13 No.4534247

>>4534224

> Даже если так, у животных, а особенно у млекопитающих и птиц, есть способность обучаться в широких пределах.

Лететь за добычей, чтобы получить еду? Кататься на велосипеде, чтобы получить еду, прыгать через огненное кольцо, чтобы получить еду. Сложить пазл по тренированной схеме, чтобы получить еду. Да, пределы широки.

> экспериментировать и выбирать оптимальную стратегию поведения.

Нет, они следуют тупо инстинктам. Кот в любом случае отпрыгнет от змеи, он не станет в этот момент выбирать оптимальный прыжок и рассчитывать приземление.

> Такое, выученное поведение не является инстинктивным. Шах и мат.

Аргументируй.

> Что ты скажешь о шимпанзе и гориллах, осваивающих сотни знаков языка жестов, и самостоятельно комбинирующих их, для выражения абстрактных понятий?

Эти абстрактные понятия придумали люди, а не обезьяна, верно? Такое можно надумать про каждое животные и даже неодушевлённые объекты. Люди часто это практикуют и очеловечивают то или иное, проецируя с себя.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:20 No.4534259

>>4534247
Ты не вполне понимаешь, что такое инстинкт. От этимологии, которую ты используешь по отношению к этому слову, отказались давным-давно. Но были и курьёзы. Используя необоснованную индукцию, ряд учёных заключило, что человеческое поведение тоже полностью инстинктивно, просто инстинкты очень сложны. Они не замечали, что в этом случае необходимость в слове "инстинкт" отпадает. Ведь если любое поведение — инстинкт, то ничто не инстинкт.

> Эти абстрактные понятия придумали люди, а не обезьяна, верно? Такое можно надумать про каждое животные и даже неодушевлённые объекты. Люди часто это практикуют и очеловечивают то или иное, проецируя с себя.

А ученик использует разум, выучивая буквы, придуманные другими людьми?

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:22 No.4534263

>>4534233

> вырабатываются в только результате эволюции.

Разве тех же собак не выводили намеренно с самыми разнообразными свойствами? Нужна подружейная для птиц - вывели с инстинктом идти верхним нюхом, мягко брать подстреленую добычу (птички хрупки), не жрать ее, а приносить хозяину, при виде добычи замирать в стойке. Нужна борзая - вывели с инстинктом идти нижним, с очень инертной психикой (чтоб как клещ вцепляться в след и не терять его, упорно разыскивая при утере).
В пределах одной особи можно наработать рефлексы. В рамках всего вида можно целенаправленно выработать у последующих поколений нужные свойства. Эти свойства, характерные для отдельных пород разве не инстинкты?

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:25 No.4534266

>>4534263

> Эти свойства, характерные для отдельных пород разве не инстинкты?

Нет, это врождённые особенности морфологии мозга, облегчающие дрессировку определённых навыков. Ты как-то слишком широко хватаешь, используя это слово. Эдак любое поведение можно назвать инстинктивным.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:32 No.4534272

>>4534233
Ещё раз, из определения:

> инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Индивидуальный опыт, не эволюционный.
Часть инстинктов определенно под добычу пропитания путём ряда действий, которое животное совершает в дикой природе. Когда животное отдалённо от дикой природы эти инстинкты ей не нужны и они затуплятся и заменяются другими. Пример: дикая собака инстинктивно охотится на грызунов, чтобы прокормиться. Домашняя собака начинает вилять хвостом при виде хозяина который шуршит пакетом из под корма и бежит к нему. Если домашней собаке поставить миску с живым грызуном и миску с кормом, она съест грызуна? Нет. Инстинкт притерпел изменения? Да.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:34 No.4534278

Да уж. Когда-то и про негров говорили, что они животные, ведомые только инстинктами, и между тем издавали закон, запрещающий обучать их чтению и письму. Показательно, что если предположения соответсвуют общей картине мира человека, тот не видит ни ошибок ни противоречий. Двоемыслие во все поля. Конечно люди разительно умнее животных, но постулировать на этом фундаменте, полное отсутствие у них разума, даже не определившись с тем, что же это такое, разум — это уже симптом.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:35 No.4534280

>>4534263
Если почти каждая особь этой породы имеет это поведение, так что оно не зависит от окружения, в котором собака росла, то это инстикт, а если нет - наученное поведение.
Если способность к обучению определенному поведению имеет наследственную составляющую, то это не значит, что само поведение является врожденным. Вся высшая когнтитивная обработка у людей имеет наследственную составляющую в том числе.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:38 No.4534284

>>4534280
>>4534263
Вы так пишете, как будто есть чёткая грань. Животные не похожи на простые механизмы. Даже у таких "на сто процентов инстинктов", как рефлексы, есть вариабельность. Вообще, выбросьте это слово, инстинкт, ради бога. За него в научном сообществе порют розгами.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:38 No.4534289

>>4534234

> Что ты подразумеваешь, под заложенным автоматизмом?

Дрессировку, выработку рефлексов.

> Ты осознаёшь, что какое бы определение автоматизму ты не дал, у тебя не получится отделить разум от программы, единой чертой?

В случае с животным получится. Никогда не слышал про эксперимент с голодным ослом и двумя равноудалёнными стогами сена?

> Это целый градиент, но даже очень сложный разум, можно назвать заложенным автоматизмом,

Нет, нельзя. Наше общение с тобой не автоматизировано, к примеру.

> руководствуясь тем фактом, что строение мозга определено генетическим рецептом.

Которые будут вырабатывать только инстинкты, а не умозаключения.
>>4534245
По сути это и есть разум: способность осознать свои инстинкты. Таким образом человек и начинает думать

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:43 No.4534296

>>4534289

> эксперимент с голодным ослом и двумя равноудалёнными стогами сена?

Э-м-м, мне даже как-то неловко. Оказывается всё это время я спорил с невеждой. Буриданов осёл - это МЫСЛЕННЫЙ эксперимент, демонстрирующий негативные свойства равновесных систем. Он из философии. Ни один реальный осёл не умрёт от голода меду двумя стогами.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:43 No.4534297

>>4534272
Меня мало волнует определение из Википедии.

> Instinct: a hierarchically organised nervous mechanism, who responds to internal and external alerting, eliciting and orienting impulses with well coordinated motor patterns that have a survival value (Tinbergen 1951); unmodifiable, genetically determined behaviour pattern that is found in every member of the species

> Kappeler (Ed.) Animal Behaviour: Evolution and Mechanisms

>>4534284

> Вы так пишете, как будто есть чёткая грань.

Нет, мы так не пишем и это не утверждаем.

> За него в научном сообществе порют розгами.

В нем нет ничего плохого: оно просто устарело. Современный термин "врожденное поведение".

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:49 No.4534305 >>4534296 Невежда этот тот кто называет обсуждение спором. Этот эксперимент был подтверждён, между прочим, и является не мало важным для науки биологии.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 11:54 No.4534308

>>4534297
Даже "врождённое поведение" уже не используется. На практике очень сложно отличить истинно врождённое поведение от поведения, экспрессированного средой. Есть паттерны реакции на определённые условия, которые срабатывают иначе в других условиях. Вот и всё. Животные в лаборатории ведут себя удивительно рационально, попав в ситуацию, с которой их дикие предки никогда не сталкивались.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 12:03 No.4534318 И так, господа диванные учёные, что мы ответим на вопрос ОПа в итоге? Может ли быть разумным существо, которое не умеет думать (в человеческом смысле)? Например любое животное. Является ли речь исключительным показателем наличия разума.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 12:05 No.4534323 >>4534318 Может, поскольку никому доподлинно неизвестно, что же такое разум. Не является, иначе мы должны признать немых неразумными.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 12:09 No.4534330 >>4534323 У немых есть своя речь в виде системы знаков, они также полностью понимают и осознают человеческую речь. Не надо утрировать.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 12:11 No.4534335 >>4534330 Мыравьи тоже своими отростками шевелят передавая информацию. А о том полностью или нет немой (и сответственно чаще всего глухой) понимает и осознает устную речь судить доподлинно нельзя.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 12:12 No.4534337 >>4534308 Ты можешь сам увидеть в Google Scholar, используется оно или нет в топовых журналах.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 13:23 No.4534554 У муравейника в целом существует совершенно чёткая доктрина awareness. Отдельные муравьи целенаправленно патрулируют местность и докладывают муравейной элите, которая принимает решения.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 14:51 No.4534791

Расскажу такую кулстори, года два назад мне приходилось жить рядом с муравейнком, он был метрах в шести от двери в хату. И короче я сообразил подкормить муравьяшек, растворив кусочек сахара в лужице водички. Достаточно оперативно ко мне начали стройной струйкой приходить муравьи, некоторые уходили, некоторые приходили. Но самое интересное - вдруг, через час-два нарисовалась какая-то прямо делегация из муравьёв, отдельная группа, шедшая с очень важным видом, видимо, инспектировать "на местах". Как я понял, часть этой делегации были охранники, потому что когда в хате случайно начался кипиш, охранники с видом "шеф, здесь небезопасно, мы вас эвакуируем" повели под конвоем всю делегацию обратно в муравейник.
Мне кажется, у этих насекомых практикуется вполне сознательный risk management. Постоянная циркуляция муравьёв обеспечивает свежие разведданные, позволяющие "центру" иметь свидетельста о ситуации.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 15:06 No.4534807 >>4534791 http://haritonoff.livejournal.com/306460.html У него есть цикл про муравьев и термитов. Разум улья натуральный, не думал, что у них настолько все сложно.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 15:13 No.4534813 Помнится у Виктора Пелевина в Generation "П" было что-то наподобие разума улья, когда отдельные представители общества были вполне себе умными индивидами, а общество в целом вело себя как тупая медуза.

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 19:33 No.4535464 >>4534807 >>4534791 Не все так однозначно же https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьиные_круги

>>	Анонимус 02 November 2016 (Wed) 20:10 No.4535512 >>4534807 Ого. Аноны, а есть еще что-нибудь годного на тему? Хочу понять устройство муравейника. Даже не думал, что там все так интересно.

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 20:33 No.4535572

File: НЕДОУМЕНИЕ_ХОНК.jpg
Jpg, 21.66 KB, 292×227 - Click the image to expand

Строго говоря, "разумной" можно считать, например, такую жизнь, которая способна создавать и передавать знание. Соответственно мы видим градации разумности в живой природе, что в принципе имеет больше смысла, чем дискретное определение "разумный/неразумный".
Что скажете?

Анонимус 02 November 2016 (Wed) 20:51 No.4535617

>>4534147

> Нет животные не могут быть разумны, у них вырабатываются инстинкты. Например собака приносит тапочки, потому что получит за это корм. Так же дрессируют мышей, крыс и всех прочих животных: у них вырабатывают инстинкты на определённые действия.

Господин бихеворист, ваши теории устарели лет так на сто.

>>4534318

> Является ли речь исключительным показателем наличия разума.

Исключительным, нет, но весьма значительным признаком - да. Помимо людей, самостоятельно абстрактные названия конкретным предметам и особям дает только один вид живых существ, который так же имеет фактически доказанную семантическую структуру звуков (т.е. они общаются не сигналами, а "словами", передающими абстрактные понятия), угадай какой? Нет, это не приматы.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 13:20 No.4536889 >>4535617 Но ведь обезьяны тоже дают предметам названия. По-моему ты пиздишь.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 14:57 No.4537042 Еще вариант, для долгосрочной классификации всяческих внеземных тварей и зверей - форма считается разумной, если способна поддержать беседу.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 14:58 No.4537045 >>4537042 Потому что основа дискриминации животных человеком - именно факт, что люди принимают животных неспособными поддержать беседу.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 15:59 No.4537142

>>4535572

> передавать знание

Да, это собственно единственное, что отличает нас от животных в плане скажем так "умственных умений", и это не оспоришь.

Муравьи, например, кончено умеют в организацию и передачу тактильной информации, но они всегда строят одни и те же свои хрупкие муравейники, не учитывая погодные условия местности, в них это заложено изначально, как база. И их следующие поколение не научится на их ошибках.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 16:30 No.4537190 File: philosoraptor.jpg Jpg, 16.99 KB, 400×400 - Click the image to expand >>4537142

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 16:32 No.4537194 >>4537142 Учитывая. Научится.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 16:52 No.4537220 File: muravei_1.jpg Jpg, 26.77 KB, 440×463 - Click the image to expand >>4537194 Муравейфаг, угомонись.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 17:24 No.4537266

>>4537142

> но они всегда строят одни и те же свои хрупкие муравейники, не учитывая погодные условия местности, в них это заложено изначально, как база.

Одни и те же виды в разных условиях строят разные муравейники. Я, конечно же, говорю о продвинутых, вроде Formica, Camponotus и Lasius. Последние могут строить даже "крытые" дороги и навесы для тлей.
А "муравьиные кучи" как раз нужны для регуляции микроклимата. Они позволяют эффективнее собирать солнечное тепло, а постоянное перемешивание материала регулирует влажность и не дает разрастаться плесени. По такому муравейнику стекает часть воды, впрочем, муравьи могут выдерживать долгое затопление.
А передача опыта организована только у самых продвинутых видов, через обмен рабочими. Новая колония усвоит опыт соседних, не обязательно своих предков.

> Муравьи, например, кончено умеют в организацию и передачу тактильной информации

У муравьев есть пять способов передачи информации.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 17:39 No.4537317

>>4537142

> Да, это собственно единственное, что отличает нас от животных в плане скажем так "умственных умений", и это не оспоришь.

Вороны (не какие-то каледонские, а самые обычные, которые летают у тебя за окном) передают информацию не только по наследству но и друг другу. Твой довод - инвалид.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 17:43 No.4537331 >>4537317 Информация не равно знания. Информация включает в себя представление. Передавать элементы своего представления внешнего мира - не то же, что передавать знание.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 17:47 No.4537337

>>4537317
Способны ли животные передавать сложную информацию и при отсутствии сильных к тому стимулов? Не способ добраться до банана новым обезьянам в испытательной камере, а тот же способ, но диким обезьянам, где камеры нет и способ добытия того банана путем дерганья за рычаги в определенном порядке не имеет практического применения.
Муравьи-воины некторых видом помимо базовых врожденных способов борьбы могут изучать новые в процессе жизни, становиться опытными ветеранами. Однако они делают это в процессе сражения - попробовал новый прием, он сработал, запомнил его для себя. Но способны ли ли они передать эту информацию новым муравьям, в спортзале, а не на поле боя? Обучить нуба-муравья этим приемам не на враге (например мухе), но на словах или жестами?
Коммуникация не признак разума. Передавать инфу могут даже весьма просто устроеные существа. но вот сложная коммуникация, позволяющая передавать более сложные понятия - вполне себе признак.
Дело не только в наличии определенного фактора, но и его количественном выражении, и даже качественном.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 17:55 No.4537361 >>4537337 > Способны ли животные передавать сложную информацию и при отсутствии сильных к тому стимулов? Подразумевая что люди якобы делятся информацией без внешних стимулов.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 17:56 No.4537365 >>4537331 Мы не можем продолжать разговор если ты будешь выдумывать словам какие-то свои особые значения.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:00 No.4537373

>>4537361
Без явных и простых ситимулов. ИТТ например делимся. Особых стимулов нет.
Учителю платят зарплату, обучение товарищей по банде как правильно стоять на шухере служит лучшей надежности производства ограбления, обезьяна научившаяся ловить рыбу может (или не может, суть в том, что это было бы не так удивительно) научить других потому что им прямая выгода - тоже будут ловить рыбу.
А вот обезьяна умеющая в язык жестов - способна обучить этому других обезьян без прямой к тому выгоды (а ее вроде бы нет)?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:03 No.4537384

>>4537365
Ничего своего и особого. Возьми понятие информации, удали из него множество "представление", получишь "знание".
Представление - модель окружающего мира и действительности, способность создать из сенсори инпута представление о наличии взаимодествующих обьектов. В тезисе "могут производить и передавать знания" всего лишь подразумевается коммуникация посложнее, чем просто обмен элементами представления. Такой понятийный аппарат оправдан и функционален.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:04 No.4537386

>>4537373

> А вот обезьяна умеющая в язык жестов - способна обучить этому других обезьян без прямой к тому выгоды (а ее вроде бы нет)?

Учит своих детенышей, может обучить и других обезьян. Вопрос в том, что типа утверждение "ДОЛЖЕН передавать знания, а если не хочет то неразумный". Мы сейчас никаких знаний не передаем, тебе же не придет в голову обучать меня своей профессии, пока я не попрошу?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:05 No.4537391 >>4537386 Основной мотив почти любой казуальной человеческой коммуникации - говорить что-то, интересное собеседнику.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:06 No.4537395

>>4537384

> Ничего своего и особого. Возьми понятие информации, удали из него множество "представление", получишь "знание".

> Информация — сведения, независимо от формы их представления[1], воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации

> Информация — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации

Чет не вижу чтобы что-то сильно поменялось.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:09 No.4537405

>>4537386

> Учит

Точно? Буду очень благодарен за линк или хотя подсказку что искать. Сам я о подобных подтвержденных случаях не слышал и честно сказать не рассчитывал на положительный ответ.

> ДОЛЖЕН

Нет, не должен, а может. "Зафиксированы случаи", так пойдет? В конце концов человек расслабившись и войдя в нирвану тож выглядит как пенек, не проявляя не то что разумной внешней активности, но даже и неразумной например. Однако он может. И имеются подтвержденные случаи в другое время (или с другими людьми) когда они демонстрировали и способность к коммуникации и передаче сложного опыта и решение весьма сложных задаче ,в том числе полностью мысленно, в отрыве от объекта задачи.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:15 No.4537415

>>4537395
Ну где ты блин умудрился такие дефиниции найти вообще?
Информация - это сведения вообще. Всё, что можно отобразить единичками и ноликами, есть информация, а не только "отражение фактов материального мира".

Я предлагаю, для удобства ведения дискуссии, разделить информацию на, во-первых, представление, то есть непосредственное моделирование окружающей обстановки и её содержания, и во-вторых, на всё остальное. Руководствуюсь тем, что многие виды могут обмениваться элементами представления и только ими, обмен же любой другой информацией и предлагаю принять критерием степени разумности.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:16 No.4537418

>>4537405

> Точно? Буду очень благодарен за линк или хотя подсказку что искать.

There are some chimpanzees at CWU that not only used sign language with each other, one of them taught its offspring sign language without the trainers prompting it, and they also have started hybridizing certain signs to invent new words, for example "run" and "play" have been combined to specifically mean "let's play tag", and it's not just that they were signed together as a phrase, they were actually combined into a new sign.

http://books.google.com/books?id=_VN2QrM03MAC&pg=PA281#v=onepage&q&f=false
http://books.google.com/books?id=MluTYjQ6qVUC&pg=PA87#v=onepage&q&f=false
http://books.google.com/books?id=MluTYjQ6qVUC&lpg=PA82&pg=PA76#v=onepage&q&f=false
http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:19 No.4537426

>>4537415

>

> Я предлагаю, для удобства ведения дискуссии, разделить информацию на, во-первых, представление, то есть непосредственное моделирование окружающей обстановки и её содержания, и во-вторых, на всё остальное. Руководствуюсь тем, что многие виды могут обмениваться элементами представления и только ими, обмен же любой другой информацией и предлагаю принять критерием степени разумности.

А когда тебе предложат сведения о том что животные обмениваются не только "элементами представления", ты скажешь поменять критерии ещё раз.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:23 No.4537438 >>4537418 И ведь читал, а позабыл напрочь. Спасибо.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:24 No.4537443

>>4537426
Я не предлагал менять критерии. Я вообще убежденный веган и считаю всех животных разумными и способными на счастье организмами. Я предложил два критерия для определения степени разумности: 1. создавать и передавать знание (то есть любую информацию, кроме представления) и 2. способность поддерживать беседу.
Я не пытаюсь привести беседу к выводам или заключениям, я всего лишь предложил два критерия оценки. Критерии можно уточнить по мере необходимости, насколько того требует задача определения наличия разума, чтобы соответствовать наиболее общепринятому пониманию этого вопроса. Мы лишь пытаемся определить и закрепить в терминах вполне конкретную задачу.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:28 No.4537456

Почему итт люди, совершенно не знакомые с предметной областью, так уверенно отстаивают свои точки зрения, которые имеют совершенно очевидные расхождения с реальностью? Иными словами, почему они говорят не "я вот подумал, а что если вот так, но я не шарю, дайте литературы почитать по теме", а "я вот подумал и уверен, что это так, а кто не согласен - тот дурак, пока не докажет обратное"? Это издержки анонимности или особенности аудитории?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:28 No.4537459 >>4537443 Не совсем понимаю что есть знание в вашем представлении, определение "это информация без представления" мне ничего не говорит (да, тупой). Можно несколько примеров знания и несколько примеров информации, но не знания?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:31 No.4537466

>>4537456
Анонимность ни при чем, да и аудитория тоже. Данный способ мышления вообще не чсто встречается и его нужно целенаправленно в себе воспитывать и поддерживать при появлении. Т.е. сначала нужно понять как именно мыслить рационально, потом научиться это делать, потом еще и поддерживать это состояние неустанно и ежеминутно, ведь выйти из него очень и очень легко. Я вот делаю неуверенные шаги в этом направлении, но успехов пока нет.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:32 No.4537471

>>4537418
И про ворон тогда уж.
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/08/0808_020808_crow.html
http://www.pbs.org/wnet/nature/a-murder-of-crows-full-episode/5977/
http://www.pbs.org/wnet/nature/a-murder-of-crows-video-the-crow-and-the-caveman/5925/
http://www.nytimes.com/2008/08/26/science/26crow.html

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:38 No.4537479

>>4537459
Окей, с радостью.
Представим двух слонов. Фразы "вон там слева будет ручей", "в роще на юго-запад можно пожрать" и "тигр живет ближе вон к тем горам" - это обмен элементами представления об окружающей действительности. Наверное, туда же можно отнести коммуникацию об эмоциональном состоянии: "мне грустно", "мне больно", "хочу жрать" и, скажем, "рад тебя видеть"; а может, это отдельная категория.
Изначально в критерии " жизнь, которая способна создавать и передавать знание" сам по себе термин "знание" дефинирован не был, разумеется. Что такое знание, передача которого явно свидетельствует о разумности, сказать сложно. Какие-то обобщения? Минимальноая возможность воображения модели действительности, которая не является конкретно данной (не просто "волк справа", а "представь себе, что волк справа")?
Не знаю, бро, я могу только предположить, что простой обмен инфой об окружении (я называю её "представлением") и эмоциональном состоянии еще не является достаточным для указания на разумность, как её понимают в ежедневной практике люди.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:43 No.4537491

>>4537456
Да нет, напротив, вот пятью постами выше анон попросил буквально "дайте литературы почитать по теме". А специфика такова, потому что ну чувак, это же сферический идеальный Доброчан, как в учебнике. Анонимус имеет возможность применить свой акью к сложной, вычисление-интенсивной проблематике и потом предьявить своё мнение за "я вот подумал и уверен, что это так", таким образом предлагая подумать и всем остальным. Стремление оспорить чужое мнение очень котируется, потому что ведет к новым раздумываниям со всех сторон.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:44 No.4537494

>>4537443
Второй пункт - очевидно шовинисткая установка, совершенно необъективная. Мы же хотим какие-то объективные критерии установить, а не "икс разумен по отношению к игрек"? Лучше назвать это взаимопонятностью или как-то еще и выделить это в отдельную категорию. С таким определением, например, все китайцы неразумны по отношению ко мне. Просто выкинуть, короче.

>>4537415
Что до информации, то такое определение "сведения вообще" не имеет смысла в рамках дискуссии. Информация вообще эквивалентна материи, например, и любое тело, излучающее тепло, например, передает информацию. С таким определением работать нам смысла нет.

>>4537479
Не нужно быть семи пядей во лбу, кхе-кхе, чтобы представить себе волка справа. У тебя кошка есть? Вот она регулярно занимается тем, что представляет себе всяких абстрактных жертв и гоняется за ними. И наяву, во время игры, и во сне. Во сне у них и вовсе моделируются сложные, протяженные во времени ситуации с пространством и действующими лицами. Короче, не годится.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:48 No.4537504

>>4537466
Хмммм. Спасибо. Не задумывался об этом в таком ключе.

>>4537491
Я не говорил, что все без исключений в этом треде действовали по описанной мной модели. А вторая часть твоего поста по-моему не о том, о чем я спрашивал. Но предлагаю это не обсуждать дальше.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:48 No.4537507

>>4537479
То есть с примерами знания как понял проблема. Но в таком случае сложно и дискутировать - есть ли у животных Х, а что такое Х доподлинно никто не знает, а кто знает у того у каждого свое определение этого Х и то довольно расплывчатое.

> я называю её "представлением"

Я вчера использовал более распрстраненное название, "карта" (и даже сослался на известную фразу о карте и местности), но даже это определение, которое отнюдь не только мною используется сочли детским, лел.
>>4537491

> напротив, вот пятью постами выше анон

Нет, меня нельзя назвать контпримером к тому утверждению, как говорится я не рационалист, я только учус. Отдельные моменты в которых я умею поступать верно (с точки зрения того, что верно=рационально) не отменяют множества ситуаций в которых я этого сделать не в силах либо просто забываю.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:51 No.4537512

>>4537494

> С таким определением, например, все китайцы неразумны по отношению ко мне.

Неверно - они могут поддерживать беседу пусть не с тобой, но друг с другом и ты можешь это наблюдать в т.ч. эмпирически.

> Не нужно быть семи пядей во лбу, кхе-кхе, чтобы представить себе волка справа

Человеку не нужно, а живоотному может быть сложно или даже невозможно. Представить, что отражение это ты и есть просто для человека и трудно для обычной кошки например. Потому и выделяют критерий абстрактного мышления.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:51 No.4537515

>>4537456
Если такой всезнающий, то будь добр отвечай по теме с ссылками на научные работы и литературу. Не можешь аргументировать и решил отмазаться словами о том что остальные не знают, а ты якобы знаешь? Ты не Онотоле и в таком случае слова твои ничего не стоят.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 18:56 No.4537526

>>4537494
Так, сначала по второму "шовинистическому" пункту: я подразумевал, конечно, наличие переводчика. То есть способность поддерживать беседу или абстрактно и внутри вида, или общее наличие мыслей в таком формате, который сгодился бы для поддержания беседы. То есть возможно ли теоретически поддержать беседу с конкретным видом, если научиться идеально владеть его языком.
Скажем, вот возьмём кролика какого-нибудь. Вот ты няшишь его, взял его на ручки, покормил его. Ему есть что сказать тебе? Общается ли он с другими кроликами в формате беседы? Если бы он мог, он бы сказал бы тебе что-нибудь, и понял ли бы он что-нибудь из того, что ты скажешь ему (на понятном ему языке)?

Далее, определение информации. Бро, я даже полез в философскую энциклопедию, и нифига там нету, там нет энтри для "информация". Я лично придерживаюсь определения, что информация - всё, что можно выразить нулями и единичками. С чисто физическим определением информации я работать решительно не готов. Про то, что там чёрные дыры то ли создают, то ли поглощают информацию, это всё для меня тёмный лес. Можно отфоркнуть временное определение: информация - это то, что передается в процессе коммуникации. Общую сумму всех категорий, которые можно передать в процессе коммуникации, назовём информацией.

По третьему пункту, ну если мы возьмём кого попроще, насекомое там, жучка-червячка, то имхо наверняка есть нижний предел, после которого создать теоретическую модель реальности становится невозможно, и приходится оперировать лишь данной действительностью. Вообще создавать отвлеченные модели реальности или взаимодействия обьектов - и значит мыслить. Мысль есть репрезентация структуры факта: отношения обьектов, создающих факт.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:05 No.4537553

>>4537507

> в таком случае сложно и дискутировать

Да, но ведь это-то и является предметом беседы. Именно отсутствие общепринятых критериев и процедур, и попытка оные синтезировать на месте. Вот человек говорит - "это животное неразумно", но у него нет никакой дефиниции "X", которого животному не достаёт для разумности. Мы как раз и вычисляем, что же является этим "X". ЧТо такое знание и каковы исчерпывающие примеры знания - на это я точно ответить не могу, но может быть, если мы разберем сам термин по полочкам, окажется, что именно знание и подходит, как критерий разумности.

"Карта" - это, вроде бы, из семиотики. "Представлением" называл модель мира Шопенгауэр.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:05 No.4537555

>>4537526

> кролика ..Ему есть что сказать тебе? Общается ли он с другими кроликами в формате беседы? Если бы он мог, он бы сказал бы тебе что-нибудь, и понял ли бы он что-нибудь из того, что ты скажешь ему (на понятном ему языке)?

Проблема савантов и аутистов. Поддерживать с ними разговор или беседу либо очень трудно либо подчас вообще невозможно. Друг с другом они (в отличие от примера с китайцами выше) тоже далеко не всегда способны поддержать беседу. Либо придется назвать их неразумными животными, а их гениальную скажем игру на скрипке рефлексами, либо изменить критерий если не отказаться от него вовсе. Хотя как знать, может мы просто недостаточно разумны, чтоб изучить методы коммуникаци с ними или создать механический переводчик.

> информация - это то, что передается в процессе коммуникации

И воспринимается мозгом. Без этого грубого (лучше бы подрихтовать, но не знаю как) дополнения слюна, вылетающая из нешего рта при разговоре и частично попадающая на собеседника если он стоит рядом тоже например будет являться информацией(она передается и это присходит именно что в процессе коммуникации, т.е. при разговоре), но разве мы это подразумеваем когда пробуем дать определение данному термину?

> создать теоретическую модель реальности становится невозможно

Всю реальность и мы неспособны замоделировать, а жучок худо-бедко может создать модель ближайщих окрестностей. Муравей же не воспринимает соседний тоннель только когда входит в него, он "знает" как он выглядит не наблюдая его в конкретный момент, сколько там повоторотов и куда он ведет. Хотя тут вопрос дискуссионный и сложный.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:08 No.4537564

>>4537553
Есть два определения. Одно повседневно-бытовое и в нем разумность равно наличие разума равного человеку. в этом смысле неразумен никто из известных нам кроме самого человека. В другом разум это набор неких критериев и это не некий качественно иной уровень, а понятие имеющее некие степени и градации. В этом смысле можно говорить ,что человек разумнЕЕ прочих животных, но и они обладают разумом. Причем разным - какие-то виды (и даже индивиды) разумнЕЕ, какие-то менее разумны.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:08 No.4537566

File: 168608.jpg
Jpg, 15.78 KB, 227×320 - Click the image to expand

Так уж и быть, господа диванные учёные, сорву для вас покровы.

Человеческий ум является уникальным среди прочих животных и разумным, потому что он может в религию и веру. Верование было у всех племён и цивилизаций человечества, даже никак не связанных друг с другом, каждое из них имело своих богов в которых они верили. КАЖДОЕ. Именно вера способствовала изначально прогрессу человеческого познания и сделала его тем, кем он стал. С помощью прежде всего веры человек познал власть и силу (вспомним, что правители древних цивилизаций и племён были богоизбранным, а жрецы являлись элитой населения). Благодаря ей человек стал сложно-организованным существом. Даже наука стала следствием религиозного восприятия, оттолкнувшись от её мировоззрения. Жду ваших аргументах, если они у вас конечно же будут.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:11 No.4537582 File: DDDD.png Png, 609.06 KB, 1301×768 - Click the image to expand Данный пост одобрен The Dobrochan Deep Discussion Directory (D4).

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:17 No.4537606 >>4537566 > Человеческий ум является уникальным среди прочих животных и разумным, потому что он может в религию и веру. Кто теперь отмоет мой монитор от жира?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:20 No.4537615 >>4537606 Почему? Назови животное, у которого есть свой пантеон или которое верит в бога.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:23 No.4537627 Ну вот зачем вы. Мало СВЦтреда? Такой неплохой разговор был. Хоть и медленный, но это ж не чат, тут на обмозговывание одного поста как раз желательно тратить время. Не нужно, пожалуйста.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:24 No.4537630 >>4537615 Я подвергаю сомнению не уникальность человека по этому признаку, а зависимость разумности от его наличия.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:24 No.4537631

>>4537555

> Проблема савантов и аутистов. Поддерживать с ними разговор или беседу либо очень трудно либо подчас вообще невозможно.

Ну тогда функция определения способности беседовать должна иметь свои нюансы: если кролик не может ответить на "how do you do" или "который час", но может тебе вывести всю эвклидову геометрию на словах, то, конечно, он оценивается не эквивалентно кролику, который просто не может ничего сказать.

> мы просто недостаточно разумны, чтоб изучить методы коммуникаци

Если ты про кроликов, а не про аутистов, то да, я считаю, мы просто недостаточно нразумны, чтобы понять язык птиц, зверей. Я думаю, всё оно в конце концов образует весьма осмысленные и понятные человеку диалоги. Просто, например, коты общаются не только аудиально, но и позой и жестами и еще как, а люди ждут только аудио инпута и когда такого не находят, кроме мяуканья, начинают считать животное неразумным, просто потому, что оно не в состоянии поддерживать беседу.

> то, что передается в процессе коммуникации

> И воспринимается мозгом.

Ну правильное в целом замечание. Тогда такой вопрос, хотя и строго говоря оффтопик: можно ли обозначить всё, что может быть передано нулями и единичками, то есть между технологией (например), вот весь обьем возможного, что может быть коммуницировано, можно ли это обозначить информацией и будет ли это совпадать с общепринятым определением информации? Это оффтопик, но это большой вопрос.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:26 No.4537639

>>4537606
Здесь привели в пример:
животных, которые умеют в организацию.
животных, которые умеют в обучение
животных, которые умеют общаться и передавать информацию
животных, которые умеют обучать других животных
животных, которые умеют создавать что-то.
А вот животное, которое умеет в религию и веру внезапно только одно - человек.
>>4537627
Аргументируй, пожалуйста. Я сам на самом деле не верующий, но это ведь действительно так.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:28 No.4537650

>>4537566

> Человеческий ум является уникальным среди прочих животных и разумным, потому что он может в религию и веру.

Довольно занятное утверждение. Человек отправляется в религию, потому что его разум требует каузальности, причин. Поэтому человек, вместо того, чтобы определить ЧЕМ человеческий ум отличается от ума животных, пытается нам впарить ПОЧЕМУ.
Но а так, в этом есть доля истины - человек ищет причины любых явлений, животные же если и ищут, то только тех, которые непосредственно воздействуют на инстинкты, типа звуков и запахов.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:29 No.4537654

>>4537555

> создать теоретическую модель реальности становится невозможно

> Всю реальность и мы неспособны замоделировать

Нет, я имею ввиду именно разграничение между явно существующей действительностью, и действительностью выдуманной, гипотетической, предполагаемой. Человек может создавать модель несуществующей реальности, выдумки. А какой-нибудь червячок, наверное, может только оперировать конкретной данной перед ним обстановкой, и не может представить себе ничего другого. То есть он функционально неспособен породить мысль, отличную от императива.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:32 No.4537666 >>4537564 Есть ли какой-то критерий разумности, который полностью дискретно определяет наличие или отсутствие разумности? Например, в истории есть чёткий критерий, чтобы определить, стала та или иная культура цивилизацией, или нет: письменность.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:34 No.4537676

>>4537650

> Довольно занятное утверждение. Человек отправляется в религию, потому что его разум требует каузальности, причин.

Если ли какой-то научный или психологический опыт подтверждающий это? Разве человек не стремится как можно полно познать этот мир? Учёные делали свои открытия именно потому что хотели разобраться в окружающем нас мире его природе как можно более подробно. И религия и наука это развитие познания окружающего мира. Религия (язычество) первая ступень этого пути, наука - следующая.

> Поэтому человек, вместо того, чтобы определить ЧЕМ человеческий ум отличается от ума животных, пытается нам впарить ПОЧЕМУ.

Не уловил разницы.

> Но а так, в этом есть доля истины - человек ищет причины любых явлений, животные же если и ищут, то только тех, которые непосредственно воздействуют на инстинкты, типа звуков и запахов.

Однако почему не было примеров, когда человечество миновало религиозный этап?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:37 No.4537691

>>4537512
Нет, не могу я это "эмпирически наблюдать". Я могу только видеть, как два гуманоида стоят и совершают странные движения гортанью и ртом. Я понятия не имею, беседа это, брачный танец или они так пищу переваривают.

Про кошку в том же посте объяснил же, перечитай пост, на который отвечал.

>>4537526
Про шовинизм: это символическая игра у тебя получилась. Ты просто подменил одно понятие на другое, не добавив содержательности, чистая смена символов. Что такое разум? Это наличие мыслей. И что? Яснее не стало. Да и вообще, что такое "язык" даже в применительно к человеку лингвисты договориться не могут, а тут ты это понятие так лихо обобщаешь. Плюс ты уже присовокупил сюда понятие "вид", задним числом лишив возможности быть разумными инопланетян или программы. Не годится, согласись?

Про информацию: так да, мой поинт как раз в том и был, что я тоже не готов с физическим опредедением работать, а ты сперва его (быть может, нечаянно) по сути и предложил. В общем тут мы согласны. Тогда используя это новое определение, как ты вычленишь из информации знания? Информация о материально не существующих объектах не может быть знанием, если мы хотим считать кошек неразумными, а людей - наоборот. В чем была суть того "информация - представление = знания"?

Алсо, в качестве замечания: ты привязываешь разум к коммуникации, заметил, да? То есть для разума необходимо два взаимодействующих субъекта? Или есть еще кое-какой вариант, м? Я тут хочу услышать твое мнение, а свои мысли потом напишу.

Про жучков-червячков: выше ведь уже обсуждали тот факт, что даже муравьи умеют считать, то есть создавать "теоретическую модель реальности". Хинт: это не значит, что у них есть "мысли". То есть даже муравьи разумны, как и люди. Более того, даже если взять какого-нибудь червяка с простейшей нервной системой, которая способна реагировать, например, только на свет, то получится, что и она создает модель реальности. Ведь на самом деле там вон сколько всего, а она абстрагируется и создает модель, в которой реальность упрощена до времени и световых воздействий. Более того: как ты докажешь скептику, что, например, обыкновенная лампочка не создает моделей реальности? Ведь у нее поведение, основанное на абстракции, присутствует. Ну, или нам так кажется.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:37 No.4537693

>>4537566
У меня есть совершенно чёткое, хотя и субьективное, убеждение в присутствии ритуальных функций в популяции муравьев. Я, если помнишь, их сахаром кормил. Дак вот, отдельные особи выполняли странные, неочевидные функции, отличные от утилитарного характера. Стояли на месте, когда утилитарной необходимости в том не было, например. Сложно, очень сложно это обьяснить на примере, но у менгя сложилось впечатление, что сообщество муравьёв, вполне может быть, имеют некую ритуальную составляющую. Вполне может быть.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:38 No.4537694 >>4537654 > Человек может создавать модель несуществующей реальности, выдумки. А с чего ты взял, что они воспринимали это как выдумки?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:38 No.4537697 >>4537615 Коровы верят в Бога, пруфов не будет. Коты почти точно тоже. Не будет пруфов.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:38 No.4537698 >>4537666 Я думаю, что если говорить в дискретных понятиях, то критерием наличия именно разума будет наличие самосознания. В данный момент определяют зеркальным тестом. Остальные животные могут обладать интеллектом, не обладая разумом.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:40 No.4537704 >>4537515 А вот недобросовестный участник дискусии и спалился! :3

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:40 No.4537705

>>4537698

> Я думаю, что если говорить в дискретных понятиях, то критерием наличия именно разума будет наличие самосознания. В данный момент определяют зеркальным тестом.

Проблема зеркального теста, в том что он рассчитан на животных, для которых зрение будет являться основным источником информации.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:41 No.4537710

>>4537631

> но может тебе вывести всю эвклидову геометрию на слова

Многие люди не могут. Может быть даже 95%. Это не шутка, ты попробуй выйди на улицу. Я вот основные аксиомы не перечислю. А ты? Помнишь их все на память? И пояснить почему набор именно такой и почему без той или иной не обойтись, а любая добавленная будет излишней?

> можно ли обозначить всё, что может быть передано нулями и единичками,

Не вижу контрпримеров. Но это определение довольно слабое чтоб его применять. Если передается информация не описываемая битами, но могущая быть ими описанной это будет расценено передачей информации или нет? И научил попугая фраза "мама мыла раму" и послал его тебе курьером. Попугай получил биты и выдал биты. Сам он не осознал смысла мамы, рамы, мытья и фразы в целом. Он получил то, что можно передать нулями и единичками, но так ли именно он воспринял эти данные. Он механически запоминал (вводил) и выдавал при необходимости (погладил по хвосту - сказал запомненное). Ввести еще и понятие "осознания"?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:44 No.4537722 >>4537631 https://www.quora.com/How-are-information-mass-and-energy-related-to-each-other

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:44 No.4537723

>>4537693

> когда утилитарной необходимости в том не было, например

Вернее сказать ты не вдел необходимости. Может быть ее и правда не было ,а может и была.
Варианты только навскидку:
- экономили энергию
- так создается постоянный ресурс готовый к применению, нечто вроде подвахтенных - не нужно прекращать какие-то работы, а можно просто брать из числа таких вот свободных
- лень (шутки шутками, но двигателем прогресса зовут не зря, как чувство перегрева в груди у курицы заставляет высживать яйца охлаждая себя ими так чувство лени может заставлять муравья максимально быстро выполнять работу чтоб быстрее вернуться в состояние отдыха

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:46 No.4537728 >>4537693 В блоге, на котором была ссылка выше по треду, было описание ритуальных боев одного из вида муравьев же.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:47 No.4537734

>>4537666
Ты не совсем прав. Письменность появилась во время существования египетской цивилизации. Не до неё и не сразу в начале.
>>4537693
Но научно это не доказано, в отличии от остального. Я тоже об этом думал, что возможно у животных есть свои боги, просто об этом невозможно узнать. Но это вряд ли. Почему? Религия подтолкнула людей на создание предметов искусств, отдельных храмов посвящённых богам, мы можем это понять, изучая любую древнюю культуру. Муравьи ничего не строят в честь своих богов. Они не поступают иррационально жертвуя своей едой или своими же собратьями или тратя огромные ресурсы ради возвеличивания своих богов.
>>4537697
Ну раз пруфов не будет, то и разговора не будет.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:52 No.4537747 >>4537728 Ритуал это просто действие заложенное в систему, необязательно носящий религиозный характер.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 19:58 No.4537759 >>4537747 И что? Я про религию ничего не говорил, другому анону ответил, который про ритуалы сказал.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:06 No.4537785

Я просто хочу сказать что вера и религия являются важнейшими и определяющими ступенью, этапом, в формировании человеческого разума, разумности человечества, если хотите. Так как через это дело человек начал познавать мир.
То что человек создал огонь это конечно прикольно, ну а что дальше то? Ну сидят обезьяны и кидают палки и листву в костёр чтобы было тепло и хорошо - они от этого не поумнеют. Они же не перешли сразу после этого к топливным станциям.
Другое дело религия: напридумывали себе богов, напридумывали себе как устроен мир, основываясь на слепой вере - уже что-то в голове появилось, поумнели. Потом задумались, а почему это вот тот ноунейм сказал, что земля плоская? Ай да проверим и понеслось.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:09 No.4537792

>>4537691

> Нет, не могу я это "эмпирически наблюдать". Я могу только видеть, как два гуманоида стоят и совершают странные движения гортанью и ртом. Я понятия не имею, беседа это, брачный танец или они так пищу переваривают.

Бро, посмотри, например, на https://www.elephantvoices.org/ , там научным методом именно что эмпирически описывают внутривидовую коммуникацию у слонов. Можно научиться эмптирически определять содержание коммуникации. Думаю, так можно расшифровать язык любого существа, дай то Бог.

> Ты просто подменил одно понятие на другое,

Пардон, что-то не могу вкурить, какое понятие на какое я подменил? Пример приведи, можно, или уточни?

> Что такое разум? Это наличие мыслей.

Вообще достаточно любопытное замечание, даже, я бы сказал, инсайт. Ведь мысль-то есть достаточно хорошо дефинированное и определенное понятие. Действительно, есть мысли - есть разум. Если что, Виттгенштейн дефинирует мысль (точно эквивалентную предложению обыденного языка) как "структуру факта", или "сложную структуру взаимодействия обьектов". Можно так и сказать: есть мысль - есть разум.

> поддержать беседу с конкретным видом,

> присовокупил сюда понятие "вид", задним числом лишив возможности быть разумными инопланетян или программы.

Понятие присовокупил, но как из него следует урезание инопланетян и программ, не пойму. Инопланетяне - тоже вид. Я думаю, они обязательно должны входить в scope обсуждения, потому что отчасти из-за них этот дискурс и представляет интерес.

Ох, я не очень люблю обмен мнениями в формате "стена из цитат в ответ на стену из цитат", но тем не менее очень хочется ответить на все твои (очень осмысленные и интересные) замечания и ничего не упустить, поэтому продолжу адресовать твой пост:

> как ты вычленишь из информации знания?

> В чем была суть того "информация - представление = знания"

Я не имею точной дефиниции слова "знания", но точно могу сказать, что в нашем вопросе обмен инфой о карте/представлении точно не является обменом теми "знаниями", которые подразумеваются. Знание - это уже что-то, что говорит о характере обьекта, а не только о его местоположении и текущем состоянии. Минимум. Тогда надо определить, чем "знание" отличается от "информация минус представление".
Далее, разум от коммуникации отделен, но так как наша задача - диагностировать наличие или отсутствие разума, то анализ коммуникаций есть просто почти единственный метод, позволяющий такое суждение вынести. Это просто подходящий для задачи инструмент. Без анализа коммуникаций мы можем вынести только косвенное суждение на основе деятельности мозговой коры и так далее. Но коммуникации - просто метод и способ. Конечно, коммуникации не являются необходимым условием разумности.

> создает модель реальности. Ведь на самом деле там вон сколько всего, а она абстрагируется и создает модель

Вот тут просто я хочу заострить внимание о том, что для человека моделей может быть несколько, скажем, одна - действительная реальность, другая - выдуманная или гипотетическая, то есть построенная воображением. А может быть такой порог умственной деятельности (при этом применимый в вопросе об общем выношении суждения о разумности или неразумности форм жизни), где субьект-жучок технически может только адресовать имеющуюся модель действительности, принимая действия в ней, и не может вообразить себе какого-либо выдуманного варианта этой системы, таким образом будучи органически не в состоянии подумать мысль. Это будет признаком явного и дискретного отсутствия малейшего разума, разве нет? Это применимо к каким-нибудь мухам или букашкам, например.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:11 No.4537795

>>4537676

> Не уловил разницы.

У человеческого мозга есть какое-то свойство, заставляющее искать причины во всём. Этим он отличается и это ведёт к религии. То есть человеческий разум чем-то отличается и поэтому рождает религию, а не наоборот.

> Однако почему не было примеров, когда человечество миновало религиозный этап?

Поиск причин часто приводит человека к эффекту ложных корреляций, что порождает так называемые "карго-культы", которые перерастают в ритуалы, а затем в религии.

> Если ли какой-то научный или психологический опыт подтверждающий это?

Возникновение карго-культов можно наблюдать на примитивных племенах. Но вот всю цепочку - вряд такой эксперимент возможен.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:19 No.4537814 >>4537795 То есть гипотетический вид (инопланетян или ИИ) не имеющий склонности к религии объявишь неразумным? Если ответ нет тогда это не признак.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:31 No.4537843

>>4537710
Ну я привёл эвклидову геометрию, как просто пример савантского знания, чтобы ответить на аргумент о савантах, которые не могут в речь. Сам я знаю только сам метод, я даже первоисточника не видел. Это просто пример савантского знания, явно подразумевающего работу сознания.

Далее, по определению информации, ну контрпримеры - может быть, какие-то чувства, эмоции, которые уж в текст-то точно не засунешь и текстом не опишешь, а передавать их какими-то математическими моделями или кодом - тоже дело сомнительное, еще тот вопрос. Но вообще предлагаю отказаться от непосредственного обсуждения информации конкретно сейчас и конкретно здесь, а вернуться к ниму ниже по треду, когда будет устаканено с разумностью у животных. Переключаться с сложной темы на тему сложно, предлагаю вернуться к информации, когда основное русло дискуссии угаснет. Если не забыть, то можно насуммонить еще час-два party hard-дискуссии. Потому что сейчас сходу вникнуть, что есть информация для попугая, возможным не представляется.
Хотя вообще ладно, можно обсудить здесь и сейчас.

Как бы не описывалась информация, она есть что-то, что можно описать, то есть закодировать, например, в биты: наиболее универсальный вид описания (или хранения описания?). Информация - это сведения, так? Есть ли сведения, которые невозможно описать? Если урезать до "нечто, что может быть описано вообще", а не только "описано битами", подходит ли тогда определение? Так я отвечу на твой вопрос "это будет расценено передачей информации или нет?", а про попугая, я не вижу отличия попугая от модема, который инфу модулирует в сигнал и потом демодулирует из сигнала же; я не вижу разницы между попугаем и модемом.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:42 No.4537854

>>4537795

> У человеческого мозга есть какое-то свойство, заставляющее искать причины во всём. Этим он отличается и это ведёт к религии. То есть человеческий разум чем-то отличается и поэтому рождает религию, а не наоборот.

Да, так будет правильнее, но почему именно боги? При чем у всех, разве человек не мог придумать что-то ещё? По идее мог, однако не придумал и все зациклились на этих богах. Значит правильнее будет сказать так: человеческий разум чем-то отличается и это что-то в следствие обязательно порождает религию.

Религия это комплексный вопрос. Она дала человеку организацию на уровне цивилизаций, религия породила власть и классовый строй, социум. Однако всё это есть и у животных. Животные даже тоже могут быть гуманными.

И всё таки почему религия, зачем? Я думаю тут дело в том, что человек агрессивен по отношению к другим людям и сделает всё для себя, даже совершит убийство, следовательно дело в поддержании стабильности и как следствие в способности нормально развиваться и жить относительно спокойно. Но опять же это всё же больше дефект, чем отличие, потому что тем же муравьям такое ни к чему, например.
>>4537814
Если ты имеешь в виду человекоподобных инопланетян, то у них 100% будет склонность к религии. Потому что какая разница: инопланетяне или человеческое племя на другом континенте? Другое дело, что этап от религии до науки или какой-нибудь иной социализированности они могут пройти безболезненно и как следствие полностью отказаться от религии перейдя к более совершенному управлению своей расы и социализации, полностью рациональной, точно автоматизированной, не требующей слепых идеалов, которые побуждали бы к действию и покорности.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:43 No.4537856

>>4537843
По савантам - каждый ли из них может пройти тест на "он сможет нам рассказать о геометрии или другой сложной идее, комплексе идей"? Часть из них может вовсе не обладать таковым, часть быть почти не в состоянии общаться даже если эти данные есть у них в голове. Или не пожелать этого. Вобщем это узкий (но очень обширный) пример мозга в колбе, пожалуй не стоит на нем зацикливаться, как и на слепоглухонемых парализованных.
По эмоциям. Два примечания, первое это то, что мы не будучи не в состоянии передать другому испытываемое нам чувство (я сейчас испытываю любовь) можем тем не менее передать словами оное - воспринимающий поймет нашу мысль несмотря на то, что слово любовь это лишь принятое упрощенное определение сложного комплекса инфрмации. Благодаря тому, что воспринимающий (знает* что такое любовь и может понять без побитового перенесения информации из головы первго, ему достаточно краткого слова. Второе - хоть при коммуникации на биты любовь не разбить, но всякие там биохимики говорят, что она прекрасно разбивается если изучить процессы внутри мозга - секреция желез, гормоны, комплекс торможений и возбуждений в коре, электросигналы и проч. Все это "квантуется" или как минимум может быть оквантовано если даже на данный момент наши познания и инструменты несовершенны. Так что это по моему мнению нельзя считать контрпримером к информации.

> биты: наиболее универсальный

Некорректно же. Кто сказал? Если бит просто часица инфомации тогда это вообще не отдельеный вид - лбое представление так или иначе разбито на частицы или может быть разбито на частицы. А если бит в смысле двойный код - тоже не факт, что это наиболее универсально. Чем такие менее универсально применение троиной системы или чего-то, что я не в состоянии представить, но вообще не основанного на системах счисления? Универсально для нас и только на данный момент - уж очень наша электроника данным видом хорошо пользуется. Для нее он наиболее удобен. Пройдет время и это вполне может стать устаревшим методом.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:44 No.4537858

>>4537723
Да, скорее всего, ты прав, но я, как шизоид, решил, что так муравьи ритуально поклонялись великому Существу, которое сделало им сахарной водички и налило им еще, когда первая порция закончилась. Интересно, проводятся ли исследования по поиску следов культа у муравьев...
Энивей, если вам, товарищи, очень охота, то я вброшу таки про пруф религиозного мышления у коров, посмотрим, что сможем из этого сварить. Я приведу отрывок из документальной ленты The Earthlings, где показывали, как корова на ферме (или уже на бойне?) облизывала решетки своего загона. Я вообще хотел бы эту сцену подальше из своего сознания выжечь, потому что в моей интерпретации это получается просто адским и невыносимым страданием, одна мысль о котором делает мне грустно.
Моя интерпретация - корова относилась к окружающему, как к единому осмысленному организму, и лизанием отдельных металлических частей его хотела показать, что очень его любит, таким образом прося его прекратить делать корове больно. Она показывала ему, что любит его и не думает о нём плохо, и умоляла его не причинять ей больше страданий.
Я не могу, я как вспомню, у меня, 30+летнего битарда, сразу слёзы на глаза наворачиваются. И ничего не хочется.
Может, есть другие обьяснения. Но я воспринимаю это, как свидетельство того, что коровы верят в Бога.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:48 No.4537866

>>4537858

> Интересно, проводятся ли исследования

проводятся и именно оттуда я узнал про описанную тобой особенность муравьев - они в отличие от привычного нам из сказок и басен образа трудолюбия на самом деле очень не любят трудиться, а любят отдыхать. Кстати они еще и играть (таскают вещи без цели, таскают даже друг друга) любят, а не просто отдыхать "лежа на диване" то бишь стоя и ничего не делая, а игра одно время признавалась одним из признаков разума, хоть и давно и неправда.
И исследования как правило не скованы рамками, это мешает получению верного ответа, они не ориентированы "а означает ли из поведение наличие религии", а вопрос ставят открыто, даже чтоб ни намека на некий (возможный) ответ не было в вопросе, потому что это создает опасность искажений. Вместо этого вопрос ставится так "изучить поведение и ЧТО это может означать".

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:50 No.4537871

>>4537792
Про слонов: во-первых, суть моего аргумента была в том, что мы не можем отделить обмен информацией, который ты (или не ты?) не признавал беседой, от собственно беседы - обмена знаниями. Потому что для этого нам надо понимать язык, на котором они общаются, а если уж мы его понимаем, то нафига нам что-то там наблюдать - мы же можем взять да спросить, если очень утрировать. Но да ладно, по-моему ты и сам во всей этой терминологии со знаниями\информацией немного запутался, так что можно подойти с другой стороны и сделать отсылку к Китайской комнате, например.

Про подмену понятия и наличие мыслей: лол, надо было мне в кавычки слова про наличие мыслей взять. Это и был пример подмены, точнее замены понятий. Переименования, короче говоря. Что такое разум? Наличие мыслей. А что нужно для наличия мыслей? Разум. Ну и все в таком духе. Просто разные слова, без дополнительного содержания; ничего нового не привносят в этом случае, как мне кажется. Алсо, мысль как предложение обыденного языка... короче, давай я сперва отвечу на твой пост, а потом отдельным постом сформулирую свое видение проблемы, и там уже про мысль напишу, ок?

Про вид: ну, "вид" - это же вполне конкретное понятие. Биологическое. Царство, семейство, чот это все. Инопланетяне, программы, бог и интернет не входят ни в какой вид - можешь на википедии проверить, если мне не веришь! Хи. И отделяется один вид от другого, если я правильно помню, возможностью естественного скрещивания особей друг с другом. То есть получается, что вопрос о разуме в некотором смысле сводим к половой ебле... нехорошо как-то, лол.

Про знание: ну, я выше уже говорил, и тут еще добавлю, что знание и коммуникацию ты хрен как свяжешь, знание - это субъективная категория (если я правильно уловил то, что ты под этим понимаешь). Да и она сильно завязана на человека как такового, наивно рассчитывать, что у каких-нибудь марсианских муравьев будут какие-то аналогичные нашим онтологии. Да, про коммуникацию я в отдельном посте тоже сейчас постараюсь написать.

Про последний абзац: так я и ведь об этом и говорю. Вот и попробуй мне доказать, что лампочка технически не может адресовать... ну и вот далее, как ты сказал. Вообще, привязывать разум к моделям действительности - опять слишком конкретно, не? А если наше гипотетическое разумное существо вообще осознанно не соприкасается с материальным миром? И вообще, как отличить "имеющуюся модель действительности" от, ээ, чего-то другого? Вот если букашка реагирует на свет (раз), на силу тяжести (два) и на боль (три) - это одна модель действительности или три разных, суперпозиция которых и определяет поведение букашки? И разве боль существует в действительности? Это же чисто воображаемое понятие. Так что либо букашка разумна, потому что чувствует боль, либо боли она не чувствует, просто реагирует на внешний стимул - но тогда и ты не разумен, потому что просто реагируешь на внешний стимул в виде буковок на мониторе, и никаких моделей реальности в твоем воображении нет, потому что и самого воображения у тебя нет, гадкий андроид! Да и тебя самого, кстати, нет. Ну, и меня, видимо, тоже.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:53 No.4537875

>>4537858

> Коровы религиозны, потому что одна корова лизала решётку, которая по её мнению является частью единого целого живого организма который страдает.

А ты в курсе что собаки закапывают кости, чтобы создать космического монстра-скелета из нашей планеты. Каждая кость приблежает пробуждение Костяного Бога. Больше костей Богу костей!

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:55 No.4537878

> но почему именно боги?

Так они совсем не обязательны. У Лао-Цзы никаких богов не было. Опять же, Боги - это слишком размытое понятие. Кому бородатый дед на облаке, кому дух бестелесный, а кому лиса с двумя влагалищами. Их хоть в один вид и скидывают, но по сути это разные понятия.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 20:59 No.4537883 >>4537814 Признаки могут быть необходимыми и/или достаточными. Религию можно считать признаком достаточным.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:00 No.4537886

>>4537871
Инопланетяне не входят потому что неизвестны. Животные до их открытия тже не входили в классификацию, это не значит, что они "стали видом" только в момент открытия и описания их ученым. Они им были изначально. Инопланетяне не вполне могут быть названы видом в рамках мысленного эксперимнета, который предполагает ,что они есть и доступны нашему сознанию в данный момент.
Бог не рассматривается наукой по причинам слишком неинтересным в рамках дискуссии. Ни бог ни наука тащемта не возражают против этого.
Интернет не является разумом, и видом тоже.
ИИ еще не существует. Потребность в его классификации возникнет опять же при его создании. Непонятно как он будет выглядеть и что из себя представлять - сложно классифицировать нечто размытое.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:01 No.4537888

>>4537854
Какой еще у всех? Даже из тех культов, что мы знаем, далеко не все вписываются в моно- или политеистическую концепцию. У большинства народов это просто какие-то говорящие духи. И это ведь очень современные данные, а десятки тысяч лет до этого, когда у людей уже были какие-то культы, вообще покрыты мраком и мы только предполагать можем, что у них там за культы были.

Короче, я вообще не понял сути твоего вопроса. Почему именно боги? Да не именно они, мв просто этим словом называем все похожие явления. Боги, духи, гномы, эльфы. Вот это все.

Почему именно говорящие боги\дворфы\пеньки? Потому что (есть мнение, что) культы возникли с развитием речи, а с развитием речи появилась такая штука, которую мы сегодня называем шизофренией, а потом еще двухпалатный разум, самосознание, ууух! Кому интересно, тот погуглит, а пока можно ограничиться тем, что у человека речь появилась, вот он и стал воображать, что пеньки с ним говорят. И ничего особенного с богами и религиями тут не происходит.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:03 No.4537891

>>4537886

> Интернет не является разумом

Смотрите, так у нас тут есть анон, который прекрасно знает, что такое разумность, и может для любой системы определить, разумна она или нет! Что ж ты молчал-то, дружище? А мы, дураки, пишем туо многабукаф, спорим о чем-то... ну, дружище, давай - рассказывай, что там и как.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:03 No.4537893

>>4537856
Всё хорошие замечания, и любое чувство действительно можно свести к данным пробирования магнитным резонансом или иному психофармакологическому и точному описанию чувства, стало быть, всё в этом мире "вычисляемо" и может быть умещено в симуляцию, но отсутствие контрпримеров еще не девальвирует понятия "информация", вроде бы. Если всё можно представить в некоторой форме, значит, всё есть информация. Энергия, масса - всё можно представить в форме информации. Я пока не вижу какого-то фундаментального расхождения с обыденным понятием информации как "сведений", хотя, может быть, оно и есть.
Бинарка универсальна во-первых, исторически, как я понимаю, и во-вторых, электронно: её оптимальнее воплотить в железе, чем, скажем, троичную систему. Если не ошибаюсь. Если бы железо значительно лучше переваривало бы любую другую систему счисления, пользовались бы, наверное, ею.
Но если убрать привязки к конкретной системе счисления, то под "информацией" можно, опять же, дефинировать всё, что может быть описано некоторой системой счисления [для последующей коммуникации]. Не знаю, я сейчас полажу по энциклопедическим дефинициям информации, посмотрю сам всё.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:03 No.4537894

>>4537883
Райские птицы отрастили себе сумасшедшую окраску и дико прыгают. Религия?
Это имеет причину - кто красивее и прыгает ловче тому самки дают. Кому дают у того боьлше потомства и так делее - закрепление признака.
Но религия тоже может иметь схожие причины - больше одобрение сообщества, самки не хотят изгое-атеистов (было и таоеда и сейча есть), закрепление признака.
Как возник признак изначально? А как первая птичка отрастила первую сумасшедшую кляксы на хвосте и начала дико прыгать?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:04 No.4537895 >>4537858 > The Earthlings Господи, боженьки, ты бы ещё про силу воды посмотрел. Это не документальный фильм, это антинаучное постановочное мракобесие.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:08 No.4537904

>>4537878
У Лао-Цзы не было, а у доисторических китайцев было.

>>4537888
>>4537878
Суть не в класификаци. Мифические боги, духи или же макаронные монстры с Нибиру. Дело в веровании, которые было присуще человеческому разуму, как что-то предопределённое.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:08 No.4537905

>>4537866

> игра одно время признавалась одним из признаков разума, хоть и давно и неправда.

Вот кстати на этом моменте я б с огромной радостью остановился, чтобы узнать себе кое-что. Насколько игра распространена у животных? Это сугубо детское поведение или присуще и взрослым особям? Какие особенности игры животных можно выделить: физическая активность, ролплей, наверняка какие-то особенности есть. Повторяемость игр, может быть. Потому что вот основная мысль, когда думаешь о животных: блин, им не скучно сидеть на одном месте и ничего не думать? Ничем себя не развлекать? Хотелось бы найти соус по роли и ценности игры для животных, о её психологической ценности и превалентности среди животных. Кто-нибудь что-нибудь знает?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:10 No.4537911

>>4537893

> Бинарка универсальна во-первых, исторически

Разве? Были конечно камешки двух цветом и веточки двух длин (короткая длиная, без промежутных значений), но разве достоверен факт, что она самая историческая?

> электронно: её оптимальнее

Существующей электроникой, но не электроникой вообще. Кубиты жи есть. И это только например. А были компы и на троичной. что не взлетели так были примеры того как взлетали не самые логичные и эффективные, а по иным причинам ,увы и ах. Распорстраненность двоичного кода она лишь на данный (исторически короткий) моент и только для данного поколения электроники.

> еще не девальвирует понятия "информация"

И не вел к этому, напротив я как раз исключил один контрпример в виде эмоций, показав как и ее можно ввести в общую схему и в общее определение термина.
Однако столь глубокие опания абсолютно бессмысленны в рамках разговора о критериях разума - инфомацией какой никакой обмениваются длруг с другов даже камни - эрозия частиц например, излучение накопленного тепла, отражение определенного спектра волн, почти общение с определенной натяжкой - принял, обработал-изменил в соответствии со своими внутренними характеристиками ("личностью"), выдал. Это как смотреть на экран старого телевизора вблизи - рассматривая отдельные точки неспособны видеть изображение в целом, хотя то, что изображение таки состоит из люминофорных точек конечнофакт. просто бесполезный и даже вредный в данном разрезе.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:12 No.4537915 >>4537905 Взрослые собаки тоже с удовольствием могут с тобой поиграть и отролеплеить твою ногу.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:12 No.4537916 >>4537905 > Насколько игра распространена у животных? Очень даже распространена. Чаще у высших вроде зверей, но как видишь и у насекомых вроде муравьев встречается. Чаще у молодых особей, да, у взрослых реже или вообще никогда.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:13 No.4537924 >>4537904 Я же тебе объяснил, что дело в язык и речи, а не в веровании.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:17 No.4537938

>>4537911
Ты и твой собеседник: вы сейчас совсем не то обсуждаете, если честно. Спорить про бинарную систему - это как спорить, имеет ли значение буква "х" в уравнении. Ну понятно же, что "х" можно заменить на другую букву, это просто запись, и на решение (то есть на суть, на смысл) уравнения это не повлияет.

Выше ведь вкидывали ссылку на квору с описанием того, как связаны материя, энергия, энтропия и информация. Со ссылками, с формулами, там написано же более-менее понятно.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:19 No.4537943 >>4537938 Там на буржуйском. Из того, что смог понять своими давно забытыми познаниями в инглише ничего нового и полезного для дискуссии не нашел.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:21 No.4537948

>>4537924
Ты ничего не объяснял просто высказал какую-то чушь. Речь возникала постепенно, в процессе коммуникации между людьми, а не пеньками, потому что это было необходимо на определённой стадии своего развития, когда уже было нужно было распределять роли между людьми . А ты говоришь, что человек научился разговаривать с пеньками и тут же побежал разговаривать с пеньками ещё и вообразил себе богов.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:32 No.4537975

>>4537871

> а если уж мы его понимаем, то нафига нам что-то там наблюдать - мы же можем взять да спросить,

Не могу не ответить; мы можем понимать язык, например, слонов, но не можем ни черта на нём сказать; это легко себе представить, потому что люди общаются методами гортани в известных частотах, а некоторые животные используют сразу три, а то и пять, методов общения одновременно, и проурчать, как слон, мы, увы, не в состянии физически, хотя если когда-нибудь hardware для общения со слонами на ихнем языке сделают, то действительно, можно будет спросить и уточнить, "скажите, вы под этим видом мычания что подразумевали".
понимание языка животных прогрессирует и это молодая отрасль науки, я недавно читал про описание языка дельфинов, наверное, в какой-то момент с ними действительно можно будет поговорить, например, учёные научились вычленять отдельные имена-собственные дельфинов; может, достигнут в какой-то момент осознанного диалога междуу видами. Если не ошибаюсь, это всё же дело будущего.

Наверное, можно вычленить какие-то типы информации, которые можно назвать "знанием", и даже организовать по степени абстрактности и "чистоте" знания. Например, обобщения. Например, понимание законов, физических или социальных. Наконец, соотношение причины и следствия - это вполне себе знание.

Последний абзац, как всегда, вгоняет меня в лёгкий ступор. Я просто хотел подчеркнуть разницу между существами, которые могут мыслить (в том числе - выбирать один из нескольких видов или сценариев поведения), которые могут на основе одной модели материальной действительности придумать какую-то гипотетическую другую модель, и существами, которые владеют лишь представлением о внешнем мире и могут только императивно управлять своим поведением в нём, независимых мыслей при этом будучи лишенными.
Лампочка вообще не имеет сознания, ни мыслей, ни представления, так что тут я тебя не очень понимаю..
Модель именно действительности тут применима потому, что речь идёт в том числе и о животных, которые прямо по уши взаимодействуют с материальной реальностью, поголовно и постоянно. Допускать какие-то изолированные теоретические ситуации и прецеденты можно, конечно.

Букашка, которую ты описываешь, может лишь реагировать на обьективные сигналы от мира. Она не может представить себе модель "а что если свет был бы ярче" или "а что, если было бы теплее". Именно такую неразумность я и подразумеваю. Я же, когда пишу тебе ответ, представляю огромное число теоретических моделей и связи между обьектами, их состовляющими. Мне кажется, вот эту способность "мыслить" можно в итоге свести к "способности производить ... знания". Хотя наверняка способность мыслить варьируется по степени и не сводится к дискретному "способен/не способен".

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:33 No.4537976 >>4537948 > высказал какую-то чушь Ок, как скажешь. >>4537943 На русском сложно искать. http://ponjatija.ru/node/4594 - ну вот вроде нормальная статья.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:38 No.4538001

>>4537895

> Это не документальный фильм, это антинаучное постановочное мракобесие.

Чего там недокументального? Я потрудился почитать несколько научных работ по теме, потому что сам не верил в точность этого кино, но к своей печали обнаружил, что именно так всё и обстоит и фильм отражает реальное положение дел.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:45 No.4538024

>>4537976
Я просто добавлю, что культы и религии появились не по причине того, что люди научились разговаривать, а по причине надобности оправдания власти, инструмент запугивания. Власть от Бога. Фараоны, императоры, цари, все они были главными, потому что власть им как бы дал сам бог(и). И все в это верили.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:47 No.4538036 >>4538024 Ты забыл про непосредственное переживание богов и духов, общение с ними. В шаманизме, например.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:48 No.4538041

>>4537975

> дело будущего

Да, поэтому-то я и сказал "если очень утрировать". Поинт был в том, что если мы понимаем чей-то язык, то вопроса о разумности стоять уже не должно. Интерес представляют как раз те случаи, когда язык мы не понимаем (и, быть может, не можем понять принципиально). Нам же нужно достаточно общее определение придумать, верно?

Про знание: ну... вот определение: назовем знанием (субъекта) структурированную, осознаваемую информацию. Норм?

> Лампочка вообще не имеет сознания

Ну вот и докажи. От того, что ты так сказал, это истиной не становится, верно? Поведение у нее есть: может гореть, может не гореть. А может и вовсе перегореть или лопнуть. Сложное, недетерминированное поведение в редких случаях и детерменированное, рациональное большую часть времени. Прям как у человека. Модель реальности - тоже есть. В реальности куча непонятных электрончиков, а лампочка абстрагируется от них и воспринимает реальность как два состояния: есть ток и нет тока. Вот тебе модель реальности, все как у людей. Я прилетел с марса и разговариваю с лампочкой. Докажи мне, что я дурак, и должен разговаривать с тобой, а не с лампочкой.

Про букашку: с чего ты взял, что она их не представляет? А по-моему представляет. По-моему это как раз ты не представляешь никаких моделей, а просто детерменированно выдаешь набор букв в ответ на друго набор букв. Давай, убеди меня в обратном рациональными доводами.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:48 No.4538043 >>4538024 Культы и религии появились за несколько десятков тысяч лет до царей, фараонов и любых намеков на государственность. Привет.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 21:50 No.4538049

>>4538024
Тут как с анусом. Он появился не для того, чтоб туда долбиться, но был для этого использован впоследствии.
Религии и церкви действительно были использованы для описанных тобой вещей, но появились они не поэтому. Использовали, видоизменили и усилили уже имеющееся.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:09 No.4538138

>>4538036
>>4538043
И тогда все слушали этих самых старейшин, которые занимались шаманизмом, друидством и прочими делами. И даже если они и не были главными, то были вторыми, после вожака, и рождением, воспитанием и наставлением этого вожака занимались именно они.
>>4538049
Спорно. Назови мне веру, где проповедники не пользовались почитанием и уважением. Думаешь те же египетские жрецы верили в богов? Как бы не так, они были учёными и дурили простой люд, поддерживая пропагандой божественность фараона с помощью знаний, которые были недоступны плебеям. Это всё были умные люди, которые умели запудрить людям мозги. Почитай хотя бы библию и похождения Иисуса, изворотливей чем он хрен выкрутишься из под прямых вопросов.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:09 No.4538142

>>4538041

> назовем знанием (субъекта) структурированную, осознаваемую информацию.

Да уж, это ход конём, ничего возразить не имею. Я не обнаружил ни сорта знания, которое при этом не является "структурированной, осознаваемой информацией", ни сорта этой самой осознаваемой информации, которая не являлась бы знанием.
Вроде да; мы ищем общее определение, но должен отметить, оно немного негуманистично. Каждая зверушка достойна одинаковой любви и заботы, независимо от степени разумности. А так получается наоборот - осуществляется дискриминация по факту задетекченности "неразумности". Надо искать то, чем мы похожи с животными, а не то, чем мы от них отличаемся.
t. доброчанька

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:16 No.4538169 >>4538041 ладно, я спать, завтра вернусь, а то уже сам начал себя чувствовать лампочкой.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:18 No.4538179

>>4538138

> Назови мне веру,

В этот период религиозные течения уже оформились, а речь о зарождении. Пещерные люди были атеистами? И какое же название их верований я могу тебе привести, разве сохранились их письменные источники, которые передали бы название?

> те же египетские жрецы

Это даже не близко к зарождению иррациональных верований. На тысячи и десятки лет отстоит от.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:22 No.4538196

>>4538001
Знаешь что такое "предвзятость подтверждения"? Это фильм "Земляне". Большинство съёмок хуй знает каких годов вообще, лет эдак 50 назад; сейчас используют бирки в уши, вместо клейма; рога так никто не пилит (там же пиздец крови будет, это просто не целесообразно) - используют стягивающие резинки, химию, в крайнем случае проволочную пилу; нагло врут по статистике - Индия не является крупнейшим производителем кожи; исключительно ради кожи в Индии коров убивать нет смысла - Индия поставщик говядины; кожу с ещё живого существа будет снимать только полный дурила, так как она будет стоить копейки из-за специфичного цвета внутренней стороны; тоже самое с мясом - от убоя зависит цена мяса, мясо животного, убитого без стресса, будет стоить дороже; оглушающими пистолетами уже не пользуются из-за риска передачи коровьего бешенства; основная масса бездомных животных - это практически отдельный вид, а не выброшенные нерадивыми хозяевами собачки, ты не увидишь бездомных бульдогов или такс, они не выживут на улице.
Короче, анон, это банальнейшая пропагандосская херня от дуровеганов.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:27 No.4538214

>>4538179

> В этот период религиозные течения уже оформились, а речь о зарождении. >Пещерные люди были атеистами?

Не путай просто неверующих и атеистов.
Пещерные люди не верили в богов. Им пока ещё было не до этого, верования появились гораздо позже, после земледелия.

> И какое же название их верований я могу тебе привести, разве сохранились их письменные источники, которые передали бы название?

Сохранились наскальные рисунки. Там даже намеков нет на каких-либо богов.

> Это даже не близко к зарождению иррациональных верований. На тысячи и десятки лет отстоит от.

На несколько тысяч, разве только что.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:29 No.4538221 >>4538049 Неверно. Анус появился как питательное отверстие и предназначен именно для сования туда разных вкусных и полезных вещей. Гугли "вторичноротые".

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:33 No.4538236

>>4538196
Не знаю, я как-то сел погуглить за эту тематику, и первый же формально научный репорт полностью подтвердил питч "Землян": например, http://freefromharm.org/animal-products-and-culture/marketing-versus-reality-the-myth-of-the-organic-happy-cow/ и дальше по ссылкам на peer-reviewed публикации о состоянии прав животных в мясомолочной индустрии. Всё сходится с "Землянами".
Ты точно не ярый противник веганства с сопутствуюшей специфической идиосинкразией? Я изучал, и обвинений "Землян" во лжи и демагогии не встречал.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:39 No.4538258

>>4538214
Ты чо, мужик? Все без исключения сцены пещерной живописи вплоть до 30 000 лет возрастом - ритуальные и магические способы воздействовать на мир, подразумевающие не только веру, но и её главенствование в жизни тогдашних людей. Да и известные палеолитические статуи Венеры, самые древние на земле, тоже использовались в культовых назначениях.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:43 No.4538269

>>4538214

> в богов

Были упомячнуты шаманы и вожди, у них у всех были боги? Если же расширить понятие бога чтоб вместить все современные религии, где привычных нам богов нет тогда и первобыитные смутные страхи перед неизвестным НЕЧТО мечушим огненные копья с небес и грохочущим раскатами демоническго хохота тоже будут вполне себе с богами.

> Там даже намеков нет на каких-либо богов.

Речь и не о богах. Религию от веры например отличаешь? или для тебя все едино? Тотемизм религия? Шаманизм? Фетишизм? Богов нет. Или см. выше - расширить понятие придется.

> На несколько тысяч, разве только что.

Пусть так.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:44 No.4538270 >>4538258 > палеолитические статуи Венеры Эмм. Разве она не у римлян появилась, гораздо позже той же афродиты и уж точно позже палеолита?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:46 No.4538278

>>4538258
Это тебе пещерный человек сказал? Это просто рисунки людей и животных. Там нет больше ничего, вокруг них нет магических символов или заклинаний.

> Да и известные палеолитические статуи Венеры, самые древние на земле, тоже использовались в культовых назначениях.

А это тебе кто сказал, дядя Ваня? Я больше поверю в то, что на них просто дрочили или какое-то дитё хотело сделать статуэтку своей мамки.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:47 No.4538281

В общем пишу, как и обещал.

Давайте избавимся от понятия "разумность". Разделим его на несколько составляющих, которые уже можно будет предметно обсуждать.

Первое, самое очевидное и бесполезное, - антропоморфность. Человекопохожесть. Это нам не дает никаких глубинных инсайдов о строении природы, но зато мы сразу можем сказать, что, например, шимпанзе - разумны в этом смысле, потому что они способны общаться с людьми языком, разработанным для людей. Довольно просто. Сюда же можно отнести аргумент про религию и большую часть аргумента про беседы. Сама по себе эта шкала является континуальной (кто-то больше похож, кто-то меньше), но можно зафиксировать какую-то произвольную точку (орудия труда, язык, религия, письменность, етк) и превратить ее в дискретный индикатор.

Второе: интеллект. Интеллект - это потенциальная способность системы решать разнородные случайные задачи. Чем сложнее задачи, тем больше интеллекта - для некоторых определений слов "задачи" и "сложнее". Я не буду сейчас пытаться вдаваться в формальные определения, думаю интуитивно все примерно уловили, о чем речь. Замечу только, что под "задачами" подразумеваются, разумеется, не какие-то рикладные вещи, а абстрактный класс вычислений. Сложность - достаточно объективная и хорошо определенная штука, Колмогоров гарантирует это. Можно рассматривать интеллект отдельного Васи (усредненное значение за некоторую продолжительность его жизни), можно говорить об интеллекте человека как вида, шахматной программы, интернета или звезды. Интеллект тесно связан с выживанием (в широком смысле) и эволюцией. С поведением. То есть это в некотором роде показатель способности системы к переработке информации. Очень грубо: если у нас есть две системы, и мы их подвергаем мощному излучению, и одна из них разрушается под его воздействием, а другая не разрушается (то есть перерабатывает его), то первая система имеет интеллект меньший, чем вторая. Вот, можно обобщить это понятие и сделать его даже более общим, чем понятие "жизнь" (с которымтоже все очень плохо). Это интеллект.

Третье: сознание. Это совершенно неведомая хуйня, про которую даже и хуй знает, что сказать. Мне нравится подход, при котором сознание постулируют свойством материи. Вообще любой. Есть материя - значит есть сознание. Мало что тут понятно, короче.

Наконец, самосознание. Это не интеллект (наличие самосознания не получится установить экспериментом) и не сознание как таковое (наличие самосознания культурно обусловлено). Самосознание возникает, когда субъект выбирает в качестве объекта наблюдения самого себя. То есть система должна быть рекурсивной, самоописывающей и самомодифицирующейся. Но это не какое-то базовое свойство (как сознание), это просто один из механизмом адаптации. В нашем случае - выработанный, по всей видимости, в результате развития социального поведения. Самосознание тесно связано с речью и памятью. Есть версия, по которой еще в древней греции большинство людей не обладали развитым самосознанием. Есть версия, по которой некоторые современные изолированные племена центральной америки не обладают самосознанием. Дети не обладают самосознанием. Оно развивается в результате интеграции в общество. Это приобретенная лингвистическая концепция.

Итак, я предлагаю в качестве критерия "разумности" (если уж очень хочется все-таки говорить о "разумности") использовать сочетание двух факторов: интеллекта и самосознания. Это все еще антропоморфная концепция, и наличие самосознания мы можем установить только по косвенным признакам, но зато она достаточно проста и практична. Например, горилла Коко имела такой же айкью, как и средний американский пятилетний ребенок. Кроме того, она могла говорить о своих чувствах и желаниях, использовала местоимения и свое имя. Значит обезьяна Коко - разумное, человекоподобное существо (если ее исследователи не облажались, конечно).

Муравьи. Недостаточно данных! Мне лично кажется, что тест на интеллект они прошли (если исследователи не облажались в интерпретации), а следы самосознания надо еще искать.

Лампочка. Тут нужно придумать такой тест на интеллект, который человек и муравей бы прошли, а ни одна лампочка не прошла бы. Продолжу следующим постом.

>>4538142
>>4538169
Ок, спокойной ночи и до завтра. Может вообще другой тред запилить? А то тут обсуждение в другую сторону ушло, как мне кажется.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:48 No.4538285

>>4538236

> первый же формально научный репорт полностью подтвердил питч "Землян"

> сайт веганов

Интересно, и почему я не удивлён?

> Ты точно не ярый противник веганства

Я противник веганства в том плане, что веганство (как и прочие подобные антиГМО) - паразитическое явление, манипулирующее эмоциями во вред полезности.

> и обвинений "Землян" во лжи и демагогии не встречал.

Я выше написал несколько обвинений. Теперь ты не можешь так сказать.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:48 No.4538286 >>4538138 У меня такое чувство, что представления о древнейшей истории человечества ты почерпнул не из уроков биологии в школе, а из фентези-книжек. Без обид.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:48 No.4538287

File: 220px-Wien_NHM_Ve...
Jpg, 15.64 KB, 220×325

File: Original_Venus_vo...
Jpg, 13.40 KB, 220×330

File: 170px-Vestonicka_...
Jpg, 9.09 KB, 170×332

File: Venus_impudique_(...
Jpg, 12.86 KB, 170×253

>>4538270
Не, это так называемая "Палеолитическая Венера", так археологи называют класс первобытных статуэток, достаточно распростаненных.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:50 No.4538297 >>4538278 Т.е. у пещерных людей не было ничего подобного?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:51 No.4538301

>>4538269

> Были упомячнуты шаманы и вожди, у них у всех были боги?

Да это неважно, я уже говорил.

> Речь и не о богах. Религию от веры например отличаешь? или для тебя все едино? Тотемизм религия? Шаманизм? Фетишизм? Богов нет.

Хорошо, там нет ничего нереалистичного по типу шаманских тотемов.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:52 No.4538306

>>4538285
Я другой анон, и со стороны это выглядит так:

- смотри, есть исследования, принимаемые научным сообществом, там это подтверждается. Это достаточно весомый аргумент?
- ВРЕТИ НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ НЕ БЫВАЕТ НЕНАВИЖУ ВЕГАНОВ ВЫ ВСЕ ДУРАКИ

Без обид. Я не веган, люблю пельмешки, если что.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:53 No.4538309 >>4538287 Было трудно, но я подрочил!

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:56 No.4538314

>>4538301
Гм, гугл согласен с тем, что шаманизм религия, ты нет. Кто прав, а все ошибаются?
>>4538306

> есть исследования, принимаемые научным сообществом

Разве это исследование и разве оно принято научным сообществом? Может быть это так, а может быть и нет. Где тому доказательства?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 22:59 No.4538324

Разума не может существовать без развитой системы коммуникаций, системы накопления опыта предыдущих поколений и понимания\построения абстракций для сохранения опыта в поколениях. То есть разумен только тот, кто прогрессирует, используя накопленный опыт, а не эволюционирует под действием сил хаоса. Даже человек, выросший совсем в изоляции от общества (то есть без пакета накопленного обществом опыта), неразумен и разумным стать после определенного момента не может.
Под это описание подходит только человек. Все остальное просто вопрос веры, некоторые вон, в деда на небе верят.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:02 No.4538332

>>4538306
Но эта ссылка не на исследование, а многие ссылки в той статье ведут на новостяшки или вообще никуда. Я там увидел только ОДНО научное исследование, в котором говорится, что на 17 производствах весь скот был обесчувственнен перед убоем, а на 4 - не весь. 3% имели признаки возвращения к чувствительности и 1% вернулся к чувствительности, что может быть вызвано сбоями оборудование, неопытностью персонала и т.д.
4%, анон. 4 ГРЁБАНЫХ ПРОЦЕНТА

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:02 No.4538333 >>4538314 > Где тому доказательства? В гугле наверное? Он же тебе привел статью со ссылками на исследования, ты чего как маленький?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:05 No.4538341

>>4538297
Может и было. Явных научно-археологических доказательств этому нет. Если подумать чисто логически, то тогда люди умели только охотиться и это было приоритетной задачей. Люди были хищниками и наверняка быстро избавлялись от слабых и стариков, чтобы не кормить тех, кто был им не нужен. После начала земледелия еды становится уже КУДА БОЛЬШЕ и больше не нужно рисковать своими жизнями, охотясь в диких условиях, и, соревнуясь с другими хищниками. И именно тогда средний уровень жизни значительно вырастает. Появляются старички, бывалые, которые могут подсказать за жизнь и повлиять на других людей.
>>4538286
Хорошо, тогда какая была роль у племенных шаманов и духовных старейшин?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:06 No.4538345

File: if_kid_ohayouface_by_kelsuisp-d95xby2.png
Png, 407.50 KB, 730×730 - Click the image to expand

>>4538306
Недавно только вскрылись тысячи фейковых научных работ на хабре была статья, данные которых специальным образом подгонялись под желание заказчика. Не ложь, но и не реальные данные - например, манипуляция статистикой. И ничего дальше не произошло, скандал тут же замяли, а зачинщика еще и в судебном порядке в США преследовать начали, мол ломает карьеру "ученым". Так что когда мне гринпис-веган рассказывает про "научную работу" по чувствам земляных червей, я смеюсь над убожеством, и радуюсь за очередного бездарного профессора, который купил на вырученное бабло себе новый домик у моря.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:07 No.4538349 >>4538324 Уже обсудили. Во всё это могут животные. >>4538314 Религия, верование, ты опять цепляешься к словам.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:09 No.4538353 >>4538341 С чего ты взял, что "племенные шаманы" и "духовные старейшины" существовали?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:09 No.4538354 >>4538349 Просто не употребляй спорные слова.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:10 No.4538362 >>4538332 Ошибся я, даже не 4, а > Of 1,826 fed steers and heifers, 3 (0.16%) had signs of returning to sensibility, whereas 8 of 692 (1.2%) bulls and cows did. Да публикации исследования 15 лет почти. Новее ничего не было?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:11 No.4538364 >>4538345 > Верит желтоватым статьям с хабра > Не верит рецензируемым научным журналам Ну, типичная хабраобезьяна, что сказать. Верьте хоть в макаронного монстра, Бог с вами.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:13 No.4538367

>>4538341
Многие люди и сейчас горбатятся с рассвета до ночи для пропитания, а верования имеются, при чем тут это? И как связана жестокость к старикам с религией? Нет стариков нет и религии? Средний срок жизни и в средневековье был не очень-то велик и старики тоже быстро помирали, а религией были охвачены чуть ли не все поголовно.
У молодых не хватает бывалости, чтоб разглядеть за поргом пещеры в буре некого непонятного (и следовательно страшного0 НЕХ, который разит молнией и громом? Молодежь "застрахована" от иррационального объяснения действительности? Думаю это не так.
>>4538349

> ты опять цепляешься к словам.

Ты отказался считать шаманизм религией. На вопрос почему ты отвечаешь "ты цепляешься"? Если тебе нужно верить на слово и не просить аргументов или подробностей в доказательство тоих слов то это не дискуссия и ты можешь продолжать и далее ждатть ,что к тебе будут относиться как к безупречному авторитету, не требующему пояснений и не могущему быть подвергнутому критическому разбору.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:15 No.4538375

>>4538362
Я не знаю, было ли что-то новее. Более того, мне похуй, если честно. Мне лично неинтересно обсуждать веганохейтеров и коров, тем более в треде про разум. Мое замечание же было по методологии, а не по содержанию. Чувак приводит научную статью, а ему в ответ: "ВРЕТИ ВЕГАНЫ ДУРАКИИ ФАНАТИКИИ УУУУУУУ!!1“ (я утрирую). Если бы ему ответили, как ты сейчас ("знаешь, я почитал ту статью, и считаю, что тут нет ничего страшного") - я бы не написал тот свой пост и вообще бы не стал вмешиваться в это обсуждение.

Надеюсь, мы друг друга поняли.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:16 No.4538376

>>4538364

> рецензируемым научным журналам

Каким именно журналам, кем они рецензируемы, как ты определил его научность? У канала рентв тоже есть редколлегия и его передачи формально издают наукообразные звуки. По каким именно критериям проходит твой источник, но не проходит рентв и почему? или они одинаковы по степени научности?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:18 No.4538381

>>4538281
В целом итог был подведён верный.

А не думал ли ты что разум это фикция? Что это вообще как что-то не нужное, побочное? Нас всех вполне может уничожить какой-нибудь вирус. Этот вирус, ему ничего не нужно вообще. Он может существовать, может жить и паразитировать. Он сам себе хозяин, сама индивидуальность. Зачем вообще нужен этот разум?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:18 No.4538385 >>4538364 Да где ты там увидел научную статью, которая подтверждала бы "спич"? А ещё интересно - а какой спич имел в виду анон, ведь "Земляне" - это сборная солянка различных предвзято подобранных видосиков по разным вопросам?

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:19 No.4538388 Разум не бывает искусственным. То, что разумные роботы - это тот же разум, просто на другом инфоносителе.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:20 No.4538390 Веганы в треде! Все за тофу!

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:21 No.4538393 >>4538353 Гугли кельтских друидов, шаманов вуду (которые до сих пор существуют), индейских шаманов (привет от Кастанеды).

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:22 No.4538397

>>4538381

> фикция

Почему? Потому что

> не нужное, побочное? Нас всех вполне может уничожить какой-нибудь вирус.

Ненужное не равно несуществующее.
Более сильное не равно несуществующее.
Вирус не уничтожит гору, она почти не фикция? Гора может быть уничтожена, со временем, при движении континентальных плит, а вот черная дыра будет только расти (насколько я згнаю) и разрушить ее почти ничто не может - она самое реальное из всего сущего?
Гравитация нужнее разума - она может дать неразрушимость и непобедимость.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:23 No.4538402 >>4538388 Искусственный - созданый искусством. В противоположность естественному, натуральному - созданному природой.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:24 No.4538404 >>4538354 >>4538367 Ладно, согласен, это было не совсем верное слово.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:25 No.4538405 >>4538376 Почитай в википедии про то, что такое рецензируемый научный журнал. Ну или закончи школу, поступи в универ, ну и там тебе расскажут все, если универ не говно будет.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:25 No.4538407 >>4538405 Хорошо, впредь буду разговаривать с википедией, т.к. тебе сказать нечего. Разговор окончен я так понимаю?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:26 No.4538410

>>4538375

> Чувак приводит научную статью

Чувак принёс веганский сайтик (на что я ему и указал), ничего не объяснив до конца, на котором я что-то должен был найти, воспользоваться гуглом, при том, что на сайте есть и ссылки в никуда. И как я должен был отреагировать? За что купил, за то продал.
Ладно, не будем засорять оффтопом.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:27 No.4538413

>>4538393
Так, у тебя совсем все плохо с таймлайном развития человека. Доброаноны, помогите мне помочь ему, подкиньте годных и наглядных визуальных штук, которые бы иллюстрировали разницу во времени между кельтскими шаманами и зарождением речи и искусства. Ох, лол, тред про разум. Ага.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:32 No.4538426

>>4538407
Верно.

>>4538410

> как я должен был отреагировать?

Ну наверное пробежать глазами указанную статью на сайтике, прочитать научную статью, на которую она ссылается, и ответить по существу, а не переходить на личности в стиле "ты веган, я не люблю веганов; следовательно, ты не прав"? Ведь другой анон выше смог, значит и ты мог бы. Ну ладно, давай и вправду больше не будем засорять. Это не персонально на тебя "наезд", а на сам вот такой метод ведения дискуссии, так что извини, если что.

>>	Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:35 No.4538436 >>4538426 %%> Ведь другой анон выше смог, значит и ты мог бы. Я - эти оба анона, просто ты заговорил про статью и мне пришлось тебе отвечать про статью, а тот анон кинул ссылку и ни черта не объяснил, я с ним поступил так же. Я просто взаимный. :3%%

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:35 No.4538439

>>4538397

> Почему? Потому что

А смысл? Объясни зачем вообще нужен разум? Все эти технологии и прочее?

> Ненужное не равно несуществующее.

> Более сильное не равно несуществующее.

Ты чего несёшь?

> Вирус не уничтожит гору, она почти не фикция? Гора может быть уничтожена, со временем, при движении континентальных плит, а вот черная дыра будет только расти (насколько я згнаю) и разрушить ее почти ничто не может - она самое реальное из всего сущего?

> Гравитация нужнее разума - она может дать неразрушимость и непобедимость.

Ты меня не совсем понял. Смысл в том, что разум ничего не даёт, никакого преимущества. Человек царь эукариотов не потому что он самый умный, а потому что он больше всех размножился и вытеснил очень много кого.

А теперь представь себе фантастический вариант зомби-апокалипсиса. Почему зомби такие страшные? Они что, сильнее медведей или львов которые догонят и убьют тебя не успеешь глазом моргнуть? Нет их просто очень много, как сейчас нас, людей. В этом весь биологический смысл. В размножении. А разум? Фикция.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:36 No.4538441

>>4538381
Разум нужен для повышения шансов на выживание, он появился у нас в результате эволюции - сперва биологической, потом антропной. Естественно, это не единственный путь, по которому шла эволюция, и не обязательно иметь мозг, чтобы успешно выживать. Что там вирусы - большую часть массв во Вселенной составляют звезды! Вот на кого надо равняться, вот кто действительно доминирует.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:38 No.4538448

>>4538436
Лол. А по-моему вовсе не взаимный. Мне кажется, что тот анон наоборот гораздо корректнее и вежливее и с объяснениями тебе писал, а я в довольно резком и провокационном тоне высказался. Хех, по-моему тут имеет место быть профессиональная деформация постоянного посетителя анонимных форумов, лол.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:41 No.4538459

>>4538349

> Уже обсудили. Во всё это могут животные.

Покажи развитую речь (не путать с сигнальной системой, которая от рождения) и письменность у животных, покажи цивилизацию у них, не захардкоженную в спинной мозг силами хаоса. Этого ничего нет, зато есть дохуя слов и веры.
>>4538364
Корчеватель, так много в этом слове... Многие вещи очень трудно проверить, особенно статистического характера. Рецензент проверяет, чтобы в работе не было ящериков и эфирных полей, но статистику и вероятностные детали эксперимента он проверить не может от слова вообще. Это в где-нибудь в математике или химии можно однозначно выполнить проверку и указать на ошибку, да и то, не всегда. Как доказать вред ГМО, например? Берем 500 крыс, берем специально сфабрикованный ГМО-продукт с канцерогенми, скармливаем крысам. Про то, что мы сделали специально ядовитый продукт, ни слова, он за рамками опыта. Оп-па, у нас половина крыс сдохли от рака. Повторяем опыт несколько раз. Пишем, публикуемся и никто подвоха сразу не увидит, да и вообще может не увидит, ибо доверие журналу очень высоко, "там не может быть лажи".
Рецензируемый журнал авторитетен только для наук, статью по которым можно однозначно верифицировать. И то, доверяй, но проверяй.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:43 No.4538468

>>4538439
Это тебе другой анон отвечал, ты наверное заметил.

Человек, во-первых, смог размножиться и вытеснить как раз благодаря разуму. Нужно ж не только хуй в пизду пихать, нужно еще кушать, не быть скушанным, не умереть от холода и болезней, и так далее. Наше основное эволюционное преимущество - мозг.

Во-вторых, щито? Царь потому что размножился? Если мне память не изменяет, те же несчастные муравьи, которых весь тред дергают, по биомассе превосходят человеков. И грибы, и бактерии всякие, и вообще куча всего прочего. Да даже тараканы с нами посоревноваться могут, наверное. Так что про "больше всех размножился" ты зря так.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:43 No.4538473

>>4538413
Не переводи стрелки, ты спросил:

> С чего ты взял, что "племенные шаманы" и "духовные старейшины" существовали?

Я тебе ткнул пальцем в существование племенных шаманов и духовных старейшин.
Если тебе нужны прямо-таки древнейшие духовники, до возникновения цивилизаций, тогда гугли зороастризм.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:46 No.4538481

>>4538459
Цивилизаций у людей не было подавляющую часть их истории. Развитая речь - washoe, koko. Гугли.

> Корчеватель

Я не говорю, что рецензируемые журналы безгрешны и идеальны. Я говорю, что рецензируемые профильные журналы заслуживают большего доверия, чем желтоватый сайтик для веб-макак. Ферштейн?

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:48 No.4538487

>>4538439

> Ты чего несёшь?

Не я несу, а ты несешь. При чем тут "разум фикция" и "ведь нас может уничтожить вирус"?
Как из одного следует другое? Не следует? тогда в чем был смысл твоего поста если не тот, кторый увидел я?

> разум ничего не даёт, никакого преимущества

Вирус может убить неразумное животное точно также. Но у нас есть медицина и она хоть и неидеально, но может защитить. Перед вирусом мы более защищена потому что разум, если уж ты такой прагматик.
Хотя мой пост был совершенно не про это, а про отрицание самого факта наличия разума (фикция - суть нечто не существующее, не я это сказал ,так что что несешь это ты к себе обрати).

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:52 No.4538504

>>4538481
Этим коко язык дали люди. Они не сами его выучили. Смогли выучить, передать по наследству уже самостоятельно, но не сами. Не совсем корректно. уровень сложности у них опять же на порядки отличен от человека. Разумность? Пусть так ,скажем она у них равна 0,03 если человека принять за единичку.
Ты уж извини, но ты сейчас тоже не на рецензируемом сайте с профильным науком в президиуме. Из этого следует, что доверять твоим словам не следует? Ах ссылки.. но ведь в статьях на хабре тоже есть ссылки.

Анонимус 03 November 2016 (Thu) 23:59 No.4538520

>>4538473
Ох... давай вместе думать, дружок:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zoroastrianism#History
Самые оптимистичные оценки: -2000 год.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cave_painting
Только те, что сохранились: -40000 год.

Понимаешь разницу, масштаб улавливаешь? Давай вместе прочитаем: зачатки зороастризма - четыре тыщи лет назад. Наскальная живопись - сорок две тыщи лет назад. Разницу видишь в масштабах? Сорок гребаных тысяч! Тогда уже существовало развитое, сложное, техничное искусство. А примитивные культы возникали, блядь, даже у гребаных неандертальцев, пятьсот тысяч лет назад. Пятьсот тысяч, Карл! Какой нахуй зороастризм, блядь?!

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:00 No.4538521

>>4538441
Человек при всём своём разуме никогда не преуспеет в вопросах выживания тех же вирусов или архей.
>>4538468

> Человек, во-первых, смог размножиться и вытеснить как раз благодаря разуму.

> Наше основное эволюционное преимущество - мозг.

Ну и что дальше. Придёт вирус и трахнет тебя в эти мозги. Люди мрут как мухи, каждую секунду. Мозги их спасают? Нет. А что спасает человечество от вымирания? Мозг или размножение?

> Во-вторых, щито? Царь потому что размножился?

Я тебе специально привёл пример с зомби-апокалипсисом

> Если мне память не изменяет, те же несчастные муравьи, которых весь тред дергают, по биомассе превосходят человеков. И грибы, и бактерии всякие, и вообще куча всего прочего. Да даже тараканы с нами посоревноваться могут, наверное. Так что про "больше всех размножился" ты зря так.

И что? >90% всей биомассы Земли составляют вирусы. Это не показатель, я имею в виду доминирование на территории.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:01 No.4538528 >>4538520 > А примитивные культы возникали, блядь, даже у гребаных неандертальцев, пятьсот тысяч лет назад. Пятьсот тысяч, И тут ты такой с пруфами.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:04 No.4538536

>>4538504
Не "этим коко", а "этой Коко". Имя такое.

У обезьян есть свой собственный язык, которому они учат детей. Но мы его не знаем. Поэтому люди научили обезьяну своему языку, чтобы иметь возможность с ней общаться. Понимаешь? У них есть свой язык, ее просто научили еще и человеческому.

Выше уже писали (почитай тред, там интересно), повторю еще раз: по результатам исследований уровень интеллекта у нее был такой же, как у пятилетнего амерриканского ребенка. Неплохо для обезьяны, как по мне, лол.

Доверять словам анонимов из интернетов разумеется не следует, по-моему это довольно очевидно.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:06 No.4538547

>>4538504
Что спорить с верующим? Ну верит он, только не в деда на небе, а б-гоизбранность животных и греховность себя. Пусть верит. Только мне всегда припекал факт двойных стандартов всей зоошизы. Убивать нельзя только няшных зверей, что-то никто про травлю глистов, комаров, и простейших не кричит. Все используют автомобили, уничтожая тысячи насекомых за рейс, давят муравьев и прочих букашек говнодавами, используют айфоны, от производства которого отравлено половина Китая. Всем похуй, главное громко пездеть о своей принадлежности к секте и генерировать слезодавки с няшками для привлечения лоховатых адептов.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:07 No.4538549

>>4538521

> Мозги их спасают?

Ага, они самые. Привет. Почитай что-нибудь про историю Европы, например, сколько там людей от чумы умирало. Антибиотики и медицину вообще мы все-таки не хуем придумали, а мозгом. Это увеличило и среднюю продолжительность жизни, и общее количество людей. Школьные же факты, ты чего?

Про вирусы не понял. Что ты понимаешь под "доминированием на территории"? Вирусы ж тоже на территории.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:08 No.4538550

>>4538536

> Имя такое.

В курсе. Тебе переписать ,чтоб лучше зашло?
Этой Коко язык дали люди. Она не сама его выучила. Она смогла выучить, передать по наследству уже самостоятельно, но не сама изучила изначально. Не совсем корректно.

> . Неплохо для обезьяны

Так тебе и говорят:
Уровень сложности у них опять же на порядки отличен от человека. Разумность? Пусть так ,скажем она у них равна 0,03 если человека принять за единичку.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:10 No.4538558

>>4538547
Ебать тебе бомбануло, лол. Вот у меня, например, даже в мыслях ничего не было о какой-то "греховности себя", первый раз такое слышу. И про убивание я тоже ничего не говорил. Я просто озвучивал факты: ну, вот навроде того, что земля вертится вокруг солнца, например. От этогго, кстати, в свое время тоже кое-кому бомбило - видимо, те они тоже видели в этом какую-то "греховность себя", лол.

Вот тебе и Россия, двадцать первый век. Ебаное средневековье, лол.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:13 No.4538565

File: cda354bd887bea8a4064e6d838265a_thumb.jpg
Jpg, 18.96 KB, 600×448 - Click the image to expand

>>4538521

> Почитай что-нибудь про историю Европы, например, сколько там людей от чумы умирало

> Антибиотики и медицину вообще мы все-таки не хуем придумали, а мозгом

Сейчас бы антибиотики и медицину в средневековье.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:14 No.4538567 >>4538558 > бомбануло фи > в свое время тоже кое-кому бомбило и я даже догадываюсь где ты проездом или таки не стерпел продажи мейлрушникам и ушел нафсигда?

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:15 No.4538571

>>4538550
Эм... перечитай мой пост. У обезьян есть свой язык, понимаешь? Просто людям его сложно расшифровывать, им проще взять обезьяну, посадить ее в клетку и научить своему языку, потому что это дешевле и быстрее. Понимаешь? У них есть свой язык, ты еще здесь? Свой язык, понимаешь? Которому никто их не учил, свой, ага? Но они могут и наш выучить, ферштейн?

Алсо, у тебя дети есть? По-твоему пятилетний ребенок имеет интеллект в 0.03, то есть в три процента от взрослого человека? Если ты основании своих детей такой вывод сделал, то тебе срочно нужно вести их к врачу. Если же детей нет - подожди, потом будут, и тогда сможешь на личном примере убедиться, что там далеко не три процента.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:17 No.4538577 >>4538567 Ты пытаешься скатить дискуссию в обсуждение личностей и перекидывание какашками? Создай другой тред и там я отвечу на все твои вопросы о себе. Не здесь.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:20 No.4538585

>>4538565
По-моему ты постом ошибся.

О том и речь, что в средневековье не было антибиотиков и люди дохли от чумы миллионами, а потом поднапрягли мозг, подумали несколько сотен лет, изобрели медицину, гигиену, антибиотики и перестали пачками дохнуть от инфекционных заболеваний. Yay, разум!

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:20 No.4538586

>>4538536
Это испанская фигня, у них там центр приматологии существует. И там все очень мутно, скорее всего, просто очередные нанотехнологии. По уровню попилов Испания соперничает с этой страной.
Есть такое понятие, как дрессировка - дрессированый мишка ездит на мотоцикле довольно неплохо езда на мотоцикле с ручной коробкой даже для человека-то непроста в обучении, но это не добавляет ему разума. Обезьяну надрессировали на понимание речи? Не удивлен, у меня кот тоже много слов понимает, а обезьяна много умнее кота. Слоны отлично рисуют хоботом, выглядит зрелищно. Но это не разум, это дрессировка.
Разум это когда мы научили одно поколение, и все последующие поколения опыт сохранили, пусть и с небольшими потерями. Когда на базе имеющегося опыта был синтезирован новый. Этого там не было. Плюс не надо забывать, от кого произошли люди - и форсировать развитие обезьяны теоретически очень даже возможно (только очень долго), получившееся существо будет разумным, да. Но это не делает ее родича в лесу разумным, разум в лабораторной обезьяне развил человек.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:23 No.4538591 >>4538565 А чем тебя средневековая медицина не устраивает. Лет через 500-600 над нашу медицину будут с ещё большим презрением глядеть. Кстати, этот костюм, таки помогал.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:23 No.4538593

>>4538549

> Что ты понимаешь под "доминированием на территории"?

> А теперь представь себе фантастический вариант зомби-апокалипсиса. Почему зомби такие страшные? Они что, сильнее медведей или львов которые догонят и убьют тебя не успеешь глазом моргнуть? Нет их просто очень много, как сейчас нас, людей. В этом весь биологический смысл. В размножении.

> Ага, они самые. Привет. Почитай что-нибудь про историю Европы, например, сколько там людей от чумы умирало. Антибиотики и медицину вообще мы все-таки не хуем придумали, а мозгом.

> Это увеличило и среднюю продолжительность жизни, и общее количество людей.

Увеличение средней продолжительности жизни уменьшает количество людей. Самый высокий прирост населения происходит в странах Африки, где нет твоей медицины, он гораздо выше, чем в развитых странах Европы и США.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:27 No.4538604 >>4538585 Скажи это больным СПИДОМ и раком, Yay! Кстати от рака больше всего умирают в развитых странах, где есть самая продвинутая медицина, yay!

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:27 No.4538605

>>4538571
Ты обходишь вопрос сложности языка и понятий им передаваемых. Язык и у пчел есть, я в курсе. Они равны по разумности мисс Коко? А пятилетнему ребенку из Штатов?

> По-твоему пятилетний ребенок имеет интеллект в 0.03

По моему тестов на интеллект для детей все еще надежных неразработано. Взрослые им не подойдут для получения верного результата. Я неправ?
И кажется ты сравниваешь гения со средним индивидом. ведь Коко это не рандомнаяч обезьяна ,а редкость - ее ли одну за все время исследовали ученые? А схожих резуоттатов на каждой ли так легко добились? Так что среднеобезьянний можно считать этак половину от ее уровня, как например интеллект 200пунктвого гения человека не делает средний уровень отличающимся от сотенки, т.е. вдвое меньшим.
Впрочем 0,03 было навскидку. 0,3 тебе устроит? или может быть ребенок это 0,9? предложи свою цифру. Каков кстати интеллект того самого среднего ребенка 5 лет из США?

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:28 No.4538608 >>4538577 > бомбануло, у тебя бомбануло1 > Ты пытаешься скатить Гм.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:32 No.4538619

>>4538586
Нет, это не испанская фигня, Стэнфорд находится в Штатах. Ознакомься сперва с предметом обсуждения, пожалуйста.

>>4538593
Ох. Ну выйди в интернет и посмотри, сколько людей жило на Земле в 1500 году и сколько живет сейчас. Сравни, перечитай свой пост, подумай.

Я не вижу, какую цель ты преследуешь. В чем твой поинт, что ты доказать хочешь? Что в Африке жить лучше, чем в Москве? Ну так бог с тобой, езжай в Африку, я только рад за тебя буду, честно.

>>4538604
Я понял, медицина и наука не нужны и бездуховны. Ок. Создай тред про спид и рак - там это и обсудим.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:34 No.4538623 >>4538608 Мое "ты пытаешься скатить" относилось к твоему посту про "верующего", который был раньше. Пожалуйста, прекрати засорять тред троллингом.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:34 No.4538627 >>4538604 От рака умирают больше всех в развитых странах потому, что там люди меньше дохнут по другим причинам.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:34 No.4538628

>>4538605

> Язык и у пчел есть, я в курсе.

Это сигнальная система, а не язык. То есть там есть жестко определяемый в ДНК стандарт на сигналы и отклики, и малейшее отклонение приводит в выбраковке особи эволюционным процессом. Язык же гибок, его можно модернизировать на лету, вводя новые абстракции и понятия. Язык можно изучить от другого носителя, сигнальную систему - нет, она плод эволюционных процессов.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:40 No.4538637 File: All-map-i1.png Png, 886.79 KB, 3774×1962 - Click the image to expand >>4538627

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:40 No.4538638 >>4538623 Твое "ты пытаешься скатить" относилось к тому, на что ты поставил ссылку. На мой пост, процитировавший твое бессмертное > бомбануло бомбануло (из чего тащемта твой пост и состоял на 100%). Именно это я бы и назвал скатыванием.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:41 No.4538639

>>4538619
О США я не в курсе, но видел много статей об испанском центре, как об одном из самых передовых. В любом случае, методики идентичны, ничего нового там придумать нельзя, научный метод един.
Все остальное, где объявляют чудеса и псевдооткрытия - попилы бюджетов, за которые в тех же США уголовной статьи нет - пилить можно свободно, если знаешь как.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:41 No.4538641 File: 160204121401_cancer_incidence_worldwide_624_russia.png Png, 35.54 KB, 624×389 - Click the image to expand >>4538627 Если что, это не в процентах.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:43 No.4538646 >>4538619 > Я понял, медицина и наука не нужны и бездуховны. Нет, ты не понял. > Создай тред про спид и рак - там это и обсудим Я как раз обсуждал с точки зрения нужности разума как такового, а ты зачем-то свою бездуховность приплёл.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:44 No.4538649 File: raki.jpg Jpg, 78.94 KB, 621×442 - Click the image to expand >>4538638 Тут тролли троллят троллей. Успокойся, все хорошо. Веганские вбросы сюда делают зеленые толстяки, а не реальные зеленые упорышы.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:44 No.4538652 >>4538641 > Не в процентах от общего числа смертей*

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:45 No.4538655

>>4538605
Насчет пчел - не знаю. Пока они недостаточно исследованы, чтобы делать какие-то выводы и тем более сравнивать их с людьми. Лично я сомневаюсь, что у них хоть какой-то более менее развитый интеллект может быть, все-таки, гхм, весовая категория не та.

Насчет тестов - неправ. Как бы при поступлении в начальную школу ты должен был проходить простой тест на интеллект, у тебя такого разве не было? Если не проходишь - в общеобразовательную школу не примут, ну или в коррекционный класс запихнут.

Коко - это рандомная обезьяна. Вместе с ней потом еще горилла-мужик выучила тот же чзык для глухонемых, потом были опыты со всякими шимпанзе и другими обезьянами. Просто Коко самая известная и популярная.

Интеллект среднего ребенка равен 90 пунктам, если верить гуглу.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:46 No.4538657

>>4538628
Язык это сигнальная система, внезапно. Да, у пчел он попроще и не так гибок, по сравнению с обезьяной, но у обезьян он тоже попроще и не так гибок по сравнению с человеком. или не сравнивать ничего или оба два.
Тут писали, что человек тоже язык в генах имеет, в дальшейшем лишь наращивает на эту основу мясо. Просто у пчел более выражено, но черты те же.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:46 No.4538659 >>4538655 > Интеллект среднего ребенка равен 90 пунктам Кто-то до сих пор ориентируется на тесты по iq в 2016?

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:47 No.4538661

>>4538646

> нужности

Определи нужность, пожалуста. Насчет вирусов вроде бы пояснили уже - разумные и неразумные вида равно поражаются вирусом при отсутствии лекарств равно дохнут. Но от некоторых вирусов разум создал лекарства и они позволяют разумному выжить там, где сдохнет неразумный. Где же отсутствие разницы? Она есть.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:48 No.4538664

>>4538641
Спасибо за белофонную картинку.

Правда это никак не опровергает аргумент того анона. Раку подвержены люди старше определенного возраста в основном. Большинство стариков умирает от рака. А в Африке просто люди не доживают до старости, умирают по другим причинам. Вот и вся разгадка!

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:50 No.4538670 >>4538639 Не в курсе - ну так почитай! Интернет есть, бери да читай, просвещайся. Насчет чудес не понял, к чему. Вроде про чудеса никто в треде не упоминал.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:52 No.4538673 >>4538659 Верно.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:52 No.4538675

>>4538655

> Интеллект среднего ребенка равен 90 пунктам, если верить гуглу.

В школу поступают не в пять, а чуть позже и представь себе я эти тесты не проходил, может быть айкью тогда считалось вражьей пропагандой? Не знаю.
Довод насчет гения Коко в силе. Ее интеллект не равен "интеллекту обезьяны", а равен интеллекту отдельного гениального индивида. Взять эйнштейна и объявить его результаты уровнем разумности человека не совсем верно, не зряж тот же IQ имеет сотку как средний уровень. А у лучших гениев он под двести если не выше.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:54 No.4538681

>>4538657
У всех пчел одного вида этот их танец одинаков, а у пчел разных видов - немного отличается. А у обезьян (и людей) он отличается от группы к группе в пределах одного вида, передается обучением от родителей к детям. Так что граница достаточно хорошо просматривается, как мне кажется.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:55 No.4538684

>>4538664
А какую тебе нужно? На фоне заката?

С одной стороны ты прав, а вот с другой в этом плане африканцы в чём-то опередили этих продвинутых и разумных с их наукой, в плане выживаемости. К тому же опять прирост населения у них больше. Вот тут мозги таки не спасли.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 00:56 No.4538686

>>4538675
В школе не айкью было, там какие-то элементарные тесты на логику. Я уже не помню толком, но одно задание точно было определить, в какую сторону дует ветер на картинке, хи.

Про гениальность я уже ответил, ты невнимателен. Это случайная обезьяна и эксперимент повторяли на других обезьянах с тем же положительным результатом.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 01:02 No.4538698

>>4538684
Почему на фоне заката? Первая картинка была с прозрачным фоном, ничего не видно, а вторая - нормальная, где все видно. Я тебя от чистого сердца поблагодарил, а ты язвишь в ответ. Нелогично. Неразумно! :с

Прирост населения там больше, потому что традиционное сельскохозяйственное общество. В Европе пару веков назад было то же самое как бы, по десять детей в семье. Тут много причин, от высоко смертности и традиций до банального отсутствия контрацептивов. Но факт есть факт: более развитые общества размножаются медленнее. Более того, даже в рамках одной страны семьи с более высоким социальным статусом (доход+образование) в среднем имеют меньше детей, чем семьи с низким. Ну, типа пока Аристарх с Евой получают образование, строят карьеру и зарабатывают на квартиру в Москве, Ванька с Машкой ебутся и плодятся в свое удовольствие - чому бы и нет, чего им еще делать-то.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 04:23 No.4538936

>>4532755
Мозг кстати еще и приоритетнее мышц по распределению глюкозы. Он инсулиннезависим, и в случае низкого уровня глюкозы в крови поджелудочная снизит выработку инсулина, в критических случаях выделятся кортикоиды и глюкагон, и все это коснется лишь питания инсулинозависимых органов, в первую очередь мышц.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 05:13 No.4538950 >>4538698 Так-то Аристарх с Евой тоже ебутся в свое удовольствие.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 05:41 No.4538967 >>4538950 > Так-то Аристарх с Евой тоже ебутся в свое удовольствие. Разница только в том, что у них и помимо ебли есть множество способов и возможностей получить удовольствие. В отличии от.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 06:24 No.4538998 >>4538698 > Аристарх с Евой Кровавый Перец с Рыжей Выкормышью Бляди - так правильнее. Культура развитых обществ является контркультурой к культуре традиционных обществ; имена соответствующие.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 07:23 No.4539048 >>4538998 Контркультура - субкультура, которая противопоставляется основной культуретой, частью которой она является. Назвать современную евро-атлантическую культуру контркультурой - значит спутать ежа с ужом.

Анонимус 04 November 2016 (Fri) 07:39 No.4539065

>>4539048
Контркультура - не обязательно субкультура. Могут быть две разные культуры, каждая из которых является контркультурой к другой. Это спор о словах же, если ты хочешь применять слово "контркультура" только в известном тебе смысле, в нашем разговоре его можно заменить каким-нибудь другим термином. Антагоникультура, например. Суть в том, что в действительно развитом обществе Аристархов не будет.

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 07:43 No.4539070 >>4539065 И тут мы начинаем спорить о термине "развитое общество".

>>	Анонимус 04 November 2016 (Fri) 07:45 No.4539071 >>4539065 Как и Васянов.