>>341313 Ну давай начнем разбирать с основ.
Что именно ты утверждаешь?
Ты не можешь этого сформулировать. Просто не способен. Ума не хватает.
Но я, так и быть, попробую сделать это за тебя.
Итак. Ты говоришь, что нет такой морали, которая зарождалась бы в любой человеческой группе.
Для начала: что такое мораль? В том смысле, в котором она употребляется ITT?
Мораль - это "что такое хорошо, а что такое - плохо". Причем мнение на этот счет должно быть одинаковым у большинства членов группы.
Например, если в группе 100 человек, и 90 из них считают, что быть идиотом, но при этом что-то писать на форум, - плохо, то это мораль. Если из этих же 100 человек есть 1, который считает, что можно писать не думая, выставляя себя при этом идиотом, и это будет хорошо, то это - не мораль, а личное мнение.
Что такое мораль в культуре? Это такое разделение на "хорошо-плохо", которое, в своей основе наследуется большинством тех, кто принадлежит этой культуре.
На всякий случай, одно замечание: мораль != закон. Нормы закона могут совпадать с моралью (защита прав личности), быть вне морали (налоговое законодательство) или противоречить морали (интеллектуальное право, запрет на самосуд и др.).
В пример своей позиции ты приводишь отношение к частной собственности.
Ты говоришь, что может существовать общество, в котором можно воровать.
Для начала, понятие воровства возможно лишь в обществе, где есть частная, личная или иные обособленные формы собственности. Таким образом, говоря о воровстве, мы уже исходим из того, что говорим только об обществах, в которых можно сказать о какой-то вещи: "Это тебе не принадлежит". Что это значит? Это значит, что кто-то, кому "это принадлежит" обладает, как минимум, преимуществом в праве использования этой вещи. Так же это означает, что владелец имеет право требовать, чтобы у него был свободный обычный доступ к этой вещи. Если бы этих прав у владельца не было, то говорить о принадлежности не имело бы смысла: она просто никак бы не выражалась.
Что же такое воровство? Воровство - это такие действия человека, которому объект воровства не принадлежит, в результате которых владелец лишается возможности использовать свои преимущества. Что же означает "разрешение" или, с учетом того, что мы говорим о морали, "одобрение" воровства? Это означает разрешение на произвольное игнорирование прав владельца. Иными словами, одобрение воровства означает, что права владения обществом не признаются. Такое отношение к правам владельца говорит, что этих прав не существует вовсе.
Для тебя, я полагаю, следует разъяснить: если право на получение преимуществ в использовании вещи существуют только по мнению владельца и не влиятельного меньшинства общества, то, по определению, в культуре этого общества право владение отсутствует как категория. Что, в свою очередь, исключает понятие воровства вообще. Нельзя украсть тогда, когда нет владельца, ни частного, ни коллективного.
Здесь следует сделать маленькое примечание: многие из использованных слов имеют определения в правовых науках, а некоторые - даже легитимные определения. Однако, использовать именно такие определения было бы неверным, поскольку мы говорим о сути культурных феноменов в большей степени, чем о праве. Более того, мы говорим о зарождении этих феноменов тогда, когда мы ничего не можем сказать о существовании системы права.
Итак. Первая ошибка: воровство не может быть "хорошим", потому что иначе его попросту не существует.
Идем дальше. Является ли запрет воровства общечеловеческой нормой морали, то есть такой, которая возникает в людских сообществах, вне зависимости от культуры, или это - исключительное изобретение иудеев, никаким другим образом, как через принятие Ветхого завета, не могущее появиться в культуре европейской цивилизации?
Во-первых, важно ответить: характерно ли для людей появление института владения? Несомненно. Даже у примитивных племен есть вещи, закрепленные за конкретным владельцем. Это больше касается т.н. "личной" собственности (например, личное копье или набедренная повязка) и групповой (дом, ритуальная атрибутика). Вопрос, может ли гипотетически сформироваться группа людей, в которой с течением времени не будет складываться институт владение ни в какой форме, можно разобрать отдельно, но я утверждаю, что нет - не может. Так или иначе, наша собственная история показывает, что любая хоть сколь-нибудь развитая человеческая культура приходит к институту владения (личному, коллективному, частному - это не так важно). В условиях, когда существует владение возможно и воровство: пренебрежение правами владельца. То, что оно не может быть "хорошим" мы уже выяснили. Осталось выяснить, может ли воровство не быть "плохим"?
Тут надо разделить два вида воровства: воровство общественного имущества и воровство личного имущества. С общественным имущество все более-менее ясно: общественное имущество сформировано самим обществом для охраны некоторых правил его использования, чтобы не допустить его использования невыгодным с точки зрения большинства членов общества способом. Из самого смысла общественной собственности вытекает, что воровство этой собственности является чем-то "плохим", иначе это имущество было бы бесхозным, а не общественным.
Тут, для такого ума, как твой, необходима еще одна ремарка: степень защиты института владения != моральной оценке нарушение основ этого института. От того, что никто не дернется защищать общественный туалет от разграбления его варварами, само разграбление общественных туалетов не перестанет быть "плохим".
Теперь к частному, личному и иному индивидуальному владению. Может ли нарушение прав владельца-человека не быть "плохим" с точки зрения морали? На самом деле, это все равно, что одобрение воровства: отсутствие осуждения действия при положительной мотивации к совершению этого действия (совершив его, "вор" получает удовлетворение какого-то своего интереса). "Папа, он взял МОЙ карандаш!" "Ну взял и взял." - взявший получил то, что хотел (он хотел взять карандаш, зачем - неважно), а претендующий на то, что у него есть преимущества не получил подкрепления своего негативного отношения к этому поступку. Фактически, так же как и в случае с "одобрением" речь идет о пренебрежении правом владения как таковым. Это лишь означает, что такого права нет.
Возможны ли еще варианты допускающие воровство? Может, например, показаться соблазнительным сказать, что мнение в духе "права сильного" или в духе "если ты не защитил свой дом - сам дурак" - это некое "неосуждение" воровства. Однако это ошибка.
Если мы создаем условия для перехода прав владения, то эти условия не являются уже воровством. Например, сейчас в романо-германском праве пари - незаконны. Раньше же, когда они были законны, переход владения на основании пари не был воровством. Не было воровством и добыча трофеев - организованное или частное разграбление имущества чужаков. Мародерство стало воровством только тогда, когда стали формироваться "казны отрядов", т.е. "законное" разделение награбленного - воровством не было, а, прежде нормальное, личное разграбление (до чего руки дотянутся) уже стало воровством. Неисполнение обязательств по договору, часто приравнивалось к воровству (пример - т.н. практика "долговых ям"), окончательно она исчезла в средине 20 века. Однако, если узаконенное "белое" рейдерство перестало быть воровством вовсе, то незаконные формы нарушения прав владения - "черное" рейдерство, по-прежнему осуждаются на уровне морали, хоть многие из этих форм, даже в случае разоблачения не ведут их организаторов к уголовной ответственности.
Воровство как игнорирование прав владельца всегда становилось предметом общественного осуждения, а запрет на воровство - общечеловеческая, не зависящая от культуры, норма морали.
И, как и из любой нормы морали, из этого запрета существовали и существуют огромные количества исключений, которые воровством уже не являются.
Осталось лишь напомнить тебе, что разговор шел о том, что еврейская заповедь "не укради" не стала откровением и не оказала влияния на культуру европейской цивилизации. Даже не имей этой заповеди, европейцы все равно преследовали бы воров.
Наконец, твоя позиция, подразумевающая, что запрет на воровство - чисто еврейское изобретение, которое никак иначе, чем через Ветхий завет, не могло попасть в умы европейских народов - это уже полная чушь.
> В этих объединениях воров воровать у своих было как раз-таки делом чести и высшей доблестью. Хоть бы раз ты вместо чтобы бредить и высасывать из пальца попробовал хоть что-то узнать.
Фантазии - такие фантазии. Это просто не могло бы работать. Подумай почему.
> А просить тебя сопоставить основные положения Римского права с процитированной тобой заповедью я и просить не буду - чтоб ты не надорвался. Хотя подозреваю, что в ответ получил бы очередную порцию фентезийного лепета.
В принципе, я догадываюсь, что ты намекаешь на то, что в римском праве есть основания для перехода прав собственности от одного владельца к другому.
Однако неясно: чему именно ты возражаешь? Как именно ты трактуешь эту заповедь, и в чем по-твоему римское право ей противоречит?
Прозреваю первокурсника который недавно "учил" римское право, но так ни хрена и не понял. Уж лучше бы ты ТГП поизучал бы. Причем не формально, а поглубже, чтобы понять о чем эти люди вообще глаголят (там тысячи мнений по каждому вопросу и вообще сплошная философия, если ты не понял, т.е., одного учебника - недостаточно).
Мда. Ликбез для идиотов. Нет ничего более утомительного, чем объяснять прописные истины полному кретину.
