> > И есть ли вероятность, что такой механизм спрятан у нас же в подкорке, и именно он осуществляет сложные вычисления, а наше сознание просто приписывает себе его эффективность?

А если да , то что?

Считай что мозг - ето программа, знания - плагины, опыт - апдейты.

Как и все программы, мозг не может подключить все плагины.
А объём памяти не даст подгрузить достаточное количество апов.

> Какой смысл в вопросах вида "Что я", в этом выделении своего разума из физического мира?

Формирование личности. Благодаря этому люди разные. А раз разные значит меняются.
То что не меняется обречено на погибель.

>>162782

> Нужно ли биологическому интеллекту самосознание?

нужны ли ветру осенние листья?

> Возможно ли существование людей без самосознания, просто хорошо симулирующих поведение остальных (китайская комната во все поля)?

биороботов? теоретически возможно. хотя если без имитации то пожалуй и практически - необученый языку человек-животное вполне может не обладать самосознанием, хотя конечно это требует проверки. я не знаю проверяли ли детей магули хотя бы на распознавание себя в зеркале...

> эвристический ИИ может побить нас в любой задаче

до сих пор никому не удалось создать элементарного робота водителя который бы по сигналам с камер вел бы машину на городской улице. это навскидку

>>162784
Не о том же разговор. Алсо, примитивизм.
>>162785
Неубедительно. Люди меняются под воздействием множества факторов. Похоже на рационализацию. И, если уж на то пошло, нейтральный или немного положительный признак может оказаться смертельным при изменившихся условиях. Так нужны ли подобные изменения?
>>162786

> нужны ли ветру осенние листья?

Хочешь сказать, эти веши абсолютно независимы? Интересно.

> необученый языку человек-животное вполне может не обладать самосознанием

То есть, по-твоему, дело в языке, и биологически самосознание человеку не присуще? Но есть же гипотеза о протоязыке, выросшем непосредственно из обезьяньих инстинктов.

> я не знаю проверяли ли детей магули хотя бы на распознавание себя в зеркале

Тупые орангутаны всегда узнают себя в зеркале. Умные шимпанзе - через раз. Гориллы - никогда. Вряд ли мы что-то узнаем с помощью зеркала.

> до сих пор никому не удалось создать элементарного робота водителя

Сколько там ушло на предельно формализованный шахматный автомат? Создадут без сомнения.

>>162787

> Хочешь сказать, эти веши абсолютно независимы? Интересно.

ничего подобного я сказать не хочу. ветер несет осенние листья, и ветер, и листья это признаки осени - как же они могут быть соверщенно независимыми

> То есть, по-твоему, дело в языке, и биологически самосознание человеку не присуще? Но есть же гипотеза о протоязыке, выросшем непосредственно из обезьяньих инстинктов.

самосознание это свойство интеллекта достигшего определенного уровня. естественно он может его иметь и без обучения языку, так самосознание вероятно у некоторых животных, как минимум у некоторых особей вида. необученый языку человек не владеет абстрактным мышлением, может ли у него отсутствовать самосознание - я не знаю

возникает ли самосознание автоматически при достижении определенной сложности системы, т.е. обретет ли его машина - никто не знает

алсо насчет зеркала - полуркай mirror self-recognition, на вики http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

> Сколько там ушло на предельно формализованный шахматный автомат? Создадут без сомнения.

может быть но наш разум много что еще может. кстати задача куда сложнее чем щахматы - это распознавание образов. я ведь имею ввиду обчные улицы а не отмеченые специальными метками и без потока машин

Я это всё с чего спрашиваю. Читал роман "Ложная слепота" и там описывалась инопланетная раса, которая очень быстро училась, очень эффективно адаптировалась, но была лишена самосознания. Безупречные животные с мощным мозгом и врожденными механизмами логического анализа.
Одновременно рассматривалась нелепо вымершая в плейстоцене ветвь гоминидов, представители которой имели ряд отклонений: мощное зрение, хорошую систему распознавания образов, эффективный мозг, - но при этом они не вполне сознавали себя. С личностной точки зрения они были дебилами. Тем не менее, когда людям понадобилась помощь со сложными задачами, они начали клонировать этих существ. И к концу делался вывод, что именно они должны были унаследовать Землю, именно они были нормой, а люди с их ресурсоемкой рефлексией и рекурсивным познанием, направленным внутрь - странный вывих, выживший только за счет большего запаса здоровья.
Проводится аналогия человеческого ума с гнутым (wut?) телескопом, который смотрит не на небо, а себе в брюхо. Он уверен, что по-прежнему изучает звездное небо, но наблюдая за собственным механизмом. На самом же деле, непрерывный поток информации и размышлений об информации, получаемый таким образом - свидетельство пристального внимания и хорошего зрения (рассчитанных на анализ Вселенной), а не наличия смысла/души/второго дна/внутреннего мира в банальном механизме телескопа. А это провал его миссии. Зато у него есть подобие самосознания.
де Садовская капча угнетает.

Общий тезис:

---
Главный вопрос в том, что такое сознание. Просто сознание. На этот вопрос очень сложно ответить. Самоосознание является следствием способности человеческого интеллекта (который отличен от сознания) к абстрактному мышлению.
---

Мои праздные размышления на эту тему:

Если подбирать аналогии из терминологии машин (обычно это делают школьники, но иногда это бывает удобно), то интеллект - это вычислитель, а сознание это контроллирующий сверхпроцесс, способный направлять вычисления исходя из некоторых условий (внешних или внутренних) для решения проблем, источником которых являются данные условия. Это немаловажный момент. Возникло бы сознание, если бы у носителей интеллекта никогда не было органов чувств?

Вернемся к самоосознанию. Человеческую личность по большей части можно считать алгоритмом, записанным в соответствующих (отвечающих за развите личности) структурах мозга.
Интересно, что буддизм отделяет сознание от личности (вспомни, например, дзенскую доктрину "только-сознание"), благодаря чему возможно исследование автоматизмов, привязанностей сознания, и избавление от них. То есть можно изменять созданный обществом на этапе развития личности алгоритм, специально наблюдая его (для этого нужно прикладывать усилия, так как в обычном состоянии люди смешивают интеллект и сознание, из-за чего интеллект скрыт от их мысленного взора).
Сознание позволяет наблюдать алгоритм личности (точнее его проявления) и в момент этого наблюдения возникает самоосознание. То есть, для того, чтобы самоосознание возникло, необходимо выделить некий участок системы, наделить его сенсорными возможностями и отделить его от основных вычислительных процессов. Он не должен знать их алгоритмов, и видеть только их внешнюю сторону. Возникло бы оно, например, если сознание могло охватывать не только часть человеческой сущности, отличной от бессознательного, то есть могло видеть личность целиком?

>>162792

сложно сказать сколько ресурсов тратит самосознание но причина почему мы считаем хуже компьютера однозначно не в этом а в том что мы это делаем тратя несравненно больше ресурсов. алсо идея романа проваливается уже потому что самосознанием кроме человека владеют и животные. троица умнейших планеты - высшие приматы, врановые птицы и китообразные

>>162791

> и ветер, и листья это признаки осени

Но ветер может быть и летом, а осень наступает и в хвойной тайге. По крайней мере, ветер и осень могут быть инезависимы от листьев. Хотя это не та осень, к которой мы привыкли, но и что?

> самосознание это свойство интеллекта достигшего определенного уровня

У нас есть пруфы? Да, интеллектуально уступающие нам существа (и крайне отсталые люди, наверное) лишены самосознания, но они уступают нормальным гомосапиенсам и по множеству других признаков.

> возникает ли самосознание автоматически при достижении определенной сложности системы, т.е. обретет ли его машина

Пока нет причин полагать это необходимым. И почему мы говорим о машинах?
>>162798
Хм. Получается, это следствие несовершенства системы "внутреннего обзора"?
>>162799
Фейл, не проваливается. Очевидно, что в романе речь идет не о примитивном self-awareness, а о self-consciousness, следующем уровне рекурсии (спасибо за ссылку). Мало замечать свое существование, проблема именно в способности задуматься об этом факте.

Бампаю пустынный чан.

>>162803
Бампаешь топовый тред?

>>162801

> Хм. Получается, это следствие несовершенства системы "внутреннего обзора"?

Скорее, это следствие наличия границ внутри системы. Если бы их не было, человек бы никогда не задавался вопросами о собственной природе, он просто знал бы себя до конца и у него не было бы в этом необходимости.
Но тогда его деятельность ограничивалась бы только взаимодействием со средой, он не испытывал бы радости творчества и других социальных плюшек, как впрочем и мучений, связанных с этим. Сложно сказать, был бы он автоматом в таком случае, но во всяком случае он был бы на него похож больше чем тот человек, которого мы знаем.

>>162801

и летом зеленые листья ветер срывает с ветвей вязов густо посыпая ими асфальт и крыши машин. август и с тополей летит липкий белый пух танцуя в пронизаном солнечным светом воздухе, осень в тайге и дым от костра подымаясь столбом в небо гнется от ветра бессильного сорвать густую хвою сосен, зима и ветер воет от голода среди почерневших деревьев ожидая весну когда его пищей станут нежные лепести цветов

> Нужно ли биологическому интеллекту самосознание?

Появление самосознания эволюционно обусловлено и неизбежно.

> Возможно ли существование людей без самосознания, просто хорошо симулирующих поведение остальных

Симуляция развитого самосознания сложна, а носители его небогаты, так что в этой экологической нише мало кто обитает.
А вообще, большинство хоть сколько-нибудь думающих людей переоценивает сознательность большинства хоть сколько-нибудь думающих людей.

> И есть ли вероятность, что такой механизм спрятан у нас же в подкорке

Как будто подкорка - это уже не ты, лол.

ОП, подобные рассуждения возникают от тщеславия. А тщеславие - грехъ.

Бамп годному треду.

>>162782

> эвристический ИИ может побить нас в любой задаче

Это не так. Но важнее: а зачем нам чего-то побивать?
У нас есть эмоции. Нам надо, чтобы нам было хорошо. Самосознание помогает лучше чувствовать профит и определять из-за чего этот профит появляется.
Какая разница человеку: кто в чем его превосходит? Главное, чтобы ему было хорошо. Это все.
inb4 биологический смысл, цель жизни, иррациональность мышления, принятие решений для собственной выгоды, etc.
мимо проходил

"Что я" - это необходимая деталь процесса эволюции челвоека. В развитом обществе каждая особь стремится занять собственное место. Самоосознание - это часть механизма моделирования вселенной. Конечно, ИИ может решать задачи, но чем больше мы ограничиваем его сознание рамкой одной задачи тем меньше сравнений он может провести, тем меньше его эффективность.

>>162782

> Очевидно, что эвристический ИИ может побить нас в любой задаче

Для этого его надо сначала создать. Когда он будет, тогда и можно будет делать какие-то утверждения касательно возможности существования разума без нерациональности.

>>162787

> Сколько там ушло на предельно формализованный шахматный автомат?

Это задачка чисто на перебор вариантов. К задачам, в которых надо придумать решение, а не просчитать его, этот метод неприменим.

>>162805
Так свобода воли же абстракция. Какая разница.
>>162806
Не выпендривайся.
>>162817

> Появление самосознания эволюционно обусловлено и неизбежно.

Извините, не вижу пруфов. И не вижу необходимости в самомознании.
>>162818
wut?
>>162870

> У нас есть эмоции. Нам надо, чтобы нам было хорошо.

Эмоции извращены. Я щитаю, единственная красота, которая могла быть доступна нашим далеким предкам - красота пухлой самочки. Это система вознаграждения за подход к решению биологической задачи. Но мы как-то научились получать эстетическое удовольствие от бесполезных и, по сути, бессмысленных вещей. Зачем это эволюции?

>>162874

> Это задачка чисто на перебор вариантов

Вон из треда, вы понятия не имеете о шахматных автоматах. Если бы игра исчерпывалась перебором, мы бы даже с квантовыми компами не факт что справились бы.

>>162877
Опич, ты не умеешь слушать собеседников. Воспринимаешь все в штыки. Хочешь показать свою точку зрения а в таком вопросе любая точка зрения более чем сомнительна пока но не внимаешь критике. И уж тем более не вдумываешься в то, что тебе говорят другие.

Именно по этой причине я ничего по теме не откоментирую.

ниразу-не-написавший-в-этот-тред-мимо-проходил-кун

>>162878 afaik, бльшая часть современных шахматных программ таки занимается перебором вариантов и заданной функцией оценки позиции. В том же chessmaster 2100 сложность так и задавалась количеством ходов, на которые программа просчитывает позицию.

На самом деле какой-то гуманитарный тред. Вот вы заявляете "у меня есть чувства". А сами эти чувства не можете описать никак лучше, чем "я вижу перед собой картинку" и "я слышу звук". Неужели вы думаете, что ИИ, способный составлять предложения на русском языке не опишет это точно также. Да человек ничем не отличается от ИИ в этом смысле. Никаких чувств, сознания, самосознания нет. Вопрос "вижу ли я цвет также, как и другие" не имеет смысла, если вы не можете описать, как вы видите его. Также и сознание, и самосознание, и "мое личное собственное единственное и неповторимое «Я»" и прочая ерунда.

>>162885
Доброчую

>>162885

> думаете, что ИИ, способный составлять предложения на русском языке не опишет это точно также

Представляешь, тысячи программистов и прочих cognitive scientists бьются над этой задачей не одно десятилетие, и до сих пор этого сделать не смогли. Ни одна программа до сих пор не смогла пройти Тест Тьюринга, и еще не скоро пройдет. А все дело именно в этих чувствах и эмоциональной оценке. Программа может разобрать текст на предложения, части речи и т.д. Она может сопоставить слова каким-то понятиям в своей базе. Но она не может их понять и дать осмысленный ответ, ибо не умеет мыслить. Более того, человечество до сих пор не знает, что такое мыслить. И может ли мыслить быть без чувствовать и переживать.
Современная cognitive science это комплексный подход, включая психологов и лингвистов, ибо лишь математикой этот вопрос не решается.

>>162888

> Ни одна программа до сих пор не смогла пройти Тест Тьюринга

Так проблема в формализации задачи. Нужно дать ответ, который человек не отличит от ответа другого человека. А не прочувствовать, понять и осмыслить полученный текст и дать высокодуховный ответ. В любом случае это не доказательство того, что программы не способны на это. Невозможность еще не доказали, потому и пытаются создать такую программу.

> А все дело именно в этих чувствах и эмоциональной оценке.

С чего ты это взял? Еще нет программы, которая способна выполнить нормальный машинный перевод, а там "чувства" и "эмоции" не нужны. Так что проблема по крайней мере в данный момент не в них, это уж точно.

> Но она не может их понять

Этого совсем не требуется. Никого не волнует даже при общении с живым человеком, понял он тебя где-то внутри своего мозга или нет. Интересует только ответ. Да те же задачи по физике решаются в три этапа: формализация, решение системы уравнений и запись ответа. Понимать ничего не нужно. Или те же компиляторы: они ведь ничего не осмысливают при переводе программы в машинные коды.

> ибо не умеет мыслить. Более того, человечество до сих пор не знает, что такое мыслить.

Именно поэтому ты и не должен использовать этот "термин" в дискуссиях. Он не имеет никакого значения и годится только для написания псевдонаучной ерунды.

> Современная cognitive science это комплексный подход, включая психологов и лингвистов, ибо лишь математикой этот вопрос не решается.

Пока что он просто никак не решается. Психологи тут не факт, что нужны. А по поводу лингвистики: ну есть же математическая лингвистика. Именно она используется для формализации языков программирования. Проблема с естественными языками в том, что они формализуются значительно сложнее.

Кстати, сейчас наука больше склоняется к тому, что нейронные сети при достаточном количестве ресурсов способны имитировать работу мозга. Проблема тут только в больших затратах памяти и сильно распараллеленых вычислений. Так что скорее всего мозг уже можно имитировать при условии достаточного кол-ва ресурсов и времени на обучение. Поэтому наука сейчас занимается формализацией таких областей, как логика (решение геометрических и прочих сложных задач, для которых сложно ввести алгебру, в отличие от вычисления пределов и подобных алгебраических задач), лингвистика (машинный перевод).

>>162900
s/вычислений/вычислениях/

>>162900
Тред не читал, но как лингвист и человек несколько интересующий принципами работы ИИ могу смело заявить - нахуй! Не имеет никакого отношеня лингвистика к этому. Да, ИИ сможет осуществлять качественный пеервод, но для этого нужно изобрести ИИ сам по себе, а научить его переводить - не сложнее чем научить переводить рандомного человека.

> Да те же задачи по физике решаются в три этапа: формализация, решение системы уравнений и запись ответа. Понимать ничего не нужно.
> формализация
> Понимать ничего не нужно.

Вообще-то, выбор физической модели, которую следует использовать в данной задаче, требует как раз довольно глубокого понимания предмета. Впрочем, я надеюсь, что в данном случае мой пост - это буквоедство. Просто подсказка, что термин "понимание" неплох было бы определить поточнее.
мимо проходил

>>162907
Неплохо бы смириться с тем, что термин "понимание" неопределен и закрыть гуманитарный тред про ИИ.
/thread

>>162888
Так кун, которому ты отвечаешь и сказал:

> Да человек ничем не отличается от ИИ в этом смысле

а ты подтвердил его слова тем, что

> Программа
> не умеет мыслить
> человечество до сих пор не знает, что такое мыслить

Люди не умеют "мыслить" и действуют просто в соответствии со своим кодом, скажем, функцией развития мозга от впитанной им через 5 портов информации. Всё.
Ну и да, как сказал >>162898-кун, слово "мыслить" в таком контексте вообще не имеет смысла.

>>162913

> Неплохо бы смириться с тем, что термин "понимание" неопределен

orly? http://ru.wikipedia.org/wiki/Понимание - выбирай любое определение.

>>162882

лол, именно по этой причине я и закончил с ним беседу

>>162900

наиболее интересный вопрос как мне кажется сейчас - возникнет ли самосознание у достаточно сложной машины - нейронной сети или еще какой пакости. к сожалению про ии я знаю мало и не могу сказать ничего дельного

з.ы. откуда ошибка 500? посчу с анонимайзера
з.з.ы. картинкасфредерикой.джпг

Самое смешное, ящитаю, что ИИ пытаются создать технари. Но, когда он будет создан, именно они станут нахуй никому не нужными, а гуманитарии будут продолжать заниматься своим интеллектуальным онанизмом, получая за это деньги и место в обществе!

>>162956

> возникнет ли самосознание

Не знаю, что такое самосознание, но вот так вот про самосознание и прочую философщину рассуждать точно будет, если снабдить всеми органами и предоставить необходимые источники информации.

>>162987

это не философщина. алсо выше в треде я давал ссылку на вики, если по ней пройти там будет еще одна ссылка на вики и если по ней пройти там можно почитать про самосознание

Да, в треде рассматриваются вопросы отвлеченные. Самосознание... Надо подходить к вопросу с практической стороны: Если есть возможность создать нейросеть, копирующую работу головного мозга, то тестом на качество этой нейросети будет следующее: Скопировать копию расположения нейронв мозга человека-добровольца в нейросеть и мы сразу получим копию этого человека в цифровом виде. В первые миллисекунды это будет одно и то же сознание, но далее мыслительные процессы начнут различаться, так как мышление - процесс рандомный. И биологический доброволец Вася Пупкин будет уже не тождественнен своему цифровому двойнику Васе Пупкину. Если цифровой Вася сможет вести беседы на отвлеченные темы, пройти тест Тьюринга, научиться переводить, и наконец ответить на прямой вопрос, что он Существует, то значит, система работает и можно оцифровывать Президента.

>>162991

> Скопировать копию расположения нейронв мозга человека-добровольца в нейросеть

Язык не поворачивается назвать ЭТО "подходить к вопросу с практической стороны".

>>162991

> Скопировать копию расположения нейронв мозга человека-добровольца в нейросеть и мы сразу получим копию этого человека в цифровом виде.

я бы это оспорил. как минимум на том основании что память хотя ее точный механизм неизвестен не определяется только нейронными связями но и химически. есть старые анекдотичные опыты как кормили обученую планарию необученым и те обретали новые знания

>>162988

> осознание человеком себя в качестве субъекта деятельности, в результате которого представления человека о самом себе складываются в мысленный «образ Я»

Вот подобное ИИ точно сможет генерировать и рассказывать всем, как у него складывается собственное Я.
c: глаа рукожопый

Дело все в том, что вы никогда не узнаете, что у него там складывается в сознании. А рассказывать ИИ вам про это сможет, тут сомневаться не приходится. И человек ничем не лучше — я и сам не уверен в существовании своего сознания и прочего с ним связанного. Заявлять, что у меня есть сознание и я "слышу" свои мысли я могу, но не факт, что это действительно так. Может быть я ничем не лучше эмулятора в этом плане.

>>162994

> рассказывать всем, как у него складывается собственное Я

лол, да даже я вспомнив чему меня учили в девятом классе напишу на паскале программу которая будет во всеуслышанье утверждать что она все осознает. главное вспомнить какой оператор там hello world выводит. имитация самосозания не представляет из себя ничего интересного. диалоговые программы так и вовсе стали так популярны что их вешают как чат-боты

> точно сможет генерировать

инфа 100%?

>>162995

уже то что ты задумываешся так такими вопросами показывает что ты отделяешь себя от окружающего мира

>>162996
Кстати, ты случаем не эмплой-кун?

>>163033
Почему?

>>163034
Эмплой - имя нарицательное. Эмплой - это тот и только тот, кто подписывается emploi-kun.

>>163036

> это тот и только тот, кто подписывается

Эмплой-кун, залогинься уже.

>>163037
Михаил, примите вещества.

>>163031

случайно нет

алсо лучше бы интересно про искуственный интеллект сказали бы. на доброчане есть разбирающиеся в нейросетях я в /u/ треды видел

>>162995

> А рассказывать ИИ вам про это сможет

Без пруф-программы все твои измышления ровным счетом нихуя не стоят. Это обычный бред недоучившегося быдлокодера, который Точно Знает™, что может написать Что Угодно™ на любимом недоязыке, но так и не написал ни одного законченного продукта.

Господа, господа, вы абсолютно потеряли нить разговора, скатив все в сугубо практическую проблему. Вопрос создания ИИ тут ни при чем. Создадут, не создадут - не суть важно. Нет ни малейших сомнений, что в случае создания такового ИИ он будет мыслить и формулировать не хуже человека, и действительно сможет сказать все что угодно, даже если не будет осознавать своего существования, даже оставаясь феноменально хорошо считающим арифмометром. Но неужели вы настолько пиздануты, что ставите знак равенства между "сказать" и "иметь в виду"?
Вопрос существования самосознания у человека тоже абсурден. Я могу сомневаться в нем не больше, чем в работе своего сердца, или в работе зрения. Я не просто живу, анализирую и преследую цели, я переживаю это. И вы от меня в этом отношении не отличаетесь.

Я хотел знать, имеет ли такое самосознание хоть какую-то связь с интеллектом, или интеллект в общем случае (заебали со своим ИИ, не о нем речь) никак в нем не нуждается.

>>163120

> Но неужели вы настолько пиздануты, что ставите знак равенства между "сказать" и "иметь в виду"?

Суть сказанного - поднять свое ЧСВ, опустив его у окружающих. Засим, к теме треда это отношения не имеет.

>>162782
да ты же бездельник!

>>163123
Экое у тебя чувствительное ЧСВ. Нет, паря, это имеет прямое отношение к теме треда.

>>163129
Так это тред про то, что мы все пиздануты, одна ты умная в белом пальто стоишь красивая?

>>163120

> имеет ли такое самосознание хоть какую-то связь с интеллектом, или интеллект в общем случае никак в нем не нуждается

Я же пытаюсь уже в который раз обеснить простую истину. Человек НЕ ЗНАЕТ что такое "интеллект" и что такое "самосознание". Как можно судить об отношении двух НЕИЗВЕСТНЫХ понятий? Ответ можно будет дать только тогда, когда человек сумеет построить достаточно точную модель обоих явлений.

по моему объяснять что в данном контексте эти определения достаточно конкретны бесполезно. по крайней мере я этим заниматься точно не буду

как в треде появится что нибудь интересное отмечусь снова