[ /tv/ /rf/ /vg/ /a/ /b/ /u/ /bo/ /fur/ /to/ /dt/ /cp/ /oe/ /bg/ /ve/ /r/ /mad/ /d/ /mu/ /cr/ /di/ /sw/ /hr/ /wh/ /lor/ /s/ /hau/ /slow/ /gf/ /vn/ /w/ /ma/ /azu/ /wn/ ] [ Main | Settings | Bookmarks | Music Player ]

No.157107 Reply
File: 1248077609948.png
Png, 412.21 KB, 1890×1400 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248077609948.png
Доброчан, постараюсь быть краток. Всю жизнь я избегал противоречий и мыслил по возможности последовательно. И вдруг обнаружил, что немного делю на ноль.
С одной стороны, на Земле живет чуть более чем много людей, а потребность в них снижается, это уже давно заметили. Отсюда и депрессия, и ощущение ненужности, и потеря смысла жизни. Сейчас набигут скептики и скажут что так было всегда, но они ошибаются – в таких масштабах не было. У этой проблемы множество аспектов, тут и конец науки, и информационное перенасыщение, и разрыв между умственным и физическим трудом, и обесценивание эпичных целей, и всеобщий цинизм, и прочие общества потребления. Важно то, что людей много, они несчастны и ничего им не светит. Да, по соседству ОПа подобного треда смешали с дерном за такие высказывания, и всё же. Иными словами, создаётся впечатление, что пора бы человечеству остановиться, втянуть ложноножки и затихнуть – по крайней мере до тех пор, пока наше культурное развитие не догонит техническое, а парадокс населения, экономически невыгодного самому себе, не будет решен. Даже если на это уйдут тысячелетия.
С другой стороны, прочитал Yokohama Kaidashi Kikou. Очень печально, красиво и похоже на правду. Очень не хотелось бы, чтобы человечество встретило такой вот тихий и неотвратимый конец, банальную смерть от старости и усталости. Это как-то против всех биологических и культурных императивов.
Чан, утоли моя печали.

>> No.157108 Reply
> Чан, утоли моя печали.
Каким образом же? Твоя грусть в тебе полностью, порождена тобой и ты же на нее и влияние оказываешь.
>> No.157120 Reply
>>157107
Попробуй героинЪ
>> No.157132 Reply
>>157108
Вбрось свежую мысль в этот котёл.
>> No.157141 Reply
>>157107
Раньше было хуже.
>> No.157142 Reply
>>157141
Хуйта.
>> No.157147 Reply
File: 1248083865467.png
Png, 1.23 KB, 200×20 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248083865467.png
мысль которую я избрал основной для своей жизни это что человеку подвластно все, и что самое забавное я в ней не раз убеждался - я умею рисовать, разумеется до Айвазовского мне далеко, но для своих утех могу родить пару-тройку портретов, я забросил гитару давным давно но не разучился играть Foxey Ledy Hendrix`a, я за день научился штукатурить стены и сделал их гладенькими цитируя моего друга-прораба "как у кота яйца", я вырезал имея в распоряжении только наждачную бумагу и электролобзик хорошенький дубовый журнальный столик и обшил свой любимый диван новым красивым зеленым полотном. Я выучил после SICP ассемблер и классический С - это было моим камнем преткновения, я был уверен что моих возможностей для этого явно мало.
Поэтому я уверен что если человеку подвластно все он может быть абсолютно кем захочет, следовательно все ограничивается только воображением и небольшим импульсом для старта - сядь подумай чего бы ты хотел, соберись с силами и начинай идти к своей цели, не оглядываясь и не распыляясь, и в один прекрасный день ты достигнешь ее.
Люди не меняются, все сознательную историю человечества они были такими же точно как сейчас, ни кто не сдвинулся ни на йоту от своей природы потому не имеет значения в каком веке жить помимо бытовой комфортности данного периода.
>> No.157148 Reply
>>157147
Вообще-то тред не об этом, ну да ладно.
>> No.157149 Reply
File: 1248084094141.png
Png, 1.33 KB, 200×20 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248084094141.png
>>157107
ты и правда делишь на ноль. по мне, например, жизнь -- это величайшее чудо и универсальный принцип, она самоценна сама по себе, удивительна и гармонична. она есть путь, который нельзя увидеть, но по которому все равно придется пройти. а как ты пойдешь, будешь ли ты при этом страдать или наслаждаться -- это уже твой выбор. а погоня за смыслами и целями -- это миф, ловушка и бессмыслица. реальность снаружи и внутри тебя связаны и неразрывны, притом ты есть граница между ними, и любое несоответствие будет рвать на части именно тебя. если ты сейчас опустошен, одинок и несчастлив, это совершенно не значит, что вся планета скорбит вместе с тобой, все люди несчастны и ничего им не светит. хотя небо надо надо мной сейчас плачет, да.
что до конца науки, то можешь не волноваться. западная цивилизация до сих пор не знает ответы на самые простые и интересные вопросы, конец еще не близок. прогресс -- это дорога, с которой нельзя сойти, дорога в один конец. более того, технические достижения нашей цивилизации -- это лучшее, что у нее есть. это то, ради чего она существует. ибо, если задуматься, все остальные плоды ее -- западная культура, религия и философия -- настолько жалки, убоги и антигуманны, что даже говорить о них не хочется.
>> No.157370 Reply
>>157149
> технические достижения нашей цивилизации -- это лучшее, что у нее есть. это то, ради чего она существует. ибо, если задуматься, все остальные плоды ее -- западная культура, религия и философия -- настолько жалки, убоги и антигуманны
Гуманизм придумали инженеры, вестимо.
>> No.157412 Reply
>>157370
> Гуманизм придумали инженеры, вестимо.
леонардо был вполне себе инженером, например
>> No.157415 Reply
>>157412
И вполне себе гуманитарий.
>> No.157756 Reply
>>157107
> Иными словами, создаётся впечатление, что пора бы человечеству остановиться, втянуть ложноножки и затихнуть
Ты совершенно не понимаешь сути человечества. Развитие человечества всегда происходит из-за конфликтов внутри человечества. Когда создается критическая масса людей, которых не устраивает текущий социум и текущая культура, происходит революция и смена ценностей и структуры (часто сопровождающаяся революцией в политическом смысле, с одновременным демонтированием структуры политической и управленческой).
В нынешнем случае аналогично, замедление не нужно, нужно еще большее ускорение, которое неизбежно приведет к краху нынешнего социума. И рождению чего-то нового.
>> No.157766 Reply
> У этой проблемы множество аспектов, тут и конец науки, и информационное перенасыщение, и разрыв между умственным и физическим трудом, и обесценивание эпичных целей, и всеобщий цинизм, и прочие общества потребления.
Немного утолю. Насколько не лень.
Конца науки совсем не предвидится. Даже такое "простое" явление как молния до сих пор преподносит массу удивительнейших открытий, меняющих представление о мире в корне, и до сих пор не может быть изучено до конца из-за своей сложности, а современная технологическая база, когда сталкивается с изучением молнии, оказывается настолько же примитивной, как увеличительное стекло для изучения атомов.
Информационного перенасыщения тоже нет. Есть много информационного шума и огромное количество научных фактов и культурных явлений, которые не сведены в систему, потому что все тянут денежное одеяло на себя, и потому что глупцы боятся системных подходов - они не могут осмыслить сложных вещей. Всего век, как высшее образование стало доступным многим, и сейчас все его обладатели претендуют на равенство интеллекта. Это бессмысленно. И скоро все встанет на круги своя - ученых, интеллектуалов, мудрецов - называй как хочешь - будет не больше 5-10%, а остальным придется смирится с тем, что они всего лишь часть общей массы и ближе к неквалифицированным рабочим, чем к интеллигенции (в Европейском смысле).
Разрыв между умственным и физическим трудом не так уж велик. В развитых странах синие воротнички так же нажимают на кнопки, как планктон и даже как младшие научные работники. Уже сейчас люди с высшим образованием все чаще идут на рабочие должности, и они там востребованы, и работодатели рады таким работникам. Просто физический труд исчезает, но суть такого труда - рутинность и низкоинтеллектуальность, перекочевывает в профессии ранее "умственные". Рутинный труд остается. Чернорабочие за клавиатурой - все равно чернорабочие.
Эпичные цели не обесценены. Есть огромное количество задач, которые можно решить только титаническими усилиями большого числа людей. Одни только угрозы естественной гибели человечества или биосферы Земли чего стоят! Нам нужно защищаться от Солнца, от космических объектов, мы должны не дать ядру остыть и не дать остановится. У человека очень много дел. От простой, но ныне невыполнимой, задачи выживания в ледниковый период и колонизации других звездных систем, до коррекции массы и орбиты Земли и обеспечения стабильности горения Солнца. И на многие из этих задач у нас очень мало времени. А ведь есть еще и улучшение генофонда, ускорение эволюции, усовершенствование мозга... Бессмертие, в конце концов!
Прочий же цинизм, прелести общества потребления, ощущение ненужности и прочая, и прочая - это лишь малое следствие заката современной культуры. Прежде всего Европейской, но, поскольку информация открыта, а большинство других стран так или иначе идет по проторенным Европой путям развития, то и культуры всемирной. Будет еще хуже. А потом будет вселенский бордель. И только потом родится что-то новое. Так происходило много раз, так случится и теперь. То что нам не повезло родится в это время, да еще жить в умирающей стране и быть воспитанными на культуре гибнущего народа - это наша беда. 140 миллионов из 7 миллиардов? Капля в море! Обычно смена культуры в результате эволюции стоит трети населения. Так что, если родится новая мировая культура, то в гробу или в перманентном суицидальном настроении окажутся 2-2,5 миллиарда! И поколения на три! Не волнуйся это тревога - феномен часа перед рассветом - волчьего часа. Жаль, что мы этот рассвет не увидим.
А вот начало падения капитализма мы можем и застать. Только боюсь мы этому не обрадуемся: все что мы увидим - это голод, конфликты, разруху и скорее всего войну с массовым применением тактического ядерного оружия.
Человечество живет и готовится стать еще сильнее и могущественнее! А мы... Мы - просто ненужный хлам, устаревшее барахло, извозчики в эпоху автотранспорта.
Ну как, утешил?
>> No.157799 Reply
Почитай Лу Наивно.круто
>> No.157816 Reply
Очень хотелось бы, чтобы человечество встретило такой вот тихий и неотвратимый конец, банальную смерть от старости и усталости.
fftgj
>> No.157822 Reply
>>157816
Нет же!
Человечество должно геройски погибнуть, терпя поражение в войне против всех рас всех вселенных, которую само и затеяло и в которой поставило все расы на грань исчезновения, уничтожив все вселенные вместе с собой, чтобы не достались врагу! При этом транслируя всеми видах передачи информации какую-нибудь песню ака "Варяг"!
>> No.157824 Reply
File: 1248168403710.jpg
Jpg, 60.02 KB, 500×450 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248168403710.jpg
>>157766
>>157816

лолд. мечтайте мечтайте

особенно насмешило
> скорее всего войну с массовым применением тактического ядерного оружия
помнится меня улыбало когда я на ычане (?) читал историю одного анона который забив себе голову подобным пошел и выучился на практически полезную при апокалипсисе профессию - на медика после чего понял что он дурак

впрочем уменьшение населения вследствие массового сокращения рождаемости на планете я считаю достаточно вероятным но это не повод свои стрессы на глобальный уровень выводить

emploi-kun
>> No.157829 Reply
>>157824
Ты напоминаешь мне мещан начала XX в. - они тоже считали, что наступает новый мир и большая война уже невозможна.
Увы, следующие 50 лет несколько изменили мировоззрение. Впрочем, у многих из них не хватило времени привыкнуть к настоящему новому миру, лол!
>> No.157835 Reply
File: 1241846220924.jpg
Jpg, 259.12 KB, 836×1180 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1241846220924.jpg
>>157829

emploi-kun
>> No.157872 Reply
>>157824
> пошел и выучился на практически полезную при апокалипсисе профессию - на медика после чего понял что он дурак
Правильный медик (хирург, стоматолог, нейрохирург, онколог например) это крайне полезная и прибыльная специальность. Не вижу в чем он был "дурак".
>> No.157874 Reply
>>157824
> при апокалипсисе профессию
При чем здесь апокалипсис?
>> No.157876 Reply
File: 1247661999057.jpg
Jpg, 195.33 KB, 750×1000 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1247661999057.jpg
>>157872

он сожалел о выборе потому что в россии у медиков по прежднему большие проблемы, особенно в провинции. собственно тред был насколько я помню он просил посоветовать куда можно устроится не по специальности

emploi-kun
>> No.157898 Reply
>>157766
> А потом будет вселенский бордель.
Хотеть!
>> No.157964 Reply
File: 1248181974428.jpg
Jpg, 591.53 KB, 1167×1333 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248181974428.jpg
Оп, вот тебе картинка, по непонятным причинам, вызывающая во мне гордость за человеческую расу.
>> No.157968 Reply
>>157964
Зачем ей лопата, если есть экскаватор?
>> No.157971 Reply
>>157964
Естественно, ибо эта картинка изображает процесс созидания, изображенный романтизированным и приукрашеным.
>>157968
Экскаватор - неточный прибор же.
>> No.157980 Reply
>>157971
> неточный прибор же.
> прибор же.
> прибор
Гуманитарии в треде?
>> No.157982 Reply
>>157980
Отнюдь. Я употребил слово "прибор" не в соответствии с его общепринятым значением, но
> Прибор — устройство для измерения чего-либо, упрощения использования или изготовления чего-либо.
Так говорит Педевикия.
Формально экскаватор вполне подходит.
>> No.158041 Reply
File: 1069524880.LGL.2D.400x400.png
Png, 272.27 KB, 400×400 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1069524880.LGL.2D.400x400.png
>>157766
Я хотел бы немного добавить и уточнить.
> Прежде всего Европейской
Американской культуры, лол.
> Будет еще хуже. А потом будет вселенский бордель. И только потом родится что-то новое. Так происходило много раз, так случится и теперь.
К.О. намекает, что между большим кризисом и переходом на новый виток развития нет причинно следственной связы. Кризис - это суть несовершенства системы, и её упадок после исчерпания ресурсов необходимых для существования. После упадка, система вновь развивается, и нет никакой гарантии, что все не повторится по новой. Собственно так всегда и происходит. А вот виток в развитии - это суть структурного усовершенствования ситемы, и он может наступить на любом этапе развития большой системы. И если виток в развитии происходит на терминальной стадии развития старой системы, то вместо упадка наблюдается плавный рост, без каких либо серьезных потрясений. лол, такой период был при переходе человеческого транспорта с лошаей на уголь. Потом, при переходе с угля на нефть, и НИКТО не заметил роста сисемы на новый уровень, хотя это как раз был терминальный период в развитии системы человечества

Так что вывод прост: пока ты не признал поражение, ты не проиграл. И поверь мне, я это правило испытывал на своей шкуре не одну сотню раз.
А поскольку ты как и я относишься к этой самой 140M капле в море, будь добр, живи, делай этот мир лучше хотя бы для нескольких близких людей, и не оголяй спину тех, кто ещё не проиграл.
> А мы... Мы - просто ненужный хлам, устаревшее барахло, извозчики в эпоху автотранспорта
"""Нам постоянно пытаются внушить, что мы хуже других. Что мы слабы, беспомощьны, глупы и некрасивы. И если поверить в это, то так и произойдет. Но суть в том, что мы уникальны, мы прекрасны и сильны"""(с) ну, как-то так.
>> No.158060 Reply
>>158041
> то вместо упадка наблюдается плавный рост
Дальше не читал.
Реквестирую пример кардинальной смены системы с "плавным ростом", лол!
>> No.158061 Reply
>>157964

Просто представь на ее месте таджика. Двух. Трех. Четырех. Пять. Шесть. Эшелон таджиков.
>> No.158063 Reply
>>158041
> с лошаей на уголь. Потом, при переходе с угля на нефть
Это смена СИСТЕМЫ?
Вещества?
Или идиот?
>> No.158075 Reply
>>158060
Блджад, скука, на-кол!... Ну не с плавной, а резкой, КАКАЯ РАЗНИЦА? Анон не капризничай!
Хорошо вот тебе пример: колония бактерий переносится на более общирную територию обитания, с большим количеством енергнетических ресурсов, но с ингибитором, который тормозит их размножение.
Или еще проще пример: рост численности населения людей в развитых странах после войны.

>>158063
Извини Анон, при написании примера я делал упор на лаконичность и собственную лень, а не на расчет, что ты тупой и предираешься к деталям.

Так вот: как тебе извесно, система человеческого общества имеет подсистему - транспортную систему, которая способствует улучшению инфраструктуры, и развитию торговли в часности, и глобализацци экономики вообще, и эконимии времени. Не я, а практика показала, что это был большой вин. Да и вообще, это только один из примеров, мля, вот тебе домашнее задание: придумай их сам овер 9000.

...лучше бы вы, интеллектуалы, в суть смотрели...
>> No.158082 Reply
>>158075
> Или еще проще пример: рост численности населения людей в развитых странах после войны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Европы
и где ты там резкий рост увидел?
>> No.158087 Reply
>>158082
я писал про медленный рост. Это были примеры медленного роста. Очевидно же!

блджад, и почему всегда какой-нибуть мужик, читая чужие мысли воспринимает их как попытку померяться писями, и потому мало того что воспринимает все в штыки, та еще и начинает демонстрировать свою писю в ответ... Почему просто нельзя попытатся понять другую точку зрения, ведь никто не застваляет читать это, и уж тем более писать в ответ. Откуда столько разочарования и злости? Мод-кун, это ты чтоли?
>> No.158089 Reply
>>158082
алсо, твой пруф-линк только подтверждает мои слова по поводу медленного развития системы, потому ты сам доказал, что твоя скептичность необоснована.
>> No.158090 Reply
>>158087
ок, плавный рост. но почему ты выбрал именно рост численности населения, а не ВВП или производства электроэнергии?
> это ты чтоли?
нет
>> No.158095 Reply
>>158090
потому что основным структурным элементом системы есть именно человек.

Ответ под одним углом:
Система общества состоит именно из людей а не машин, вооружения, гос-аппарата и уж тем более денег. Все это - имеет хоть какую нибуть ценность только при наличии людей.

Ответ под вторым углом:
Любая система состоит из подсистем. Самым простым элементом системы общества есть человек потому что: более низкий уровень организации (отдельный орган) не имеет автономности и ничего не делает в сист. А более высокий уровень организации (социальный институт) уже состоит из людей.

Не знаю, какой из ответов более убедительный, но по-идее из этого следует, что:
от количества людей зависит количество добычи ресурсов, рост ВВП, новые технологии, итд.
от профессионализма людей зависит количество добычи ресурсов, рост ВВП, новые технологии, итд.
от корупции
от социализации

Иными словами, я просто расставил причинно-следственные связи. Ну и какбе намекая, что между ресурсами и развитием социума стоит сначала человек, а уж потом все остальное. А значит корень проблемы находится в человеке а не в экономике или еще в чем то.
>> No.158102 Reply
>>158095

Ты сейчас довольно точно сформулировал мою мысль. Держи дымных булочек.
> любая система состоит из подсистем. Самым простым элементом системы общества есть человек потому что: более низкий уровень организации (отдельный орган) не имеет автономности и ничего не делает в сист. А более высокий уровень организации (социальный институт) уже состоит из людей.
Сумма целого больше суммы его частей, - то же самое, только в одной фразе.

Иными словами, любой системный подход будет закупаться сосалками на вечность вперед, пока не научиться строить динамично развивающиеся, гм, системы и перестанет видеть непреложные закономерности там, где их отродясь не было. Нужно учитывать случайности и возможности, тогда мы лучше поймем суть событий и явлений.
>> No.158107 Reply
>>158095
> потому что основным структурным элементом системы есть именно человек.
ага. но ты взял чисто количественный показатель. а в сложной системе количественные показатели уступает первое место качественным. уровню образования, например.
поэтому твои следующие тезисы друг другу противоречат:
> от количества людей зависит количество добычи ресурсов, рост ВВП, новые технологии, итд.
> от профессионализма людей зависит количество добычи ресурсов, рост ВВП, новые технологии, итд.
очевидно, что в современных развитых странах фактор профессионализма (и другие качественные факторы: технического развития, автоматизации, etc.) имеет приоритетное значение.
>> No.158121 Reply
>>158102
Случайности? В этом мире?

Хорошо, случайности в студию, или твоей фразы небыло.

>>158095
> уступает первое место качественным
нет, я учел качественный показатель тоже. Там все написано. Однако количество людей на планете это не причина развития, а следствие. Подумай над этим. Чем больше энергии, тем больше биомассы, так как рождаемость не контролируется, а ограничивается только энергией.
> поэтому твои следующие тезисы друг другу противоречат
они может и парадоксально звучат, но не противоречат. Дело в том, что показатель профессионализма - это статистический показатель (то есть, зависит от количества людей). Тут вообще, умесно ввести не показатель профессионализма, не количество людей, а количество профессиональных людей. Вот что важно.
>> No.158132 Reply
>>158121

Интересно, старая механистическая картина мира в треде. Случайностей в этом мире не бывает и быть не может. Дружок, я тебе просто не приведу примеров, потому что ты их не увидишь, ведь мутации - это же закономерность, правда же?
>> No.158138 Reply
>>158132
епта, Солнышко, ты наверно утомился уже. Я как раз и подразумевал, что их и нету.
>> No.158143 Reply
>>158138

Ну давай, начинай выводить строгую необходимость существования человеческого вида... Нет, что-то слишком много. Давай начнем с необходимости существования простого червя. Или нет... Лучше начать прямо с тебя. Ты тут пишешь, потому что это строго необходимо? Стимул - реакция?
Let`s go.
>> No.158156 Reply
>>158143
что-то я не могу тебя понять. Ты сам себя понимаешь?
Ты сначала говорил про закономерности, потом сказал про их отсутствие. Теперь ты пишешь про необходимость.

Бля, это вообще не относится к делу. Человек существеут только потму что может существовать и все. Вот тебе нахуй строже некуда. Но мы говорили о том, какие пути развития возможны у этого общества. Не заикаясь, нужно оно или нет.

Алсо, не нужно думать, что ты априори умнее других. Это мерзко читать. Кроме того, в отличи от тебя, я излагаюсь максимально понятно.
>> No.158168 Reply
>>158156

Нет, я просто задаю вопросы. Если мы говорим о случае, то оппозицией будет необходимость. Если ты говоришь, что случайностей нет, то как бы подразумеваешь, что все необходимо. Это простая логика.
И связь причины и следствия в таком случае строго необходима, а не случайна. Камень после толчка необходимо падает на землю, - это называется механистической картиной мира. Мир представляется как простая сумма явлений, которые с необходимостью следуют друг за другом.
Я лишь говорил, что не надо искать закономерностей там, где их нет.
Думаю, теперь ты меня понял?
>> No.158179 Reply
>>158168
Да, точно, понял.

Проблема только в том, что это как раз не логика. Ну да ладно.
противовес случайности ---->> закономерность, а не необходимость. Все-так необходимость предусматривает, что действие будет, хотя может и не быть. А закономерность просто - действие будет, альтернатив нету.

Когла я говорю что случайностей нет хотя этого никто сказать не может, впрочем как и обратное, это только предположение, то я подразумеваю, что есть закономерности. Не более и не менее.

Ну хорошо, это уже офтоп. Так вот, я хочу подитожить все что сказал:

Если развитие этого гребаного общества от чего-то и зависит, то только от нас самих. При чем не на глобальном уровне, а на локальном. Наши жизни, наши судьбы, наши семьи, работа. Наш выбор.
>> No.158182 Reply
>>158179

Нет, закономерность - это отношение к возможностям. Камень строго необходимом падает на землю. Но допустим, я начинаю кидать камешки в банку. У меня плохой глазомер, или, наоборот, очень хороший. Закономерно, что столько-то камешков упадет в банку при таких и таких-то условиях и столько-то и столько-то не упадут. Систему можно усложнить: у меня хороший глазомер, но плохое настроение, тогда в баночку упадет куда меньше камешков. Это будет закономерностью при одинаковом наборе возможностей ( я могу попасть, а могу и не попасть в банку).
>> No.158204 Reply
>>158182
Ох, кажется Уильям Оккам очень сильно бы негодовал прочтя эти строчки. Но, хорошо, закономерность - это отношение к возможностям. Хотя это и предполагает, что на противовес случайности есть закономерность (а то, что она реализуется через вожможности, дела не меняет).

И именно по этому, необходимость это не возможность.

Ты спрашивал именно про необходимость > существования человеческого вида
противопоставляя её моей закономерности
а потом перешел на возможность.
>> No.158250 Reply
>>158204

Надо сделать несколько очевидных исправлений:

Надо внести ясности в модальности:
необходимо - должно - возможно. Из этого как бы следует, что это не одни и то же.

теперь расставляем оппозиции дальше:

закономерно - ...... - вероятно (следует обратить внимание, что речь идет именно о количественных показателях).

Теперь рассматриваем систему с камешками и банкой. Я по-прежнему кидаю камешки в банку. Если я говорю о закономерности, с какой камешки упадут в банку, то я говорю об опыте или о чем-то, что происходит помимо моей воли (я никак не смогу на это повлиять), но в любом случае речь идет о каком-то знании. Я должен попасть в банку столько-то раз, - это здесь можно не рассматривать. Но допустим, я не уверен, что каждый раз попаду в банку, тогда я думаю, что вероятно, в банке окажется столько-то камешков.

Теперь о необходимости и возможности. Я знаю (о необходимом можно только знать), что если кинуть камешек - он упадет. И сколько бы я их ни подбрасывал - они неизменно упадут на землю. Но упадут ли они в одно и то же место, я не знаю и знать не могу. Тогда я начинаю думать, что возможно они упадут вот в этом месте, и упадут именно так, а не иначе. Если, скажем, до этого я достаточно долго кидался камнями, то у меня есть некие представления о том, как же они падают и я могу судить о закономерностях. Но без опыта, я могу только предполагать. Если у меня нет опыта, но я знаком с теорией падающих камней, то ситуация будет аналогична той, в которой я получил непосредственный опыт ровно настолько, насколько данная теория совершенна.

Теперь о случайностях. Как бы ни была совершенна теория и сколько бы я не подкидывал камешки, всегда остается небольшой зазор, что что-то пойдет не так. И есть совсем небольшой шанс, что что-то пойдет совсем не так. Я могу только догадываться и предполагать это, но не знаю, чего же ждать конкретно. Я спокойно кидаю себе камешки пока один случайно не отлетит от банки и не ударит меня в лоб. А ведь может так случиться, что камешек отлетит от моего лба и ударит кого-нибудь в спину... Ряд случайностей можно продолжать, главное, что о случайностях я не могу знать, а могу лишь предполагать, что нечто (не знаю что) может случиться.

Это все относится к проблеме моего познания. Теперь к вопросу о закономерностях. Случайность не может быть закономерной (или мы каждый раз будем добавлять в систему все новые и новые условия, пока ее не исчерпаем), и не может быть строго необходимой (в том смысле, что каждый камешек обязательно ударит меня в лоб).
Но есть великий соблазн сказать, что вот этот камешек вполне закономерно отлетел в сторону (хотя на тот момент я об этом даже не предполагал). В любом случае, если считать, что камни закономерно попадают в лоб, то нужно строить такую систему (начальные условия) в которой это действительно так (большой соблазн). Можно построить такую систему, в которой все камни необходимо попадают в лоб. Например, изменить каким-то образом законы физики, или добавить божественное проведение или дополнительный закон (рок, или еще что-нибудь) что будет центрировать эту систему, не давать ей распасться... Обуздать случай, восполнить цепочку причина-следствие и т.д. В принципе, так двигалась европейская философия...

Вкратце так. Да, случай тут выступает как самоценное понятие. Это и есть главная поправка.


>> No.158286 Reply
>>158250
нет, слишком сложно. Очень сложно. Очень много избыточной информации и очень мало по-существу.

Бритва Оккама не выдерживает такого натиска. Это борда а не лицей.
>> No.158291 Reply
>>158286

Нет, это довольно просто. Модальности мы никуда не денем - они есть. Остальное, только отношение к количественному опыту.
Мы вынуждены всегда делать поправку на то что познаем, как познаем и кто познает, - поэтому получаются такая вязь понятий, но она очевидна и сопутствует логике. Мы не умножаем сущности без необходимости, вот и все.
>> No.158324 Reply
>>158291
ты не обращал внимание на то, что ты все свои посты начинаешь с "НЕТ"?

На вопрос "А попроще можно?", ты отвечаешь:
> Нет, это довольно просто. Модальности мы никуда не денем - они есть. Остальное, только отношение к количественному опыту. Мы вынуждены всегда делать поправку на то что познаем, как познаем и кто познает, - поэтому получаются такая вязь понятий, но она очевидна и сопутствует логике. Мы не умножаем сущности без необходимости, вот и все.
нихуя это не бритва Оккама
>> No.158325 Reply
>>158324

Проще - это на кухне, а не бритва Оккама. Я объяснил для чего я ввожу эти понятия.

>> No.158386 Reply
>>158325
вот тут ты снова проебал попался! Исходя из принципа Оккама понятия нужно не вводить, а пользоваться тем, что уже есть. А они то уже есть...
>> No.158453 Reply
File: 1248254502503.png
Png, 45.86 KB, 376×401 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248254502503.png
XKCD как всегда жжот напалмом. Пик ну вери рилейтед сему и соседнему тредам.
>> No.158456 Reply
File: 1248254885078.png
Png, 74.21 KB, 729×520 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248254885078.png
 ‍  
>> No.158502 Reply
Почему меня должна волновать судьба человечества? Почему?
Смысл жизни с точки зрения биологии - размножение и приспособление вида к условиям окружающей среды. С точки зрения отдельного субъекта - получать приятные и не получать неприятные ощущения + следовать каким-то установкам, как например религии и прочий подобный бред.
>> No.158506 Reply
File: 1248264451358.jpg
Jpg, 62.72 KB, 800×533 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248264451358.jpg
>>158502
> получать приятные и не получать неприятные ощущения
сколько можно!
>> No.158510 Reply
>>158506
А что не так?
>> No.158513 Reply
>>158510
Уже обсуждали.
>> No.158516 Reply
>>158513
И что?
>> No.158518 Reply
>>158516
И то, блджад, что понятия приятных и неприятных ощущений слишком расплывчаты и в них можно записать всё что угодно, поэтому данная теория ненаучна.
>> No.158521 Reply
>>158518
> что понятия приятных и неприятных ощущений слишком расплывчаты
Это неверно. С таким же успехом можно говорить что цвета красный - оранжевый это слишком расплывчато, поэтому давайте называть эти цвета одним словом
> данная теория ненаучна
Это тоже неверно.
>> No.158522 Reply
>>158521
Ну-ну. Привести уёбищную аналогию не значит подтвердить свою позицию, товарищ демагог.
>> No.158530 Reply
>>158522
> Привести уёбищную аналогию
Нет, аналогия нормальная
Хорошо, давай без аналогий. Например попробуй на вкус нормальной еды, потом попробуй испорченную, от которой воняет или говна, например(еще лучше). Может тогда поймешь разницу между приятным и неприятным.
>> No.158541 Reply
>>158530
А, так тебя не было в том споре. Тогда всё проще.
Если мне приставят ствол к черепу и прикажут жрать говно, я буду жрать говно (при условии, что это повысит мои шансы выжить), хотя твердо знаю, что смерть не неприятна. Это инстинкт самосохранения.
Если моя девушка пережарит какие-нибудь зразы, я их сожру и не поморщюсь, потому что не хочу её расстраивать.
Следствия эмоциональной привязанности тоже входят в список приятных и неприятных ощущений?
И так далее.
>> No.158578 Reply
>>158541
> Если мне приставят ствол к черепу и прикажут жрать говно, я буду жрать говно
Это страх. Страх - неприятно.
> хотя твердо знаю, что смерть не неприятна.
Ты не знаешь. Ты скорее всего не помнишь своих смертей.
> Это инстинкт самосохранения.
Инстинкт самосохранения делает тебе неприятно (страх) и ты ищешь пути избавиться от страха. Аналогично, ты загнал себе в палец занозу, например, тебе больно и ты хочешь избавиться от этой боли, для этого ты ищешь пути вытащить занозу из пальца. Аналогично, ты ищешь пути избавиться от страха = спасти свою жизнь.
> Если моя девушка пережарит какие-нибудь зразы, я их сожру и не поморщюсь, потому что не хочу её расстраивать.
Ну вот и добрались... Вероятно ты ставишь свой желудок, свое здоровье и необходимость терпеть неприятные ощущения ниже, чем расстроить свою девушку, сказав ей чистую правду относительно вкусовых качеств пищи, которую она приготовила. Это твои проблемы и твои установки.
См >>158502 "С точки зрения отдельного субъекта - получать приятные и не получать неприятные ощущения + следовать каким-то установкам, как например религии и прочий подобный бред." Сюда же можно приписать инстинкт самосохранения
> Следствия эмоциональной привязанности тоже входят в список приятных и неприятных ощущений?
Следствия эмоциональной привязанности могут быть приятными и неприятными? Ну, например если девушка тебя бросила из за того, что ты отказался жрать ту дрянь, которую она приготовила, тебе будет неприятно? Видимо, да. Таким образом — входит
>> No.158589 Reply
>>158578
Как я и говорил, под приятность-неприятность можно подогнать всё что угодно. Вывод: хуйня.
Алсо, был такой Клопф, придумавший, будто бы нейрон стремится к наибольшему удовольствию, при этом удовольствием нейрона считалась иннервация. Клопфа ткнули рылом в фейл, указав на то, что при наибольшей иннервации нейрон получает т.н. токсическое перевозбуждение и дохнет. Таким образом гетеростатические теории соснули хуйца. В современной науке принято считать, что целю любой жизни является достижение гомеостаза внутренней среды с внешней и максимальный приспособительный эффект, а всё остальное, включая ощущения - не более чем следствия данного факта. Алсо.
> не помнишь своих смертей
Мистикота детектед.
>> No.158602 Reply
>>158589
> под приятность-неприятность можно подогнать всё что угодно
Когда тебя бьют - тебе приятно и ты просишь еще?
> Алсо, был такой Клопф, придумавший, будто бы нейрон стремится к наибольшему удовольствию, при этом удовольствием нейрона считалась иннервация. Клопфа ткнули рылом в фейл, указав на то, что при наибольшей иннервации нейрон получает т.н. токсическое перевозбуждение и дохнет.
Ты говоришь "дохнет" так, как будто это что то плохое. Каким образом тот факт, что нейрон "дохнет" при иннервации позволяет делать нам вывод, что смысл жизни нейрона это не иннервация?
Откуда вообще вывод, что наше сознание навсегда перестает существовать, когда "сдохнут" все или какая-то часть нейронов?
> целю любой жизни является достижение гомеостаза внутренней среды с внешней и максимальный приспособительный эффект, а всё остальное, включая ощущения - не более чем следствия данного факта.
С точки зрения биологии - да.
С точки зрения конкретного субъекта - нет.
Наркоману плевать на достижение гомеостаза внутренней среды с внешней и максимальный приспособительный эффект
>> No.158895 Reply
>>158541
Это всё по тому что, тебя кормят говном, а ты рад этому.
Впрочем говном тебя будут кормить будут всегда, невидимая рука судьбы сама тебя будет к этому приводить, ибо ты говноед.
>> No.158958 Reply
>>158518
> понятия приятных и неприятных ощущений слишком расплывчаты и в них можно записать всё что угодно, поэтому данная теория ненаучна
Что за бред?
Они не есть "расплывчаты", они есть индивидуальны, но индивид всегда знает точно, приятно ему или нет и способен отделить позитивный опыт от негативного.
>> No.159890 Reply
ОК, давайте проверим научность теории, что смысл жизни заключается в получении удовольствия и неполучении неудовольствия.
Ну вот критерий Поппера, например:
Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Вообще, что значит "смысл жизни" это тоже сложный вопрс, поэтому будем говорить "цели(задачи) жизни".

Ну, вот формулировка:
Цели(задачи) жизни всякого живого существа, способного на восприятие приятных-неприятных ощущений это получение приятных ощущений и "неполучение" неприятных а также соблюдение инстинктов и установок, которые связаны с приятными или неприятными ощущениями. Пример установки(программы) которая связана с неприятным ощущением это стыд, например стыд если человек обосрется где-нибудь в публичном месте на глазах у множества людей.
Пример установки(программы) которая связана с приятным ощущением это, например, посмотреть по телевизору или в кинотеатре интересный фильм, получить удовольствие от общения с кем-либо и пр.
Эта теория удовлетворяет критерию Поппера, поскольку ее можно опровергнуть, если найти хоть одно живое существо способное на восприятие приятных-неприятных ощущений, цели(задачи) жизни которого это не получение приятных ощущений и не "неполучение" неприятных и не соблюдение инстинктов и установок, которые связаны с приятными или неприятными ощущениями.
>> No.159905 Reply
Внезапно,
Говно - это та самая тема, на которую можно поговорить всегда, не взирая на пол, возраст и социальный статус.
>> No.159949 Reply
>>159905
Хотите об этом поговорить?
>> No.160242 Reply
>>159890
Выходит, я не живое существо.
>> No.160276 Reply
>>159890
> Пример установки(программы) которая связана с неприятным ощущением это стыд, например стыд если человек обосрется где-нибудь в публичном месте на глазах у множества людей.
Некорректно. НЕТ и не может быть обобщений. Кому-то стыд, а кому-то экстремальная форма вуайеризма и удовольствие от эпатирования публики.
> что значит "смысл жизни" это тоже сложный вопрс, поэтому будем говорить "цели(задачи) жизни".
Теперь еще сделай поправку на то, что цель и достижимость цели это разные вещи. Т.е. каждый индивид стремится к минимизации негативного опыта и к максимизации позитивного, но для многих индивидов баланс будет отрицательный и они будут чувствовать себя несчастными, а свою жизнь ненужной и бестолковой. Например работа может приносить негативные ощущения, и человек может желать работать в какой-то другой сфере, но в силу слабохарактерности он работу не сменит. Это не значит, что у него какая-то другая цель, это значит, что он цель достичь не может.
>> No.160290 Reply
>>158250
Эй-ей! Не путай объективно существующую систему, в которой каждому ее изменению присуща причинно-следственная связь, и ограниченную субъективную модель этой системы.

Естественно субъект не может с абсолютной точностью предсказать последствия своих действий, ведь ему недоступна исчерпывающая информация даже по той части объективной реальности, с которой он непосредственно взаимодействует. Субъект может оперировать лишь вероятностями. Даже в падении камешка на землю нет полной определенности — может произойти неведомая хуита и испарить его, хотя вероятность этого ничтожно мала.
>> No.160317 Reply
>>160276
> Некорректно. НЕТ и не может быть обобщений. Кому-то стыд, а кому-то экстремальная форма вуайеризма и удовольствие от эпатирования публики.
Очевидно, что есть люди которым доставляют удовольствия вещи и события, которые другим доставляют неудовольствие(и наоборот). С этим я не спорю, просто привел установки(программы) которая связана(для большинства) с неприятным ощущением. Если бы я привел пример что жрать говно неприятно, опять таки можно было бы сказать что существуют люди, для которых процесс поедания говна доставляет удовольствие. Но их меньшинство.
> Например работа может приносить негативные ощущения, и человек может желать работать в какой-то другой сфере, но в силу слабохарактерности он работу не сменит.
Ну это как метастабильное состояние. Чтобы преодолеть барьер, человеку не хватает энергии(силы воли). Аналогия, я думаю, вполне корректная и понятная.
>> No.160675 Reply
Сейчас у меня есть немного времени. Я напишу о сути.
Да, именно так, задача и цель это получение удовольствия и неполучение неудовольствия. Пока что примем это за аксиому, как бы нелепо это не казалось.
Ну и какие дальнейшие рассуждения? Нужно искать пути получения удовольствия и пути избежать неудовольствия. Что есть удовольствие и неудовольствие? Это ощущения. Ощущение это информация. Мы чувствуем эту информацию. Что есть мы? Душа? Электромагнитное поле, порождаемое работой нейронов? Как мы чувствуем информацию? Неизвестно. Ну и плевать, потом разберемся
Так вот как же нам получать удовольствие? Ну, есть множество путей: наркотики, секс, музыка, экстремальные развлечения, вроде прыжков с парашютом и пр. Ну, наркотики это вроде как вредно, они незаконны и дорого стоят, секс - вроде нормально, музыка - тоже подходит, экстремальные развлечения возможны не везде. Можно еще рассматривать много чего, вроде видеоигр, вкусной еды, просмотр интересных фильмов и проч.
Нужен самый простой и универсальный способ, который работает как часы, в любой момент и при любых условиях. Тут вот и появляются некоторые проблемы. Музыка надоедает, например. Секс требует наличия партнера, но можно и без (пофапать/пошликать) но ощущения вроде не те, да и секс надоедает. Об этом можно долго писать
Короче, есть такой способ, суть такова:
Можно вызывать у себя ощущение усилием воли, механизм подобен механизму вспоминания. Например, можно вроде как вспомнить некоторую мелодию, при этом ты как бы слушаешь ее, но ее на самом деле не звучит, она "звучит" у тебя в голове и твое сознания воспринимает (чувствует) эту мелодию. То же самое, как показала моя практика, применимо к вкусу, запаху, тактильным ощущениям и пр. При должной тренировке это работает как контролируемая сознанием галлюцинация, уже хрен отличишь, реально это или нет. Ну а тренировка такова : медитации, особенно хорошо в шавасане и перед сном, концентрация на нужном ощущении. Как показала практика, если работа со вкусовыми ощущениями то надо начинать с кислого, его легче всего представить, лимон например. Потом вроде как соленое, сладкое, горькое. Тем же способом можно и блокировать неприятные ощущения, например если живот болит, то я без проблем убираю себе боль. Аналогично с головной болью. Для тренировок важно умение сосредоточения на нужном ощущении и остановка внутреннего диалога(ВД), к тому же концентрация на каком-то ощущении и остановка ВД очень хорошо сочетается. Знание йоги и/или цигуна тоже не будут лишними. Можно использовать пранаямы.
>> No.160678 Reply
>>160675
Интересно. Где можно про это почитать? С чего начинал ты?
>> No.160680 Reply
>>160675
> Можно вызывать у себя ощущение усилием воли
Какой ужас.
> Нужно искать пути получения удовольствия и пути избежать неудовольствия
Ты правильно заметил, что все сводится к ощущениям. К восприятию события. Достаточно уметь радоваться приятным событиям и не обращать внимания на неприятные. Баланс сразу только от этого сдвинется существенно, при том, что сами события будут неизменны.
>> No.160681 Reply
File: 1248651110847.jpg
Jpg, 19.62 KB, 400×300 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248651110847.jpg
>>160675
хорошо бы отдельный тред создать о практиках и состояниях. этот засран пустой болтовней.
>> No.160682 Reply
>>160681
Так создай же.
>> No.160685 Reply
>>160678
> Интересно. Где можно про это почитать? С чего начинал ты?
Ну, я вроде достаточно понятно все расписал. Информации полно в интернете. Можно начать с википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ощущение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувство
http://ru.wikipedia.org/wiki/Галлюцинация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Медитация
Я начинал с того, что я искал и придумывал методики, испытывал их на себе и находил эффективные. Но тут надо не сойти с ума, есть такая вероятность что ты не сможешь отличить реальность от выдуманных тобою ощущений. И можно попасть в психушку.
>> No.160686 Reply
>>160675
Чувствовать информацию - бессмысленное словосочетание.
Информация - это мера сведений, искусственное понятие. Удобная абстракция. Как световой луч.
> задача и цель это получение удовольствия и неполучение неудовольствия
Нет, не выходит. слишком умозрительно. Обожраться наркоты и сдохнуть в радостных глюках, или прожить сто пятнадцать лет скромной жизнью - где удовольствия больше?
>> No.160688 Reply
>>160686
> где удовольствия больше
Сложный вопрос. Полагаю, для этого надо таки попробовать
> Обожраться наркоты и сдохнуть в радостных глюках
Но тогда уже ответить не сможешь.
>> No.160689 Reply
>>160685
Спасибо.
> И можно попасть в психушку.
Мы не ищем лёгких путей.

>> No.160690 Reply
>>160686
> Чувствовать информацию - бессмысленное словосочетание.
Ты ведь чувствуешь, когда дотронулся рукой до стены, например. Чтобы ты это почувствовал, нужно чтобы в твой мозг поступил сигнал (информация) из нервных окончаний руки. И ты этот сигнал(информацию) чувствуешь. Или нет?
> Обожраться наркоты и сдохнуть в радостных глюках, или прожить сто пятнадцать лет скромной жизнью - где удовольствия больше?
Тут нужно придумать единицу измерения удовольствия/неудовольствия. Нужен эталон и способ сравнения. Как его сделать? Сложный вопрос...
>> No.160693 Reply
>>160690
> Тут нужно придумать единицу измерения удовольствия/неудовольствия. Нужен эталон и способ сравнения.
Элементарно! Можно измерять в дорожках: одна дорожка - 0,1 г медицинского кокаина. Учитывая способ воздействия кокаина, получится вполне объективно и научно!
> Как его сделать? Сложный вопрос...
А вот как обеспечить всеобщий доступ к эталону, чтобы люди могли свободно оперировать единицей - действительно сложный вопрос... Ведь тут нужно учитывать и детство и, для объективности, делать корректировочные тесты для разных возрастных групп..
мимо проходил
>> No.160702 Reply
File: 1248654889358.png
Png, 0.99 KB, 200×20 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248654889358.png
>>160693
У разных людей может быть разная реакция на медицинский кокаин
>> No.160722 Reply
File: 1244236304706.jpg
Jpg, 39.04 KB, 496×189 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1244236304706.jpg
>>157766
> Нам нужно защищаться от Солнца
>> No.160724 Reply
File: 1248668824679.jpg
Jpg, 52.71 KB, 572×322 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248668824679.jpg
Ты все правильно написал, ОП
> обесценивание эпичных целей
На самом деле выход только один - это индивидуальное заценивание эпичных целей.
Просто раньше это было гораздо проще и не настолько индивидуально. Теперь на слова налипло столько шелухи, и от нее так тошнит, что это само по сеебе уже эпический подвиг - найти настоящую, внятную и ясную для тебя формулировку эпичных длятебя_ целей. Но другого выхода нет.

>> No.160810 Reply
File: 1248698518671.jpg
Jpg, 6.95 KB, 200×200 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248698518671.jpg
>> No.160883 Reply
>>160724
> На самом деле выход только один - это индивидуальное заценивание эпичных целей.
Да, собственно можно вбить себе в голову почти все что угодно и внушить себе, что тебе от этого хорошо, что это тебе очень нужно, что это полезно и выгодно для тебя в перспективе. Ну вот например та же религия, когда человек принял на веру какой-то бред, вбил себе в голову что если он будет соблюдать эти сраные заповеди, молиться, поститься и слушать радио Радонеж, то после смерти попадет в рай, иначе его ждет ад, где черти будут разрывать его анал. Ну, тут используется страх перед смертью и неизвестность, что будет после смерти. Так что чтобы "убить" религии, нужно узнать и доказать с позиции науки, что будет после смерти с сознанием.
А зачем самому себе выдумывать цели? Какой тут смысл?
>> No.160893 Reply
>>160883
> Так что чтобы "убить" религии, нужно узнать и доказать с позиции науки, что будет после смерти с сознанием.
Доказать, что "ничто" не существует?
Я так понимаю, ни о логике, ни о философии ты не слышал?
>> No.160897 Reply
>>160893
> Доказать, что "ничто" не существует?
Поясни. По-твоему сознания не существует?
> Я так понимаю, ни о логике, ни о философии ты не слышал?
Неправильно понимаешь. Предлагаю не переходить на личности
>> No.160904 Reply
>>157107
> пора бы человечеству остановиться
Ты думаешь, человечество - это такой коллектив, просто большой. Неправильно. Человечество поддается разумному контролю не больше, чем океан или атмосфера. "Циклон, ты крутишься неправильно!" - теперь ты понимаешь, почему твоя позиция выглядит смешно?

>>160883
> А зачем самому себе выдумывать цели? Какой тут смысл?
Неправильно. В Советской России цель должна выдумывать тебя.
> что будет после смерти с сознанием
Что делается с бесконечным коридором между двумя зеркалами, если их отвернуть друг от друга?
>> No.160907 Reply
>>160897
Сознания после смерти не существует.
Можно лишь опровергнуть несуществование, доказать несуществование - нельзя же!
>> No.160923 Reply
>>160904
> Что делается с бесконечным коридором между двумя зеркалами, если их отвернуть друг от друга?
Этого коридора не существует и никогда не существовало. Это оптическая иллюзия.
>>160907
> Сознания после смерти не существует.
А до рождения тела и мозга и во время сна без сновидений его тоже кагбы нет, но потом оно появляется. Откуда? Почему после смерти оно не может опять появиться, в других мозгах например?
> доказать несуществование - нельзя же!
В рамках некоторой аксиоматики - можно. Например, можно доказать на основе математики, что если 2*x=40 то x=40/2=20. Еще можно доказать, что у этого уравнения не существует других решений. В реальности же теоретически может существовать все, что угодно.
>> No.160935 Reply
> Что делается с бесконечным коридором между двумя зеркалами, если их отвернуть друг от друга?
Коридор в материальном смысле не существует. Но существует информация о нем, которую мы можем зафиксировать при помощи глаз или других приспособлений. При отворачивании зеркал поток информации прекращается, но он может быть запечатлен на каком-либо материальном носителе, в т.ч. в мозгу наблюдающего субъекта.
Точно так же после смерти людей частично остается информация о них. Сознание — это не материальное тело, это информация, несомая мозгом. А информация не привязана к определенному носителю, она может быть скопирована.
>> No.160941 Reply
>>160923
В реальности мы не можем огульно говорить именно о существовании чего-либо. Мы должны такое существование доказать. Пока мы не доказали существование, мы вообще о существовании говорить не можем.
Если же говорить о несуществовании или о существовании ничто, то оно всегда постулативно.
Мы можем опровергнуть несуществование или существование "ничто", если обнаружим признаки чего-либо или конкретные признаки чего-то.
Т.е. если у нас есть некоторые объективно фиксируемые и воспроизводимые признаки, то мы говорим что есть "что-то", даже если мы не знаем - что именно. Но если никаких признаков нет, то мы постулируем несуществование, и постулат верен до тех пор, пока не не будет доказано обратное.
Из этого вытекает, в частности, что именно "мистики" различных мастей должны объективно доказать существование признаков сознания после смерти, а не атеисты.
Попытка освободить себя от ответственности за абсурдные заявления, возлагая математически (логически) невыполнимую задачу на своих противников - это просто очередной вид весьма толстого троллинга ирл.
Если вы хотеть быть разумными людьми, то доказывать существование нужно вам.
> А до рождения тела и мозга и во время сна без сновидений его тоже кагбы нет, но потом оно появляется.
До включения ЭВМ большая часть вычислительных мощностей бездействует, а до ее создания вычислительных схем не существует вовсе.
До рождения (точнее - до формирования ЦНС) нет рабочей системы. Она создается, запускается, начинает работать именно таким образом, каким может. Сознание - результат работы этой системы. В отрыве от системы или без нее, сознания нет.
Что касается сна, то ты ошибаешься: система продолжает работать, но в другом режиме, поэтому сознание или не воспроизводится или не сохраняется в достаточной для его фиксации мере.
Короче "верить" можно во что угодно, к примеру, вера в то, что вот прямо сейчас, в течении 5-и секунд, в твою комнату влетит мудрый дракон и подарит тебе вселенские знания и вечную жизнь, вообще ничем не отличается от веры в любую из более многословных и ограниченных сказок.
Ты хочешь дружить с эльфами? Наркотики и психушки в полном твоем распоряжении! Но рассуждать об этом всерьез...
Если же у тебя есть внятная гипотеза - проверяй ее, ставь эксперименты, выбивай гранты и пр. Докажешь - молодец! Только не забудь: прежде, чем приступать к построению гипотезы, нужно опереться хоть на какие-то объективные факты.
>> No.160946 Reply
>>160935
> Сознание — это не материальное тело, это информация, несомая мозгом. А информация не привязана к определенному носителю, она может быть скопирована.
Тут вроде бы уже обсуждали этот момент в каком-то треде.
Если мы сделаем достаточно точную копию мозга со всей информацией, нейронами и синапсами, потом уничножим оригинал, будет ли сознание того мозга(оригинала) являться сознанием той копии? Или это будет уже не то сознание? Чем мое сознание отличается от не моего сознания?
>> No.160953 Reply
>>160941
> В реальности мы не можем огульно говорить именно о существовании чего-либо. Мы должны такое существование доказать. Пока мы не доказали существование, мы вообще о существовании говорить не можем.
> Если же говорить о несуществовании или о существовании ничто, то оно всегда постулативно.
Да, да. Критерий Поппера. Знаю.
Тут вот в чем проблема. Если состояние в котором находится сознание "до рождения тела" совпадает с состоянием "после смерти тела" то тут очевидно напрашивается теория реинкарнации. И тут уже необходимо отделить сознание от мозга. Тогда сознание можно назвать душой. Такие дела
>> No.160957 Reply
>>160946
В информационном смысле разницы между копией и оригиналом нет, другое дело, что формально простое пространственное, временное и т.д. несовпадение - уже является различием в информации. Так что у нас будут два сознания идентичных друг другу, а если одно из них уничтожено, то оно исчезнет.
Пример:
Информация
Информация
Формально они идентичны, но это не одна и та же Информация. Я могу сказать, что есть первая или верхняя Информация и вторая, последняя или нижняя. Т.е. они уже совпадают не полностью, хотя мы таким несовпадением можем просто пренебречь. Если же я сотру, предположим, первую Информацию и удалю пустую строку, то для нас разница станет не просто ничтожной - она станет незаметной, но она останется: первая Информация и вторая Информация будут занимать одно и то же место, но в разном времени.
Если же обе Информации будут полностью совпадать во всем, то мы просто будем иметь дело с первоначальной Информацией - тем же самым единичным объектом.
>> No.160960 Reply
А есть ли основания считать, что состояние "до рождения" отличается от состояния "после смерти"? То, что после смерти нет ничего и наступает конец всему, тоже не основано ни на чем кроме догадок и предположений
>> No.160962 Reply
>>160957
> В информационном смысле разницы между копией и оригиналом нет, другое дело, что формально простое пространственное, временное и т.д. несовпадение - уже является различием в информации.
Хорошо, поставлю вопрос более прямо. Если создадут копию твоего мозга, оригинал вытащат из черепа и уничтожат, вместо оригинала засунут копию, это будешь ты или не ты?
>> No.160989 Reply
>>160962
Не он, но отвечу. Он в таком случае сдохнет, но мозг-копия не будет с этим согласен. При этом я принимаю за аксиому то, что самосознание неотделимо от мозга, а душа - выдумка хитрых попов. Оснований с этим не соглашаться, помимо страха смерти, и солипсизьма, не вижу.
>> No.160994 Reply
>>160989
> Он в таком случае сдохнет, но мозг-копия не будет с этим согласен.
А почему он не будет им?
Хорошо, а если пересобрать копию мозга из тех же атомов, что и оригинал? Тупик?
> При этом я принимаю за аксиому то, что самосознание неотделимо от мозга, а душа - выдумка хитрых попов.
В таком случае ты от этих попов ничем особо не отличаешься.
Также как и они, ты принял все на веру
>> No.161010 Reply
>>160994
> если пересобрать копию мозга из тех же атомов, что и оригинал?
Никакого тупика же! Если мы дважды перестроили одну и ту же группу атомов, то мы имеем дело с одной и той же системой. В этом случае информационный продукт деятельности этой системы - сознание, будет просто восстановлен.
Вообще же, если говорить об информации, то она остается сама собой только пока она неизменна. Любое изменение информации означает уничтожение одной информации и возникновение другой.
Т.о., когда мы говорим о сознании, как об информации, то копия - это копия, но она абсолютно равноправна с оригиналом. В твоем случае, речь идет о копии отличной от оригинала временем своего существования.
Но обычно в быту, говоря - сознание, мы подразумеваем сходство сознаний с которыми мы имеем дело по каким-то основным признакам. Для нас важнее совпадение и ожидаемость реакций сознания продуцируемого биологический системой.
Вот и все.
Грубо говоря, если бы не необходимость наследования места в социуме и предсказуемости правообладания, то никакой разницы между человеком и его копией для нас нет.
Правда есть разница для самого человека. Человек эгоцентричен и нуждается в признании своей индивидуальности. Но повторю: прежнее сознание погибло, новое сознание не лучше и не хуже, чем прежнее; для себя оно является единственным и не заменимым, для общества оно наследует положение прежнего сознания настолько, насколько это не вредит устойчивости системы самого общества во взаимодействии с этим сознанием.
>> No.161020 Reply
>>161010

Как ты это собрался делать, интересно?
Принцип неопределенности Гейзенберга, например.
Или, память. Что ты там собрался переписывать по атомам.
>> No.161023 Reply
>>161010
Копия твоего сознания(мозга) если ты(твой мозг) еще жив это ты или не ты? А если ты(твой мозг) умер?
Почему ты решил что когда мозг умер, сознания больше нет? Что заставило тебя так думать? Почему ты приравнял сознание к инфрормации?
>> No.161027 Reply
>>160994
> Также как и они, ты принял все на веру
Никчемный солипсист, а понимаешь ли ты, что НЕВОЗМОЖНО что-либо знать, не принимая на веру хотя бы базовые принципы работы рассматриваемой системы? Что, если мы не считаем никакие доказательства достаточными - а именно так поступаете вы, ублюдки - то невозможно доказать даже существование сознания как такового?! Тебя не заебало околачиваться по всем тредам? Прозреваю, ИРЛ ты настолько уёбищен и несчастен, что солипсизм - твое единственное убежище.
Ладно, покормлю. Кто - ОН? Кем - ИМ? В твоём омском говорке нерушимой скалой выделяется этот элемент: ты готов отрицать всё и вся, но "душа" для тебя святое. К чему бы это? Уже сколько раз обсуждали. С какого хуя это твое самосознание чем-то отличается от функции, скажем, надпочечников? Если удалить надпочечники и сразу заменить их точной копией, изменится поток инсулина в крови или нет? То же с самосознанием.
>> No.161030 Reply
Извиняюсь за тон, обычно я добрый и корректный. Просто ненавижу ебанатов-псевдосолипсистов, мыкающихся со своими замшелыми парадоксами.
>> No.161033 Reply
>>161027
> С какого хуя это твое самосознание чем-то отличается от функции, скажем, надпочечников? Если удалить надпочечники и сразу заменить их точной копией, изменится поток инсулина в крови или нет? То же с самосознанием.
Пока ты этого не сделаешь, твои слова - ветер.
>> No.161037 Reply
>>161020
Вещества?
Я ничего переставлять не собирался. Это было ответом на предположение >>160994-куна.
> Или, память. Что ты там собрался переписывать по атомам.
Память=информация какая нахуй разница вообще на чем ее хранить и как записывать? Хоть атомами, хоть колебаниями, хоть косточками абака.
Я понимаю, что ты - упоротый школьник-тролль, которому, похуй до чего, лишь бы доебаться, но нельзя же быть настолько ебанутым, чтобы начать пвизгивания еще до того как прочитал и понял о чем идет речь!
Скройся!
>> No.161042 Reply
>>161037

Просто решил пофантазировать на досуге? Пофилософствовать?
>> No.161043 Reply
>>161033
Что ж за мелочное убожество завелось в треде. Поддерживаю >>161037-куна.
>> No.161045 Reply
>>161043

Оторванные от реальности рассуждения такие оторванные.
>> No.161048 Reply
>>161045
Иди нахуй, чмо. Надпочечники пересаживают.
>> No.161051 Reply
>>161048

Пересади мне сознание, а не надпочечники.
>> No.161053 Reply
ITT вещества и невежество.
>> No.161055 Reply
>>161027
> Никчемный солипсист
> Прозреваю, ИРЛ ты настолько уёбищен и несчастен, что солипсизм - твое единственное убежище.
Где ты тут увидел солипсизм?
> В твоём омском говорке нерушимой скалой выделяется этот элемент: ты готов отрицать всё и вся, но "душа" для тебя святое.
Вызывающе неверная информация
> С какого хуя это твое самосознание чем-то отличается от функции, скажем, надпочечников? Если удалить надпочечники и сразу заменить их точной копией, изменится поток инсулина в крови или нет? То же с самосознанием.
Дело в том, что твое сознание это и есть ты. Поэтому, если скопировать сознание, копия твоего сознания вроде бы ничем не отличается от оригинала, но в то же время это не одно и тоже. Приведу пример: создали копию тела какого-то человека, с мозгом, сознанием и прочим, эту копию избили, сделали ей очень больно. Оригинал при этом не почувствует неприятных ощущений? Есть ли вообще строгое научное определение слову "сознание" и "самомознание"?
>> No.161057 Reply
>>161055
> создали копию тела какого-то человека, с мозгом, сознанием и прочим, эту копию избили, сделали ей очень больно
Проблемы начнутся гораздо раньше. Кому из двух "одинаковых" людей пересаживали сознание. У одинаковых индивидов получается разный опыт. Сам процесс пересадки скорей всего изменит и сознание.
>> No.161058 Reply
>>161055
А какого чёрта он должен почувствовать что-то? Ощущения - это, для начала, биотоки в нервах, а не какая-то метафизическая хуита.
>> No.161060 Reply
File: 1242519863416.jpg
Jpg, 265.17 KB, 740×600 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1242519863416.jpg
>>161042
Ты точно школьник и точно тролль.
Ситуацию с атомами предлагал не я, а >>160994-кун:
> Хорошо, а если пересобрать копию мозга из тех же атомов, что и оригинал?
Это раз.
Принцип неопределенности Гейзенберга имеет место относительно частиц, а не атома.
Атом - законченная система частиц и может быть перемещена, вступить во взаимодействие с другими атомами или прекратить это взаимодействие, оставаясь сама собой.
Реакций ядерного распада/синтеза при образовании мозга не происходит.
Ты еще и тупой тролль.
Это два.
Относительно памяти я уже сказал.
Вывод:
Ты - тролль и идиот.
Впрочем, это я уже говорил.
А теперь скройся из треда - не позорься.
Алсо, прежде чем что-либо где-либо писать или говорить, потрудись обзавестись хоть какой-нибудь аргументацией.
>> No.161063 Reply
>>161060

Ты все равно будешь работать со сверх малыми величинами, очень малыми. Мне просто было интересно, как ты собрался это делать? Наномашинами? Атомным пинцетом? Магнитным полем? Ты же еще должен все поставить на свои места, так чтобы ничего не перепутать. А если что-то пойдет не так? Или такой огромной системе как человеческий мозг на это плевать?

Ну и самое интересное. Почему вы разговариваете с идиотом?
>> No.161064 Reply
File: 1248733200985.jpg
Jpg, 20.33 KB, 239×232 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1248733200985.jpg
ОП
>> No.161067 Reply
Кстати, поскольку в треде есть адепты системного подхода.
Вы сможете построить систему данного треда? Просто just for lulz.
>> No.161068 Reply
File: null-sama-shocked.jpg
Jpg, 28.11 KB, 644×539 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
null-sama-shocked.jpg
>>161060 Поперхнулся молоком, когда случайно увидел твой пост.
Вообще-то, двачую Гейзенбергофага - абсолютно точную копию чего-то создать не удастся. Другое дело, что я не берусь оценить точность воссоздания мозга, необходимую для того, чтобы им можно было заменить мозг пациента, и никто не заметил бы подмены.
>> No.161069 Reply
>>161063
> Почему вы разговариваете с идиотом?
Потому что народа маловато, нэ? Я сейчас и с ботом поговорить могу.
> Наномашинами? Атомным пинцетом? Магнитным полем?
А это уже не имеет значения. На данном этапе технического развития просто определить положения всех атомов в живом мозге невозможно, а уж о том, чтобы разобрать его в достаточно короткое время, отслеживая при этом местонахождение всех атомов, а затем отсортировать их не утратит ни один - невозможно. До сборки дело не дойдет.
Вообще-то, могу подкинуть еще пару идей для размышления:
при образовании химической связи, электроны взаимодействующих атомов получают общую орбиталь, а, поскольку мы имеем дело не только с атомами и ионами, но, в основном с полимерными полипептидными структурами, то, после разделения на атомы, сказать те же электроны участвуют в их образовании, что и в начале "разборки", или другие - невозможно! Даже не учитывая, принцип неопределенности Гейзенберга! Формально мы будем иметь дело с перегруппированием элементной базы системы - т.е. с другой системой.
Но вот как раз принцип неопределенности Гейзенберга тут нам и поможет: раз все общие орбитали в полструктурах пересекаются, то не имеет значения - какие электроны в структуру какого атома входили до начала "разборки", после ее завершения или после повторной компоновки атомно-молекулярной структуры.
Это я к тому, что можешь еще потроллить на не относящихся к основной теме аспектах, но делай это грамотней и с умом.
>> No.161084 Reply
>>161069
> Но вот как раз принцип неопределенности Гейзенберга тут нам и поможет: раз все общие орбитали в полструктурах пересекаются, то не имеет значения - какие электроны в структуру какого атома входили до начала "разборки", после ее завершения или после повторной компоновки атомно-молекулярной структуры.
Откуда ты это взял?
>> No.161094 Reply
>>161084
Придумал.
Просто пример развития троллинга!
Вообще же у нас разные электроны имеют общую орбиталь. Так что перехода с электронов с одной общей орбитали на другую, в основном, не происходит, хотя при d, f, связях, особенно при последних, очень даже переходят, но это неважно - мы тут больше о кислороде, водороде, хлоре, кальции, калии, азоте и углероде говорим - там s, p связи. При повторном вступлении поливалентных атомов в реакцию, могут взаимодействовать уже другие электроны и структура будет другой.
Сраться, совершая ошибки, находя их у других и отмазываясь от собственных - можно долго.
Но сраться "по-умному" - уже интересней. Уж явно лучше того недоосмысленного бреда, который наш зеленый друг пытался предложить изначально!
>> No.161187 Reply
> > На самом деле выход только один - это индивидуальное заценивание эпичных целей.
>>160883
> > А зачем самому себе выдумывать цели? Какой тут смысл?
В выдумывании - никакого. Есть разница между фантазией и реальностью. Нужно искать в себе какие=то реальные вещи, которые важны. И для которых стоит жить, да. А может и умереть. Конечно это настолько трудно что проще всего решить что их не бывает вовсе. Однако у каждого существа есть своя причина существовать. Если ты все еще с нами, они есть и у тебя.
>> No.162121 Reply
Вот представьте, вы поставили себе какую-то цель и достигли ее, например всю жизнь трудились, заработали на квартиру в центре Лондона, открыли свой бизнес, есть жена и дети... Но потом шмяк — вы труп, вас везут в деревянном ящике и закапывают в землю, все старания по обустройству вашей жизни для вас напрасны и вы(ваше сознание) становитесь тем же, чем вы являлись до рождения своего тела. И совершенно не важно, чего вы там добились при жизни, неважно кто вы, Лев Толстой или Хуй Простой. Из этого можно сделать вывод что нет смысла к чему либо стремиться кроме получения приятных ощущений. Но чем мы черт возьми являлись до рождения и после смерти? И чем мы являемся пока мы живы? Отделимо ли наше сознание от мозга и процессов, происходящих в нем? Есть ли реинкарнация? На все эти вопросы официальная наука пока что не может дать ответа. Не, конечно можно сказать что после смерти уже ничего нет, но нет доказательств что после смерти ничего нет.
>> No.162363 Reply
А чем отличается смерть от сна без сновидений?
>> No.162371 Reply
File: 1249012461199.jpg
Jpg, 39.94 KB, 164×380 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1249012461199.jpg
>>162363 возможностью проснуться, например?
>> No.162418 Reply
>>162371
А кто его знает? Может после смерти можно реинкарнироваться
>> No.162429 Reply
File: 1243383499414.jpg
Jpg, 20.56 KB, 265×265 - Click the image to expand
edit Find source with google Find source with iqdb
1243383499414.jpg
>>162121
> но нет доказательств что после смерти ничего нет.
>> No.162434 Reply
>>162121
Странный ты.
> И совершенно не важно, чего вы там добились при жизни, неважно кто вы, Лев Толстой или Хуй Простой. Из этого можно сделать вывод что нет смысла к чему либо стремиться кроме получения приятных ощущений.
Дописать "Войну и мир" доставляет гораздо больше приятных ощущений, чем рядовые удовольствия. Поэтому надо стремиться и достигать, кроме того "бесцельно прожитые годы" в конце жизни угнетают.
Вообще развиваться надо, чтобы передать опыт следующему поколению. Тебе то всё равно, но смысл жизни в самой жизни. А будущие люди благодаря тебе могут стать лучше, и это прекрасно. Не надо быть эгоистом.
>> No.162439 Reply
>>162434
> Дописать "Войну и мир" доставляет гораздо больше приятных ощущений, чем рядовые удовольствия.
Кому как.
> Поэтому надо стремиться и достигать,
А зачем?
> кроме того "бесцельно прожитые годы" в конце жизни угнетают.
Спорное утверждение. Кому-то все равно, кого-то угнетает
> Вообще развиваться надо, чтобы передать опыт следующему поколению.
А зачем?
> Тебе то всё равно, но смысл жизни в самой жизни.
Кому как.
> А будущие люди благодаря тебе могут стать лучше, и это прекрасно.
А почему меня должно это волновать? Почему если предыдущие поколения засоряли окружающую среду мусором, выхлопными газами и прочими отходами, я должен это за них это дерьмо разгребать?
> Не надо быть эгоистом.
Почему?
>> No.162440 Reply
Вообще, если считать что мы живем только один раз, то как раз не имеет никакого значения окружающая среда, следующее поколение и прочее подобное. После нас хоть потоп.
Если же верить теории реинкарнации, все намного сложнее, ВНЕЗАПНО появляется смысл передать опыт следующему поколению, бороться за окружающую среду и пр.
Вот кстати ссылка по поводу сознания и нейронов мозга http://chernykh.net/content/view/391/597/
>> No.162454 Reply
>>162440
Не понял цели этого спора.
Алсо,
> сам субъект эксперимента должен по крайней мере иметь способность зарегистрировать любые изменения в своем восприятии собственного сознания.
Дальше не читал. Любой знакомый с основами психиатрии скажет, что зарегистрировать изменения в собственном сознании крайне сложно, а в случае структурных изменений самого мозга (а именно о них и идет речь) - попросту невозможно.
Еще одно. Речь в статье идет об электронных устройствах, но синапс не триггер - он может обеспечить большее или меньшее возбуждение следующего нейрона. Да и проницаемость клеточной мембраны и количество ионов образующихся при возбуждении - зависит от многих, в том числе никак не связанных с логической схемой прохождения сигнала, факторов. Сравнивать химическую передачу возбуждения с передачей сигнала по логической схеме электронного устройства - заведомый фейл.
>> No.162470 Reply
>>162454
> Любой знакомый с основами психиатрии скажет, что зарегистрировать изменения в собственном сознании крайне сложно
Это не так. Скажу тебе, как практикующий холотропное дыхание
> Речь в статье идет об электронных устройствах, но синапс не триггер - он может обеспечить большее или меньшее возбуждение следующего нейрона. Да и проницаемость клеточной мембраны и количество ионов образующихся при возбуждении - зависит от многих, в том числе никак не связанных с логической схемой прохождения сигнала, факторов. Сравнивать химическую передачу возбуждения с передачей сигнала по логической схеме электронного устройства - заведомый фейл.
Ну а если сделать устройство, точно эмулирующее(повторяющее) работу нейрона? В конце концов это же мысленный эксперимент
>> No.162504 Reply
>>162470
> Это не так
Ты знаешь в чем вся соль галлюцинаций, бреда, навязчивой идеи и снижения интеллекта в результате патологических изменений в ГМ?
В том, что пациент не просто неспособен отличить "сбои" мыслительного процесса - для него все его фантомы являются частью объективной реальности - пациент не может даже поставить их под сомнение. Для многих патологических изменений сознания характерно, что пациент не признает даже возможности, что его сознание нарушено. Сама попытка абстрагироваться или поставить отправную точку для бреда и всего остального блокируется. Все чего можно добиться - это довести пациента до истерики или припадка. Ни под воздействием внешних, ни под воздействием внутренних факторов пациент не может отметить или даже предположить, что его сознание изменено.
>> No.162505 Reply
>>162504
> или поставить под сомнение
slffxd

>> No.162546 Reply
>>162504
> Ты знаешь в чем вся соль галлюцинаций, бреда, навязчивой идеи и снижения интеллекта в результате патологических изменений в ГМ?
Дело в том, что я с этим имел дело.
> В том, что пациент не просто неспособен отличить "сбои" мыслительного процесса - для него все его фантомы являются частью объективной реальности
Ну ладно, я тут не буду ничего доказывать, мне лень, просто расскажу один метод.
Бег или другая сильная физ. нагрузка, при этом минимальное дыхание, неглубокий вдох-выдох как можно реже. Потом зайти в плохо проветриваемое помещение, еще лучше если там много людей и мало кислорода. Не садиться и не ложиться, дыхание такое же, дышать по минимуму. Если все правильно сделано, тело начнет терять чувствительность, ухудшение слуха и зрения, нарушение координации. Все тело будет как под местным наркозом, хоть операцию делай. Например, понять что ты дотронулся рукой до стены ты сможешь только увидев, как твоя рука дотронулась до стены, рукой ты это не почувствуешь. Снижение интеллекта, становиться трудно думать и анализировать ситуацию, трудно принимать решения, трудно что-либо вспомнить. Возможен гул или пульсация в ушах. В глазах появляются помехи, как цветной шум
Да, так вот, при выполнении всего этого ты четко осознаешь изменение в своем сознании, заторможенность, трудно думать, ухудшение чувствительности и прочие описанные симптомы. Причина всех этих симптомов, как нетрудно догадаться, кислородное голодание мозга. Я это проверял на себе. Вам я это делать не рекомендую, особенно если слабое сердце, проблемы с сосудами головного мозга и прочие подобные проблемы. Но если вы считаете что невозможно фиксировать изменение состояния своего сознания, этот опыт докажет вам обратное. Ответственность за ваше здоровье и ваш рассудок я не несу, поэтому делайте все на свой страх и риск.
>> No.162567 Reply
>>162546
> вы считаете что невозможно
> в случае структурных изменений самого мозга ... невозможно
>> No.162573 Reply
>>162567
Ну можешь "структурно" изменить свой мозг, длительное кислородное голодание мозга просто убьет некоторую часть нейронов. Разницу ты почувствуешь, я гарантирую.
>> No.162577 Reply
Могу еще рассказать про рассеянный склероз, хотя лучше почитайте википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рассеянный_склероз
И да, человек может осознавать изменения которые происходят в его сознании
>> No.162578 Reply
>>162573
Я говорю об органическом изменении мозга.
В частности о деградации нейронов при шизофрении.
Пациенты разницу не чувствуют. Все что могут сделать психиатры - это выделить бредовую часть мышления и убедить пациента в том, что она не влияет на реальность настолько, чтобы в состоянии ремиссии пациент действовал преимущественно пренебрегая этой бредовой информацией.
Вопрос ведь не в том "возможно ли когда-либо почувствовать изменение сознания", а "всегда ли можно почувствовать изменения сознания"?
Поскольку ответ уже есть: "нет, не всегда"; то сама идея такого эксперимента, даже умозрительного - бессмысленна и порочна. Если есть такие изменения сознания, которые невозможно осознать, то нет никакого способа отследить их опираясь на мнение самого испытуемого.
Вот и все.
То, что ты в состоянии отследить свои изменения, говорит лишь о том, что ты не псих, а повреждения мозга не столь велики.
>> No.162580 Reply
>>157107
Чайлдфри двигать надо ОП. Улучшать не количество людей, а качество. К тому же надо истреблять китайцев и а мусульман, так как они являются угрозой для цивилизованного мира.
>> No.162581 Reply
>>162418 персонажи соуса >>162371 просыпались в своих телах. Да, можно разводить холивор на тему того, что ты просыпаешься уже не совсем в том теле, в котором засыпал, но это тело в любом случае ближе к тебе, чем болтающийся в чьей-то матке кусок плоти (если ты сторонник реинкарнации).
>> No.162584 Reply
>>162578
> Все что могут сделать психиатры - это выделить бредовую часть мышления и убедить пациента в том, что она не влияет на реальность настолько, чтобы в состоянии ремиссии пациент действовал преимущественно пренебрегая этой бредовой информацией.
Если наркоман употребил ЛСД например, то он будет ожидать появление галлюцинаций, и он будет понимать что это галлюцинации и что этого на самом деле не происходит.
Почему ты решил что пациент не может сам понять и отделить реальность от глюков?
> То, что ты в состоянии отследить свои изменения, говорит лишь о том, что ты не псих, а повреждения мозга не столь велики.
А я что, говорил что у меня повреждения мозга? Повреждения мозга могут быть при длительном кислородном голодании.
>> No.162585 Reply
>>162577
Ты надоедаешь. Активное невежество - худшее из невежеств.
К примеру возьми один из самых распространенных симптомов того же рассеянного склероза - нарушение кратковременной памяти.
Так вот очень часто, сталкиваясь со случаями такого нарушения, ни родные, ни врачи не могут убедить пациента, что это он что-то забыл. Пациентам легче поверить, что над ним подшучивают или даже в то, что забыли другие, чем признаться, что забыл он. И даже когда он, после уговоров, внешне признает свою забывчивость, все равно внутри он не доверяет тому, что забыл он. Сомнения остаются почти всегда.
И это при том, что рассеянный склероз далеко не самое серьезное, в смысле быстрого изменения личности (вот тут еще раз перечитай: не "не самое серьезное вообще", а "не самое серьезное, в смысле быстрого изменения личности") заболевание ЦНС.
>> No.162586 Reply
>>162584
> Почему ты решил что пациент не может сам понять и отделить реальность от глюков
Потому что иди читай вводный курс в психиатрию уже.
Это медицинский факт. Вот и все. Чтобы "решить" это или "решить" иначе мне потребовалось бы полноценные исследования на протяжении десятков лет с сотнями пациентов, лол!
> н будет понимать что это галлюцинации и что этого на самом деле не происходит
Да неужели?
У тебя лохой ЛСД.
inb4: "вечность пахнет нефтью"!
>> No.162592 Reply
>>162586
> Это медицинский факт.
Люди, которые осознают и понимают что их сознание меняется от наркотиков, галлюциногенов, рассеянного склероза или какой-нибудь другой болезни ЦНС, противоречат этому "факту". А такие люди есть, и это факт.
> У тебя лохой ЛСД.
Я вообще не наркоман, даже спиртного и сигарет не употребляю
>> No.162597 Reply
>>162585
> Так вот очень часто, сталкиваясь со случаями такого нарушения, ни родные, ни врачи не могут убедить пациента, что это он что-то забыл. Пациентам легче поверить, что над ним подшучивают или даже в то, что забыли другие, чем признаться, что забыл он.
Хорошо, предположим что ты получил повреждение мозга и когда выходишь на улицу то видишь как вверху летают розовые слоники. После этого ты поверишь в существование розовых летающих слоников, или решишь что это скорее у тебя крыша поехала?
>> No.162599 Reply
>>162597
такие повреждения не проходят бесследно, задев только ту часть мозга, которая отвечает за зрение. у меня скорей всего всё сознание полетит, и таки да - я поверю.
>> No.162604 Reply
>>162599
> у меня скорей всего всё сознание полетит
А если нет?
> и таки да - я поверю
А я нет.
А если бы тебе псих доказывал сушествование летающих розовых слоников и у тебя небыло бы повреждений мозга, ты бы ему поверил? Почему?
>> No.162606 Reply
>>162604
ой ой, я не верю людям, только себе. одно дело мне кто-то говорит, что вон, слоны летают и тыкает пальцем в небо, а я ничего не вижу, другое дело я сам вижу как слоны летают... хотя конечно, если все вокруг будут отрицать этих слонов, я задумаюсь
>> No.162608 Reply
>>162606
> хотя конечно, если все вокруг будут отрицать этих слонов, я задумаюсь
Ну хорошо, предположим что жил ты спокойной жизнью и никаких слоников в небе не видел, потом попал в аварию и повредил себе мозг, после чего стал наблюдать в небе летающих розовых слоников. Что более вероятно и во что ты легче поверишь :
1) После повреждения твоего мозга в небе появились летающие розовые слоники, которых видишь только ты
2) Из-за повреждения твоего мозга тебе начали казаться летающие розовые слоники
>> No.162613 Reply
>>162608
ну так я то конечно поверю в то, что со мной что-то не так после аварии. но шанс того, что мой мозг совсем не пострадает, а просто начнёт видеть слоников слишком мал. скорей у меня разовьётся шизофрения, что все видят этих слоников, но делают вид, что их нет. "Все лгут!" в конце концов...
>> No.162912 Reply
>>162613
> но шанс того, что мой мозг совсем не пострадает, а просто начнёт видеть слоников слишком мал.
Тем не менее такой шанс существует.
Можно еще рассмотреть употребление галлюциногена. Человек может понять где глюк а где реальность если его сознание достаточно "четкое" чтобы различать, понимать и анализировать свои ощущения на "правдоподобность".
Касательно же этого >>162546 опыта, могу точно сказать что в том состоянии мне было очень трудно даже вспомнить собственное имя, на вспоминание своего имени ушло где-то секунд 5. Тем не менее я прекрасно помню то состояние, трудность думания и прочие симптомы. Как я это запомнил, если мой мозг почти не работал? Меня это потом навело на мысль, что помнить можно не только мозгом но и чем-то еще. Таким образом можно объяснить воспоминания из прошлых жизней. Более того, я сам помню какой-то отрывок воспоминания, где меня вроде бы как убили, но проверить это не представляется возможным из-за недостатка информации. Возможно под гипнозом что-нибудь будет.
>> No.163073 Reply
>>162912
> Человек может понять где глюк а где реальность
Зависит от дозы и активности вещества, а не от "четкости" сознания.
>> No.163119 Reply
>>163073
> Зависит от дозы и активности вещества
А четкость в свою очередь зависит от этих факторов
>> No.163133 Reply
Не вижу смысла в споре.
Эксперимент работает ТОЛЬКО если ЛЮБОЙ человек при ЛЮБЫХ изменениях мозга ВСЕГДА сможет отметить изменение сознания.
Раз есть шанс на то, что испытуемый может не справится с этой задачей, то мы не можем признать верным ни один из результатов эксперимента.
Все.
>> No.163148 Reply
>>163133
> Эксперимент работает ТОЛЬКО если ЛЮБОЙ человек при ЛЮБЫХ изменениях мозга ВСЕГДА сможет отметить изменение сознания.
Это почему? При несильных изменениях сознания, зафиксировать эти изменения трудно, при сильных изменениях человек уже теряет адекватность и способность здраво рассуждать. При умеренных изменениях человек эти изменения может зафиксировать и сообщить о них.
> Раз есть шанс на то, что испытуемый может не справится с этой задачей, то мы не можем признать верным ни один из результатов эксперимента.
Вы совершили логическую ошибку. Покажу на примере
Раз есть шанс что растение не прорастет из семя, то мы не можем признать верным что растения прорастают из семян. Мы не можем признать верным ни один из результатов эксперимента по проращиванию семян
>> No.163149 Reply
>>163148
Это ты совершаешь ошибку. Эксперимент - умозрительный. И строится он на предположении, что испытуемый сможет осознать происходящие изменения, а если он их не осознает, то считается, что изменений не было.
Т.е. для того, чтобы сказать, что изменений сознания нет, необходимо, чтобы в любых случаях испытуемый мог их зафиксировать.
Но это не так.
Если внешне ярко выраженных изменений нет, а сам испытуемый говорит, что с ним все в порядке, произошло ли изменение сознания или нет?
Исходя из описанных рассуждений, предполагается, что это - доказательство сохранения сознания в целости.
Но если существуют такие изменения, которые не может зафиксировать сам испытуемый, то как можно делать вывод на основании его слов?
Он вполне может после эксперимента прийти домой и отверить на ужин себе и своей семье вкусную обмотку кабеля в царской водке, приправленную цианидом.
К слову, пациенты с разделенным мозгом вообще никаких изменений сознания не фиксируют. Они сказываются в определенных ситуациях, а острые нарушения поведения могут проявится лишь спустя десятилетия.
Конечно, для демонстрации изменений поведения существуют тесты. Но весь смысл этих тестов в том, что врач заранее знает каких результатов он ждет, и задача теста - продемонстрировать произошедшие изменения самому пациенту.
Изменение же личности, которые тоже есть, у пациентов с разделенным мозгом выявляются сложнее.
Они могут быть выявлены лишь по результатам психологических тестов, но в первые полгода-год пациенты отвечают исходя из прежнего опыта - до разделения. Не то чтобы они врали, просто они по-прежнему считают, что их реакции будут такими же. И лишь достаточно забыв прежний опыт и накопив новый, они начинают отвечать так как они на самом деле ощущают себя после разделения.
И изменения личности налицо.
И это - известное, изученное изменение сознания. Что же говорить об эксперименте, если мы даже не подозреваем каких результатов нам ждать.

Вот что ты такой упертый?
Тебе уже несколько десятков постов объясняют и разжевывают прописные истины. Нет! Ты продолжаешь не видеть очевидного. Судя по качеству речи, вряд ли тебе 10-11 лет. Может ты - тян? (это бы все объяснило...)
>> No.163154 Reply
>>163148
> Раз есть шанс что растение не прорастет из семя, то мы не можем признать верным что растения прорастают из семян.
Ничего не слышал о логике?
Раз есть шанс что растение прорастет не из семени, то мы не можем признать верным, что ЛЮБОЕ и ЭТО КОНКРЕТНОЕ растение проросло из семени, без дополнительных данных.
>> No.163155 Reply
>>163149
> если он их не осознает, то считается, что изменений не было.
Еще одна глупость.
Если не осознает - эти изменения остались незамеченными для субъекта
> необходимо, чтобы в любых случаях испытуемый мог их зафиксировать
Даже в состоянии глубокого сна?
Если человек при каких-то условиях не может заметить каких-то изменений в своем сознании, это не означает что он этих изменений не может заметить впринципе
> Если внешне ярко выраженных изменений нет, а сам испытуемый говорит, что с ним все в порядке, произошло ли изменение сознания или нет?
Изменения происходят постоянно. Изменений в системе не будет только при температуре абсолютного нуля. Просто некоторые изменения человек может в себе заметить, некоторые - нет.
> Исходя из описанных рассуждений, предполагается, что это - доказательство сохранения сознания в целости.
Откуда это предполагается?
>> No.163156 Reply
>>163154
> Раз есть шанс что растение прорастет не из семени,
Не передергивай. В этом примере мы рассматриваем семя и возможность прорастания этого семени.
>> No.163157 Reply
>>163155
> Если не осознает - эти изменения остались незамеченными для субъекта
Блядь, ты - точно ебнутый!
Это: "если он их не осознает, то считается, что изменений не было", - не мои слова, а то, на чем строят свои размышления сторонники идеи, что эксперимент может быть показателем неизменности сознания.
Ты заебал!
Если ты такой тупой, что даже не можешь следить зща разговором, то просто исчезни!
> Если человек при каких-то условиях не может заметить каких-то изменений в своем сознании, это не означает что он этих изменений не может заметить впринципе
При чем здесь ЭТО?!!!!!!!!!!!!!%!!!!%
Ты, сука, отвечал на пост - >>163133 - об удачности идеи эксперимента!
И идиоту понятно, что существуют такие изменения, которые субъект может фиксировать! Но существуют такие, которые он отметить не сможет.
Блджад, это - просто факты.
Дальше на основании фактов делаются выводы.
Чего ты хочешь доказать? Что рассуждения приведенные в статье верны?
Так учитывай все факты, уебок!
То, что существуют изменения, которые можно отметить?
С этим никто не спорит, потому что они - существуют! И если ты, долбоебина, не понимаешь, что НИКТО, вообще НИКТО, не спорит с очевидными фактами, то тебе уже пора в ПНИ - к реальной жизни ты не приспособлен и дебилы - вот общество твоего уровня!
А если ты оспариваешь факт существования изменений, которые не может обнаружить субъект, то ты еще больший даун, чем я могу себе представить среди людей способных печатать на клавиатуре!
> Изменения происходят постоянно. Изменений в системе не будет только при температуре абсолютного нуля. Просто некоторые изменения человек может в себе заметить, некоторые - нет.
Это ты к чему написал?
Типа - умный?
Ну 2*2=4.
Вот и обменялись новейшими достижениями человеческой мысли, которых, не напиши мы их друг другу, никогда бы не узнали!
Ах да! Чуть не забыл! Это был сарказм.

Что ты вообще хочешь сказать? Можешь определится?
>> No.163159 Reply
>>163156
Тогда ты привел неверную аналогию - передернул сам.
>> No.163161 Reply
>>163157
> Это: "если он их не осознает, то считается, что изменений не было", - не мои слова
И не мои.
> И идиоту понятно, что существуют такие изменения, которые субъект может фиксировать!
Это я и хотел сказать.
> С этим никто не спорит, потому что они - существуют!
А что ты тогда пытаешься мне доказать? С чем ты споришь? Если человек не заметил изменений в своем сознании, это не значит что изменений небыло.
> Что ты вообще хочешь сказать?
Хочу сказать, что
см. пост >>162912
Кратко : может быть память вне мозга. И этой памятью можно анализировать, помнить и сравнивать свои состояния.
И не нужно переходить на личности. Мы еще успеем поругаться
>> No.163162 Reply
>>163159
> Тогда ты привел неверную аналогию
Что тут неверного? Если одно семя не прорастает, это не значит что мы не можем признать верным ни один из результатов эксперимента по проращиванию семян. Про размножение не из семян речи не шло.
>> No.163163 Reply
>>163161
> А что ты тогда пытаешься мне доказать?
С самого начала, я просто комментировал несостоятельность приведенной в >>162440 статьи.
Все.
Если ты так же полагаешь ее несостоятельной или если тебя не интересует тема обсуждения этой статью, то отвечать мне, а тем более - спорить, нет никакой необходимости.
Все.

Нижеследующий текст относится уже к установленной тобой теме, а не к той теме по которой я писал ранее.
Что касается существования сознания вне мозга, то в треде уже обсуждалось, что если кто-то настаивает на существовании чего-либо, то он должен привести доказательства такого существования.
Обязанность доказывания несуществования - невозможна, поскольку несуществование чего бы то нибыло невозможно доказать вообще.
В противном случае мы полностью уходим от логики и погружаемся в верования.
К примеру, я могу утверждать, что нашу память хранят лепреконы в горшочках, зарываемых на конце радуги. А что? Ведь никто не доказал обратного?
Поэтому, прежде чем продолжить теперь уже эту тему, потрудись привести доказательства существования сознания или памяти в отрыве от физического носителя.
>> No.163165 Reply
>>163163
> С самого начала, я просто комментировал несостоятельность приведенной в >>162440 статьи.
Все намного сложнее, если допустить, что существует память вне мозга
> Что касается существования сознания вне мозга, то в треде уже обсуждалось, что если кто-то настаивает на существовании чего-либо, то он должен привести доказательства такого существования.
> Поэтому, прежде чем продолжить теперь уже эту тему, потрудись привести доказательства существования сознания или памяти в отрыве от физического носителя.
>>162546
Или этого недостаточно? Какие нужны доказательства?
>> No.163166 Reply
>>163162
Лимит на общение с упоротыми троллями и тупыми полуебками на сегодня - исчерпан!
>> No.163167 Reply
>>163165
> Или этого недостаточно? Какие нужны доказательства?
Где там доказательства существования памяти вне мозга?
Из чего это предположение следует?
>> No.163169 Reply
>>163167
> Где там доказательства существования памяти вне мозга?
Я помнил, что со мной происходило.
> Из чего это предположение следует?
Из того, что я всё помнил но мозги у меня в тот момент почти не работали.
>> No.163181 Reply
>>163169
Почти не считается.
>> No.163182 Reply
>>163181
А как должно быть, чтобы считалось?


Password:

[ /tv/ /rf/ /vg/ /a/ /b/ /u/ /bo/ /fur/ /to/ /dt/ /cp/ /oe/ /bg/ /ve/ /r/ /mad/ /d/ /mu/ /cr/ /di/ /sw/ /hr/ /wh/ /lor/ /s/ /hau/ /slow/ /gf/ /vn/ /w/ /ma/ /azu/ /wn/ ] [ Main | Settings | Bookmarks | Music Player ]