花弁

24 April 2009 (Fri) 12:47 No.102766

Я призываю создание треда о Великом Добре.
Что по-вашему Великое Добро? Какие поступки попадают под это определение? Какие люди и события? Чем Великое Добро отличается от Добра обычного?
Исторические события, особенно относящиеся к последним векам, не особо выделяются людьми, демонстрирующими сабж. Но может быть, кто-то из вас помнит мудрую легенду или сказку, герои которой однозначно показывают, что же нужно делать, как себя вести и какие решения принимать, чтобы зла в мире стало меньше?
Прошу в сию нить пожаловать носителей Истинной Сути Доброчана, а господ толстых троллей попрошу сидеть у костра тихо и не чавкать.

>>	24 April 2009 (Fri) 12:54 No.102768 > Чем Великое Добро отличается от Добра обычного? Пиаром. /thread

>>	24 April 2009 (Fri) 13:01 No.102770 File: opyat.JPG Jpg, 24.65 KB, 502×343 - Click the image to expand

>>	24 April 2009 (Fri) 13:07 No.102771 >>102768 Или объясните свою точку зрения подробнее, или извольте больше не чавкать так громко у костра.

24 April 2009 (Fri) 13:55 No.102779

File: 102766.png
Png, 1.59 KB, 200×20 - Click the image to expand

>>102771
Добро в своих проявлениях естественно и незаметно, см. >>102231. «Великим» его может сделать только форсинг, то есть пиар.
Алсо, все известные мне случаи пиара добра имели за собой отличные от его продвижения цели. Пример — христианство.

> Но может быть, кто-то из вас помнит мудрую легенду или сказку, герои которой однозначно показывают, что же нужно делать, как себя вести и какие решения принимать, чтобы зла в мире стало меньше?

Наука добра состоит во внимательности к окружающему миру. Готовые программы поведения не могут быть добром. Капча одобряет.

>>	24 April 2009 (Fri) 14:44 No.102812 >>102779 Спасибо тебе, добрый Анон, за развёрнутый и содержательный ответ. "Внимательность к окружающему миру" - это чьё-то, или сам придумал? Первое на моей памяти непротиворечивое определение добра.

24 April 2009 (Fri) 14:50 No.102815

File: 1225154528705.jpg
Jpg, 61.40 KB, 629×473 - Click the image to expand

>>102766
Кормлю.
Нет ни великого добра, ни невеликого добра, ни добра, ни зла. Есть эмоции. Приятное, доставляющее люди называют добром - наоборот - злом. Загвоздка в противоречии: эмо субьективны, добро же претендует на обьективное существование, иначе сыплются все эти "можно", "нельзя", "покарать зло" и проч.

24 April 2009 (Fri) 14:56 No.102816

>>102815
Кормлю.

> Кормлю

Не коррелирует с остальной частью поста. Also, если тред Вам не по душе, то специально для таких целей теперь есть техническое средство, обеспечивающее управляющую реакцию на внешнее воздействие давлением (кнопка).

> ни добра, ни зла. Есть эмоции

Противоречиво, неполно, статистическое множество контрпримеров зашкаливает и превышает мыслимые пределы. Рассуждения на уровне низшей, одноклеточной морали - "Добро - это когда я уведу чужой скот и гарем, а зло - когда у меня уведут мои".
Но при том, спасибо тебе, добрый Анон, твое мнение является такой же частью Мироздания, как и мнения остальных, и мне было важно, интересно и познавательно его узнать.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:03 No.102818 >>102816 > Противоречиво Отказ. > неполно Согласен. Предлагаю следующую формулировку: добро и зло существует лишь в рамках определенной ценностной системы. > статистическое множество контрпримеров зашкаливает и превышает мыслимые пределы Примеры в студию.

24 April 2009 (Fri) 15:04 No.102819

>>102816

> Also, если тред Вам не по душе, то специально для таких

Прозреваю ЖЖ-пейсателя со стажем:3

> Противоречиво, неполно

И в чем же противоречие, милостливый государь? Алсо, не соблагоизволите ли быть так любезными ответить, на каком основании Вы вводите новые сущности?

> Рассуждения на уровне низшей, одноклеточной морали

Верно, а зачем усложнять без необходимости? Незачем, ящитаю.

> статистическое множество контрпримеров зашкаливает и превышает мыслимые пределы

Ну приведите хоть парочку - покормлю еще :3

24 April 2009 (Fri) 15:06 No.102820

>>102812

> "Внимательность к окружающему миру" - это чьё-то, или сам придумал?

Все мои посты — плод выражения мной своими словами собственного мировоззрения. Однако я не претендую на какие-либо авторские права — подобные мнения уже неоднократно высказывались. Вероятно этого мнения придерживался Иисус, которого форсит вышеупомянутое христианство. Носителями этого же мнения являются авторы КОБ.

>>102815
Определение добра, претендующее на объективность, приведено в посте >>102231.

24 April 2009 (Fri) 15:10 No.102823

>>102820

> Определение добра, претендующее на объективность, приведено в посте >>102231.

А зачем нововводимое понятие называть добром? Для удобства последующей подмены понятий: нового добра и того, о котором люди говорят уже тысячелетиями? Назови альфа-добром, и докажи что альфа- и просто-добро - одно и то же. Если щитаешь так.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:13 No.102825 >>102820 > Определение добра, претендующее на объективность Добро не может быть объективным в принципе. У каждого явления есть положительные и отрицательные стороны. Вопрос в критериях оценки.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:16 No.102827 >>102823 Цель поста — не вводить новое понятие, а привести старое к абстракции и метрологически состоятельно его описать. Это необходимо построения с ним логических цепочек. Если ты видишь несоответствия — укажи их.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:18 No.102829 >>102820 Спасибо, сударь. >>102819 > Ну приведите хоть парочку - покормлю еще :3 Детектирую гуглевый бан. http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Погибшие_в_бою

>>	24 April 2009 (Fri) 15:19 No.102830 File: aleksandr_gordon.jpg Jpg, 15.26 KB, 322×243 - Click the image to expand Развели тут войну с ветряными мельницами, блядь.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:22 No.102832 >>102830 Картинка хороша. Капча: рисуешь юмор. Вы вынуждаете напомнить, что кнопка уже запилена.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:23 No.102833 >>102829 > http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Погибшие_в_бою С позиции СССР то, что они сделали - добро, с позиции Третьего рейха - зло. Enjoy your AIDS.

24 April 2009 (Fri) 15:24 No.102834

>>102827
Несответствие я уже указал - старое обозначает что угодно, привести его

> Добро — действия, согласованные с естественными процессами биосферы, использующие их и помогающие их течению.

Эвтаназия идиотов и уродов еще на этапе появления на свет сэкономила бы кучу ресурсов и оздоровило бы человечество (в оотсутствии естественного отбора) - но это же общепринято, зло.

> Зло — действия, направленные (осознанно или бездумно) против окружающей среды.

Ассимиляция человеком жизненного пространства, в таком случае, зло - но считается добром.
Итак, вводишь новые понятия.

> а привести старое к абстракции и метрологически состоятельно его описать. Это необходимо построения с ним логических цепочек.

Толсто.

24 April 2009 (Fri) 15:26 No.102836

>>102833
Что-то невкусная еда. Вы сами противоречия не видите в том, что гибель Ричарда Львиное Сердце была добром с точки зрения СССР? Я привел это как пример того, что человек делает добро (в его понимании), которое не совпадает с тем, что он считает приятным для себя. К тому же, если брать WWII, то поражение в ней Третьего Рейха является добром с точки зрения человечества, а не Совка.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:27 No.102838 >>102829 > http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Погибшие_в_бою И что список жмуриков доказывает?

>>	24 April 2009 (Fri) 15:27 No.102840 >>102836 > является добром с точки зрения человечества Отказ. С точки зрения большей его части.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:28 No.102841 File: 316668.jpg Jpg, 64.88 KB, 602×400 File: 102766.png Png, 1.48 KB, 200×20 >>102832 Кнопка то она конечно запилена, но что поделать с потребностью влезть в чужой разговор со своими гениальными высерами?! Капча вот тоже ругается...

>>	24 April 2009 (Fri) 15:29 No.102842 >>102836 > К тому же, если брать WWII, то поражение в ней Третьего Рейха является добром с точки зрения человечества, а не Совка. Угу, а фошысты - не люди ака нЕлюди, и не в счет :3

24 April 2009 (Fri) 15:31 No.102844

>>102823

> Добро не может быть объективным в принципе. У каждого явления есть положительные и отрицательные стороны. Вопрос в критериях оценки.

Ты читал определение? Из него очевидно то, что любое действие можно описать и как добро, и как зло, в зависимости от того с какими процессами соотносить. Оценка — субъективна. Явление — объективно. Определение описывает явление.
Если понятие не привязано к явлению, то оно в рассуждениях будет лишь ссылкой на субъективизм автора, делая логические построения недоказуемыми и неопровержимыми.

>>	24 April 2009 (Fri) 15:32 No.102845 >>102844 > будет лишь ссылкой на субъективизм автора В данном случае оно так и есть. "Добро" всегда субъективно.

24 April 2009 (Fri) 15:39 No.102853

>>102842
Фашисты, не принадлежащие германскому этносу, с точки зрения идеологии III Рейха, являются недочеловеками и подлежат истреблению. Их существование - добро с их точки зрения. И оно реализовано благодаря поражению III Рейха. Что касается самой Германии, то там ведётся очень активная работа против возрождения фашизма, но даже если приверженцы этой идеологии там и остались, то они никак не могут считаться типичными представителями всего человечества или значимой его части.
>>102845

> В данном случае оно так и есть. "Добро" всегда субъективно.

А зло?

>>	24 April 2009 (Fri) 15:42 No.102857 >>102853 > типичными представителями всего человечества Типичными - нет, представителями - да. > А зло? Зло тоже.

24 April 2009 (Fri) 15:45 No.102859

>>102853

> то они никак не могут считаться типичными представителями всего человечества или значимой его части

Моралфаг детектед. Впрочем, это не отменяет, что фошысты тоже были людьми и имели свои представления о добре и зле на вопрос исхода войны. Чем же хуже? Или ты тоже сторонник субьективности добра и зла?

>>	24 April 2009 (Fri) 15:45 No.102861 >>102857 Субьектив-кун, тебя не затруднит описать как добро (т. е. представить добрые стороны) следующих явлений: - Садистское насилие; - Невежество; - Агрессия; - Лишения; - Немощность. Я пробовал, у меня не получилось. Взываю к твоей помощи.

24 April 2009 (Fri) 15:47 No.102864

>>102845
Определение представляет из себя описание абстракции.
Абстракция — это по сути лишение понятия всех субъективных признаков, оставляя лишь объективные.

> "Добро" всегда субъективно.

Лишь в условиях отсутствия описания абстрактного добра. Как только термин получает метрологически состоятельное описание — он получает долю объективности.

inb4 возгласы вроде "кто тебе дал право описывать понятия"

>>	24 April 2009 (Fri) 15:53 No.102869 >>102861 В этих явлениях может выражаться избавление биосферы от лишних (например неудачных) составляющих. И в этом смысле они могут нести добро.

24 April 2009 (Fri) 15:55 No.102871

>>102861

> - Невежество;

Незатраченные на обучение время/сила.
- Агрессия;
Удовольствие от (потенциального) набивания морды/самоутверждения от набивания морды.
- Лишения;
Ушло от одного - пришло к другому.
- Немощность
Бессильный не потребляет тех ресурсов, которые можно потратить на более жизнеспособного человека.

>>	24 April 2009 (Fri) 16:08 No.102883 >>102871 Уточняю - какое добро от этих явлений тому, по отношению к кому они есть? Осознание того, что кому-то в этом мире лучше?

24 April 2009 (Fri) 16:11 No.102885

>>102883
Например. Либо можно доказать более высокую эффективность затрат ресурсов на кого-либо еще. Хотя да, это скорее добро для других, чем для этого человека. Но ведь добро, правда? Не приходится неэффективно тратить силы. Алсо, если тебе набили морду - это значит, что надо учиться драться - чем не мотивация? Все таки зависит от ценностной системы.

24 April 2009 (Fri) 16:13 No.102889

>>102885
Во! Приближаемся!
Если мне набили морду, и это сподвигло меня стать мастером спорта по боевому разламыванию чужих костей - то мотивация является добром, а не набивание морды. Не смотря на причинно-следственную связь. Но вообще да... То, что кажется злом, может порождать добро в виде мотивации. Интересно, я как-то это упустил.

>>	24 April 2009 (Fri) 16:15 No.102890 File: 111.JPG Jpg, 6.20 KB, 309×106 File: 222.JPG Jpg, 5.67 KB, 517×75 File: 102766.png Png, 1.55 KB, 200×20

24 April 2009 (Fri) 16:24 No.102898

>>102889
А еще не забывай, что таки со стороны набивающего морду профит скорее всего есть. Таки моральное удовлетворение, самореализация, все дела. Ты, кажется, приводил пример с фашистами? Их побили, им плохо, остальным хорошо; много ли отличий от предыдущего примера. Или ты уверен, что добро = добро с точки зрения большинства?

24 April 2009 (Fri) 16:32 No.102905

>>102871

> > Невежество
> Незатраченные на обучение время/сила.

А может субъект должен сам обучаться, тратя при этом ресурсы, которые он бы и без этого потреблял?
Невежество по сути означает нежелание осознавать происходящее, что влечет неспособность следовать течениям жизни, то есть зло. В результате невежественности происходят ошибки в управлении, приносящие вред субъекту (добро?) и/или его окружению.

> > Агрессия
> Удовольствие от (потенциального) набивания морды/самоутверждения от набивания морды.

То есть в твоем понимании удовольствие = добро?
Агрессия — способ взаимоотношения невежественных субъектов, наносящий урон их здоровью и снижающий их численность. Добро?

> > Лишения;
> Ушло от одного - пришло к другому.

Круговорот говна в природе. Отношение — нейтральное.
Ошибки невежественных субъектов, приводящие к потере ресурсов и снижению влияния. Добро?

> > Немощность
> Бессильный не потребляет тех ресурсов, которые можно потратить на более жизнеспособного человека.

Все же ресурсы он потребляет пока живет, нэ?
Нежелание приложить мозги для улучшения своего благосостояния и окружающего мира. Субъект представляет из себя биологический мусор.
Его немощность выражается также в отсутствии способности противодействовать, что снижает способности к выживанию. Добро?

24 April 2009 (Fri) 16:36 No.102907

>>102883

> Уточняю - какое добро от этих явлений тому, по отношению к кому они есть? Осознание того, что кому-то в этом мире лучше?

По отношению к субъекту эти явления в первую очередь являются указателями на его ошибки. Хоть в современном обществе и не принято смотреть на них в этом свете.

24 April 2009 (Fri) 16:43 No.102910

>>102905

> влечет неспособность следовать течениям жизни, то есть зло.

Обосноват.

> приносящие вред субъекту (добро?) и/или его окружению.

Тот же круговорот ресурсов в природе.

> То есть в твоем понимании удовольствие = добро?

Кто сказал "в моем"? Я предполагаю сферического агрессора в вакууме. Если он не получает какого-либо профита (не обязательно удовольствия) от набивания кому-то морды, то зачем он тратит на это силы?

> Отношение — нейтральное.

У тебя - да. У теряющего/приобретающего - нет (соответственно негативное либо позитивное для сферического случая в вакууме).

> Субъект представляет из себя биологический мусор.

Следовательно, умерев, поспособствует естественному отбору. Добро?

>>	24 April 2009 (Fri) 17:11 No.102928 File: qqw.PNG Png, 250.45 KB, 837×546 - Click the image to expand

24 April 2009 (Fri) 17:46 No.102950

>>102910

> > влечет неспособность следовать течениям жизни, то есть зло.
> Обосноват.

>>102231

> > приносящие вред субъекту (добро?) и/или его окружению.
> Тот же круговорот ресурсов в природе.

Смещение баланса в пользу оптимизации процессов мироздания.

> > То есть в твоем понимании удовольствие = добро?
> Кто сказал "в моем"? Я предполагаю сферического агрессора в вакууме. Если он не получает какого-либо профита (не обязательно удовольствия) от набивания кому-то морды, то зачем он тратит на это силы?

Был вопрос о нахождении добра в явлениях. Ты в ответ указал на удовольствие. Речь идет не о миропонимании агрессора, а об объективном его влиянии. По крайней мере до поста >>102883.

> > Отношение — нейтральное.
> У тебя - да. У теряющего/приобретающего - нет (соответственно негативное либо позитивное для сферического случая в вакууме).

Я пытаюсь выразить отношение с точки зрения процессов мироздания. То есть объективность. И ссылаюсь при этом на формулировку >>102231, указать на ошибки в которой никто пока не удосужился.
В данном конкретном случая я указал на отсутствие признаков, по которым можно было бы определить оценку в посте >>102871 как добро или зло. То есть на безсмысленность фразы.

> Следовательно, умерев, поспособствует естественному отбору. Добро?

Конечно.

24 April 2009 (Fri) 17:51 No.102952

>>102950
В указанной тобой формулировке нет ничего ошибочного. Ошибка в том, что ты считаешь эту систему универсальным мерилом. А его быть не может, так как все ценностные системы относительны.

> Смещение баланса в пользу оптимизации процессов мироздания.

Ты знаешь суть процессов мироздания? Tell me more.

> отношение с точки зрения процессов мироздания. То есть объективность.

С точки зрения процессов мироздания происходит передел ресурсов. Остальное субъективно.

24 April 2009 (Fri) 18:07 No.102959

>>102952

> Ошибка в том, что ты считаешь эту систему универсальным мерилом.

То есть ты не признаешь за субъектом вида человек разумный возможности вводить предельно обобщающие понятия, т.е. абстракции?

> А его быть не может, так как все ценностные системы относительны.

Как точку отсчета я выбрал мироздание. Относительно чего еще можно вести отсчет, если направляться к предельному обобщению?

> Ты знаешь суть процессов мироздания? Tell me more.

Я вижу отдельные процессы мироздания и могу выделять их закономерности.

> С точки зрения процессов мироздания происходит передел ресурсов. Остальное субъективно.

С точки зрения мироздания происходит множество взаимовложенных процессов, которые в своей совокупности являются процессом развития.

24 April 2009 (Fri) 18:11 No.102961

>>102959

> То есть ты не признаешь за субъектом вида человек разумный возможности вводить предельно обобщающие понятия, т.е. абстракции?

А зачем?

> Относительно чего еще можно вести отсчет, если направляться к предельному обобщению?

Я не думаю, что у тебя выйдет предельное обобщение. Лишь определенная аппроксимация. Но в любом случае, стоит лишь взглянуть с другого ракурса aka воспользоваться другой ценностной системой - и все твои наработки окажутся относительны, следовательно, ты не преуспеешь.

> Я вижу отдельные процессы мироздания и могу выделять их закономерности.

Я говорю о сути. Ты ее знаешь? Сомневаюсь.

> С точки зрения мироздания происходит множество взаимовложенных процессов, которые в своей совокупности являются процессом развития.

И что с того?

24 April 2009 (Fri) 18:58 No.102976

>>102961
Ты либо слеп и не видишь очевидных вещей, возможно под воздействием высшего образования, либо скоро перестанешь пролезать в тред.

Абстракции необходимы для указания на тип явлений, не указывая при этом конкретный экземпляр. Если ты не понимаешь необходимости этого — значит твой уровень понимания не превышает предметно-бытовой, и тебе нечего делать в этом треде.
Абстракции позволяют выявлять явления, недоступные для осознания человеком напрямую и оперировать ими, понимая устройство мира и делая прогнозы.

> Я не думаю, что у тебя выйдет предельное обобщение. Лишь определенная аппроксимация.

Обоснуй. То, что ты не видел предельных обобщений раньше, не означает того, что они невозможны.

> Но в любом случае, стоит лишь взглянуть с другого ракурса aka воспользоваться другой ценностной системой - и все твои наработки окажутся относительны, следовательно, ты не преуспеешь.

Именно предвидя это я взял объемлющую все ракурсы точку отсчета.

> Я говорю о сути. Ты ее знаешь? Сомневаюсь.
> > С точки зрения мироздания происходит множество взаимовложенных процессов, которые в своей совокупности являются процессом развития.

Суть процесса мироздания — развитие. Если ты ожидал услышать что-то другое, потрудись объяснить свое понимание слова «суть».

> И что с того?

Это точка отсчета, относительно которой можно определять добро и зло.

24 April 2009 (Fri) 19:01 No.102977

>>102976

> отделения доброчана от Ычана

Определись: либо оскорбления, либо конструктивный диалог.

> Обоснуй. То, что ты не видел предельных обобщений раньше, не означает того, что они невозможны.

Покажи мне предельное обобщение.

> объемлющую все ракурсы

Rly?

> Суть процесса мироздания — развитие

Докажи.

> Это точка отсчета, относительно которой можно определять добро и зло.

Я могу назвать тебя еще очень много подобных точек. Но нужно ли?

>>	24 April 2009 (Fri) 19:14 No.102991 >>102977 Ох щи, косая копипаста. Вместо > > отделения доброчана от Ычана ставь > Ты либо слеп и не видишь очевидных вещей, возможно под воздействием высшего образования, либо скоро перестанешь пролезать в тред.

24 April 2009 (Fri) 22:20 No.103066

>>102977

> Определись: либо оскорбления, либо конструктивный диалог.

Диалог со слепым я не могу считать конструктивным. Извини, но ты — не тот, кому я ориентировал свои посты.

> Покажи мне предельное обобщение.

Их было достаточно в треде. Ищи сам, никто за тебя этого делать не будет.

> Rly?

Приведи то, что она не объемлет. Если ты это сделаешь - я изменю точку отсчета таким образом, что она будет включать и это. А пока мы будем считать объемлющей категорией мироздание и плясать от нее, как бы тебя это не бесило.

> Докажи.

Доказательство — в предыдущей цитате. И там же написано:

> > Если ты ожидал услышать что-то другое, потрудись объяснить свое понимание слова «суть».

> Я могу назвать тебя еще очень много подобных точек. Но нужно ли?

Не нужно. Я не буду далее продолжать общение с человеком-магнитофоном. Я предполагаю некоторую интеллектуальную активность при анализе содержимого моих постов, иначе — собеседник мне не интересен.

24 April 2009 (Fri) 22:43 No.103073

>>103066
Ты так и не объяснил, почему стоит считать сутью процесса мироздания развитие. Если это аксиома - объясни, почему стоит считать это аксиомой.
Касательно добра и зла предложу тебе другую формулировку: в рамках любой ценностной системы добро - приобретение ценности, зло - его потеря. Твоя система - частный случай с сохранением и эволюцией окружающей среды в качестве ценностей. Опровергнуть сможешь?

>>	24 April 2009 (Fri) 23:54 No.103083 File: шаб-ниггурат.JPG Jpg, 10.08 KB, 325×354 - Click the image to expand Шаб-ниггурат вас всех покарает, уроды.

25 April 2009 (Sat) 00:12 No.103087

File: 1236878483241.jpg
Jpg, 49.82 KB, 704×396 - Click the image to expand

> Оценка — субъективна

Верно. Оценка не может иметь смысла вне человеческой логике. Соответственно и возможные определения должны строится вокруг человека.
Добро - то, что приносит другим людям пользу, большую чем вред, сложенные вместе за временный промежуток от настоящего до будущего.
Зло - то, что приносит какому-нибудь человеку вред, больший чем польза, сложенные вместе за некоторый временный промежуток от настоящего до будущего.
С другой стороны стороны значение определений в передачи сути явления другому лицу. Но зачем передавать суть того, что имеет смысл только в системе человеческого мышления, ведь каждый человек должен понимать понятие без каких-то дополнительных разъяснений.
Если уйти от подбора общей структуры, которая бы смогла вместить все конкретные случаи и обратиться к сущности того, что именуется значением, то:
Добро является для человека тем, что признается правильным. Было бы сложно жить человеку, если бы не было руководства, которое бы признавало определённое поведение правильным. С другой стороны оно не означает желаемое и в случае необходимости им можно пренебречь.
Этим в частности объясняется легкая замена понятия добра на понятие разумности. Если для человека правильным является то, что разумно - то понятие добра скорее всего устаревает. Чаще всего же объем их либо тождественным, либо первое вмещает второе.

> Суть процесса мироздания — развитие.

Нет. Развитие также не имеет смысла вне пределов человеческой логики.

>>	25 April 2009 (Sat) 00:13 No.103088 >>102928 КАК ТЫ ЭТО ДЕЛАЕШЬ???

>>	25 April 2009 (Sat) 00:14 No.103089 >>103087 > Добро - то, что приносит другим людям пользу Это определение или твое представление о добре?

>>	25 April 2009 (Sat) 00:15 No.103090 File: 1239720595066.jpg Jpg, 31.63 KB, 640×360 - Click the image to expand >>103087 > другим людям Следует дополнить: живым существам.

>>	25 April 2009 (Sat) 00:16 No.103091 >>103090 Тогда вопрос - что считать пользой/вредом?

>>	25 April 2009 (Sat) 00:16 No.103092 File: 1237643168492.jpg Jpg, 35.63 KB, 704×396 - Click the image to expand >>103089 > Это определение или твое представление о добре? В вопросе не видно различия. Первое подразумевает чужое представление о добре?

>>	25 April 2009 (Sat) 00:19 No.103094 >>103092 Ты считаешь его универсальным или действующим лишь в рамках твоей ценностной системы?

25 April 2009 (Sat) 00:21 No.103095

File: 1236287527738.jpg
Jpg, 113.45 KB, 800×1261 - Click the image to expand

>>103091
Определение подразумевает объяснения понятия через набор других понятий, понятных для человека. Бесконечно делить невозможно, иначе бы создавался замкнутый круг, ведущий к невозможности что-либо определить.
Должны быть понятия, значение которых очевидно.

>>	25 April 2009 (Sat) 00:24 No.103097 >>103095 То есть ты считаешь своей определение чем-то вроде аксиомы? А ты уверен, что оно может быть чем-то вроде аксиомы? Я бы предложил > в рамках любой ценностной системы добро - приобретение ценности, зло - его потеря

25 April 2009 (Sat) 00:25 No.103098

File: 1239731481889.jpg
Jpg, 41.17 KB, 704×396 - Click the image to expand

>>103094

> Ты считаешь его универсальным или действующим лишь в рамках твоей ценностной системы?

Оно по-возможности общее. Но его смысл не больше чем логическая конструкция. Человек понимает эти понятия и руководствуется вне подобного рода определений. Второе большее соответствует сути явления.

25 April 2009 (Sat) 00:28 No.103099

File: 1237665310667.jpg
Jpg, 32.24 KB, 704×396 - Click the image to expand

>>103097

> в рамках любой ценностной системы добро - приобретение ценности, зло - его потеря

Воровство - приобретение ценности за счет другого. Но разве оно оценивается человеком как правильное? Сомнительно, что возможна тенденция к искреннему названию этого как доброе.

25 April 2009 (Sat) 00:31 No.103100

>>103099
С точки зрения вора - возможна. С точки зрения жертвы - конечно же, нет. Алсо, государство же = свобода в обмен на безопасность, не так ли? Большинство предпочитает безопасность возможности украсть/быть обокраденным. Но является ли точка зрения большинства универсальной шкалой оценки? Думаю, что нет.

>>	25 April 2009 (Sat) 00:34 No.103101 File: 1238685920631.jpg Jpg, 38.88 KB, 704×396 - Click the image to expand >>103100 > С точки зрения вора - возможна. Не представляется возможным. Даже если учитывать вероятные психические отклонения. По крайней мере такие случаи неизвестны.

>>	25 April 2009 (Sat) 00:37 No.103102 >>103101 > По крайней мере такие случаи неизвестны. Чуть более половины торрентов.

25 April 2009 (Sat) 00:44 No.103103

File: 1236882622421.jpg
Jpg, 25.96 KB, 640×360 - Click the image to expand

>>103102
Разве применительно к этому случаю, оценка такого действия как воровство не является вторичной?
Изначальный смысл понятия "воровство" все-таки применим к материальным предметам. Здесь же лишь перенос понятия на новое явление. Но если назвать убийством, скажем, пропуск запятой, то моральная оценка пропуска запятой не изменится.
Такие утверждения является тем, что именуют софизмом. Это был первый. Для ответа на вопрос возможно еще создание и второго.

25 April 2009 (Sat) 00:50 No.103107

>>103103
Человек произвел некий товар и собирается его продать; его товар распространяют без его разрешения, человек не получает деньги, которые ему должны заплатить за покупку товара, который был произведен им и принадлежит ему. Чем не воровство?
Из материальных примеров - отбирать у богатых и отдавать бедным "ftgj". Только является ли gj таковым - вопрос спорный. Например, AFAIK, в средневековье (да и раньше) существовали разбойники, которые жили за счет грабежа. И ты думаешь, что они все либо психи, либо внутренне раскаивались?

>>	25 April 2009 (Sat) 00:52 No.103109 >>103107 Алсо, пираты идут во все поля. Те же сомалийцы, хайджекнувшие "Фаину", думаешь, раскаивались?

25 April 2009 (Sat) 00:57 No.103112

File: 1236761156355.jpg
Jpg, 32.93 KB, 704×396 - Click the image to expand

>>103107

> Из материальных примеров - отбирать у богатых и отдавать бедным "ftgj"

Вот и второй софизм.

В данном случае явление оценивается как доброе совершения блага в отношении бедных. Воровство же не является предметом оценки, а выступает лишь как средство. С оправданием средств человек справляется без труда.
Если человек делает делает добро, помогая бедным, то для него уже не имеет значения самого воровство.
За сим разрешите пожелать спокойной ночи и удалиться.

А насчет собственности на объекты, не являющиеся материальными - для человечества в целом оценка этого еще не сформирована. Ту только индивидуальная система. Еще недавно не было бы необходимости дополнять определения добра живыми существами. И до сих пор для некоторых людей возможно ограничение понятия лишь другими людьми.

>>	25 April 2009 (Sat) 00:59 No.103114 >>103112 Хм... А как насчет банального "права сильного" в случае, например, упомянутых выше пиратов?

>>	25 April 2009 (Sat) 01:01 No.103115 File: randomname.jpg Jpg, 31.10 KB, 704×396 - Click the image to expand >>103114 А разве человек делает только то, что оценивается им как правильное? Если бы так, то не было бы нужды для человека в таких категориях.

>>	25 April 2009 (Sat) 01:03 No.103116 >>103115 То есть ты считаешь, что все люди за все время существования человечества, когда-либо присваивавшие чужое имущество, испытывали угрызения совести?

>>	25 April 2009 (Sat) 01:05 No.103117 >>103116 upd: > испытывали угрызения совести либо делали это не из целей присваивания имущества?

25 April 2009 (Sat) 01:10 No.103118

Почему-то я сам был слеп и мимо моего внимания прошел пост >>102834. Отвечаю.

> Эвтаназия идиотов и уродов еще на этапе появления на свет сэкономила бы кучу ресурсов и оздоровило бы человечество (в оотсутствии естественного отбора) - но это же общепринято, зло.

Я не считаю нужным описывать общепринятые заблуждения. Цель постановки определений — в т.ч. выявление их (заблуждений).

> Ассимиляция человеком жизненного пространства, в таком случае, зло - но считается добром.

А человек не является частью этой самой окружающей среды? Человечество тоже является частью биосферы и развивается. Более того, возможно, целью создания биосферы Земли было развитие человечества.

> Итак, вводишь новые понятия.

Пытаюсь привести в порядок старые. Расхождения с общепринятыми аксиомами при этом неизбежны.

> > а привести старое к абстракции и метрологически состоятельно его описать. Это необходимо построения с ним логических цепочек.
> Толсто.

Что-то не так? Можно строить логические цепочки из понятий, понимаемых собеседниками по-разному? Или применять в реальной жизни метрологически несостоятельные описания?

>>103073

> Ты так и не объяснил, почему стоит считать сутью процесса мироздания развитие. Если это аксиома - объясни, почему стоит считать это аксиомой.

Возьмем определение понятия «развитие» из педивикии:

Развитие (филос.) – необратимое, направленное, закономерное изменение материи и сознания, их универсальное свойство, всеобщий принцип объяснения истории природы, общества и познания.*

То есть по сути — течение любого процесса.

> Касательно добра и зла предложу тебе другую формулировку: в рамках любой ценностной системы добро - приобретение ценности, зло - его потеря. Твоя система - частный случай с сохранением и эволюцией окружающей среды в качестве ценностей. Опровергнуть сможешь?

Хороший, годный шаблон. Формулировка >>102231 — результат наложения этого шаблона на мироздание. Формулировку конечно стоило бы переписать, используя более общие понятия (мироздание вместо биосферы, etc.), но ее смысл от этого не изменится.

>>	25 April 2009 (Sat) 01:13 No.103119 >>103118 А если развитие обернется деградацией? Или это будет просто еще одним примером естественного отбора?

25 April 2009 (Sat) 01:33 No.103124

>>103087

> Добро - то, что приносит другим людям пользу, большую чем вред, сложенные вместе за временный промежуток от настоящего до будущего.

Какой смысл ограничиваться взаимоотношениями между людьми? Не лучше ли сначала выявить общие законы, а потом от них плясать, накладывая шаблон на различные проявления?

>>103119

> А если развитие обернется деградацией?

Деградацию можно разсматривать как частный случай развития.

> Или это будет просто еще одним примером естественного отбора?

Естественный отбор — развитие объемлющей системы. Частности мироздания могут быть подвержены естественному отбору, всё мироздание — нет, поскольку является всем.

>>	25 April 2009 (Sat) 01:34 No.103126 >>103124 Ты меня убедил. Все, бросаю троллинг, пора на пенсию.

minomi 25 April 2009 (Sat) 01:35 No.103127

File: 1.jpg
Jpg, 34.37 KB, 460×549 - Click the image to expand

Тред осилен до половины.

Добро — понятие призванное классифицировать часть явлений, как положительных (в нынешних моральных устоях), плюс к тому, имеет смысл только при существовании такого понятия, как зло. Добро — это обозначение, как, например, сантиметр обозначение расстояния. В рассуждениях, лучше вообще не привязываться к этому слову: следует понимать, что всё относительно, а ведь неразумно, взяв относительный термин, начинать вертеть этим понятием в поисках правды.

Всё написанное выше, субъективное мнение.

>>	25 April 2009 (Sat) 11:29 No.103178 File: randomname.jpg Jpg, 31.02 KB, 640×360 - Click the image to expand >>103116 Про совесть в этом треде не говорилось ничего. Не стоит отождествлять оценку действия как добро с совестью.

>>	25 April 2009 (Sat) 13:13 No.103194 File: Clipboard02.jpg Jpg, 357.92 KB, 595×932 - Click the image to expand

>>	25 April 2009 (Sat) 21:50 No.103499 >>103178 Если человека после совершения действия мучает совесть - значит, он считает, что совершил неправильный поступок относительно своей ценностной системы. Верно?

Ёбаный стыд 25 April 2009 (Sat) 21:55 No.103502

Ноль захлестнула эта болезнь. Извините, братья и сёстры, что я там совсем недавно сидел, но это было последней каплей. Вы все помните, как мы, беженцы с 2ч, первым делом пришли искать утешение и убежище к вам. Никогда я не слышал от вас дурного слова, вы отнеслись к нашей беде с пониманием. И сегодня случилось ЭТО. Стыд - это то, что я чувствую сейчас. От анонимусов, которые еще не забыли, что такое благодарность, я прошу у вас прощения.
Забухаю, ёпт.
Только вг жалко нолевое

26 April 2009 (Sun) 02:20 No.103601

>>103502
Не все так плохо, /б/рат. Нольчан еще может возродиться. Алсо если чувствуешь в себе силы, бери домен и пили новый Нольч без рака, кто мешает. Но надо понимать, что каждый ресурс смертен. Рано или поздно всё заканчивается, продолжительность зависит лишь от мудрости админа. Доброчан тоже когда-нибудь умрет, я не испытываю иллюзий по данному поводу.

>>	26 April 2009 (Sun) 02:28 No.103604 File: hinaichigo+rozen+maiden.jpg Jpg, 37.22 KB, 300×455 - Click the image to expand Доброта - это анимэ! Ня! =^_^= Кавай!

>>	26 April 2009 (Sun) 02:28 No.103605 >>103601 > Доброчан тоже когда-нибудь умрет Нет, он будет жить в моём сердце.

>>	26 April 2009 (Sun) 05:34 No.103638 File: gordon01.jpg Jpg, 39.23 KB, 350×222 - Click the image to expand >>103605 А твое сердце когда-нибудь остановится и доброчан все равно умрет...

26 April 2009 (Sun) 10:12 No.103698

File: 1220088091175.jpg
Jpg, 119.52 KB, 704×840 - Click the image to expand

>>103499
Верно.
Но разве это как-то подтверждает обратное? "Если человек совершил поступок, который не считай правильным, то он испытывает угрызения совести."
Это возможно, но не обязательно.

>>	26 April 2009 (Sun) 10:17 No.103700 >>103698 Приведи пример обратного.

26 April 2009 (Sun) 10:24 No.103702

File: 1236775617824.jpg
Jpg, 99.93 KB, 650×690 - Click the image to expand

>>103700

> Если человека после совершения действия мучает совесть - значит, он считает, что совершил неправильный поступок относительно своей ценностной системы

Обратное

> Если человек совершил неправильный поступок относительно своей ценностной системы, значит его мучает совесть.

>>	26 April 2009 (Sun) 10:28 No.103706 >>103702 Приведи пример "человек совершил неправильный поступок относительно своей ценностной системы и его не мучает совесть".

26 April 2009 (Sun) 10:48 No.103710

File: 1236885382571.jpg
Jpg, 31.98 KB, 711×400 - Click the image to expand

>>103706

Человек совершил воровство и не испытывает по этому поводу никаких переживаний.
Вопрос весьма странный, ибо на отношение к событию направлен. В отрыве от конкретных людей возможно говорить лишь о возможности такого отношения. Наглядно же показать его нельзя, ибо для этого нужно мысли видеть.

>>	26 April 2009 (Sun) 10:50 No.103712 >>103710 > Человек совершил воровство и не испытывает по этому поводу никаких переживаний. Отказ. Если не испытывает переживаний - значит, считает, что все сделал правильно.

26 April 2009 (Sun) 11:02 No.103715

File: 1237310664723.jpg
Jpg, 31.78 KB, 704×396 - Click the image to expand

>>103712
Ты просишь показать возможность отсутствия угрызения совести после неправильного поступка.
И опровергаешь же эту возможность утверждением о том, что после неправильного поступка следуют с необходимостью угрызения совести.

Ваш оппонент не видит возможности привести эту логическую модель к какому-то конкретному выводу, по крайней мере без эмпирических данных.
А поскольку нет возможности услышать мнение человека, скажем, профессионально занимающегося воровством, то нет смысла и дальше спорить.

>>	26 April 2009 (Sun) 11:04 No.103716 File: ai_0205_09.jpg Jpg, 230.66 KB, 1067×1600 - Click the image to expand Рика, возвращайся на куклочан пожалуйста там без тебя уныло же

26 April 2009 (Sun) 11:05 No.103717

>>103712
Доказываю: человек делает что-то лишь тогда, когда у него есть мотивация это сделать. Следовательно, он действует в интересах приобретения того, что считает ценностью. Если в его поступке есть диссонанс с его ценностной системой - он испытывает негативные эмоции aka угрызения совести. Если диссонанса нет - нет и угрызений, так как человек не теряет ничего относительно своей ценностной системы.

26 April 2009 (Sun) 11:09 No.103718

>>103715
Ты говоришь мне, что моя позиция не является правильной. Я прошу у тебя доказательства факта, несовместимого с моей позицией. Обосную: я доказал свою точку зрения и считаю ее верной. Я не имею опровержения всех прочих точек зрения, следовательно, не имею оснований считать ее единственно верной. Я что-то делаю не так?

>>	26 April 2009 (Sun) 11:14 No.103721 >>103718 > доказательства/факта

>>	26 April 2009 (Sun) 11:19 No.103722 Какие же вы отчаяные зануды.

26 April 2009 (Sun) 11:20 No.103723

File: 1236886425948.jpg
Jpg, 35.22 KB, 704×396 - Click the image to expand

>>103717

> человек делает что-то лишь тогда, когда у него есть мотивация это сделать. Следовательно, он действует в интересах приобретения того, что считает ценностью.

Добро = ценность?
Есть богатый человек, после которого некие материальные ценности переходят наследнику.
Есть наследник, который желает этих благ.
Он убивает этого человека.

Значит ли это, что он может добиваться денег только тогда, когда в его ценностной системе это является добром? Желаемое не означает добро.
Значит ли это, что человек не может не испытывать мук совести после убийства человека, чья жизнь не представляет для ему ценности?
Или что он может расценивать убийство как добро, если это его не волнует?

Если это может показаться спорным для "крупных" дейстий, то разве будет ли всегда человек придавать значения при "мелких" поступках?

Ответьте тогда на два вопроса:
1. Скажите, убивать животных это плохо?
(Если вы отвечаете нет, то все равно нетрудно предположить, что есть люди, отвечающие да)
2. Вы всегда испытываете угрызения совести, когда едите мясо?

Человек просто не задумывается, разве нет?

>>103716
Спасибо, но Рика не видит какой-то необходимости. Чтобы вернуться надо уйти. А нужды лишний раз привлекать внимание никакой нет.

26 April 2009 (Sun) 11:36 No.103728

>>103723

> Добро = ценность?

Добро=приобретение некой ценности в рамках определенной ценностной системы. Зло=потеря некой ценности в рамках определенной ценностной системы.

> Значит ли это, что он может добиваться денег только тогда, когда в его ценностной системе это является добром?

Да. Либо если использование денег приводит к получению другой ценности.

> Значит ли это, что человек не может не испытывать мук совести после убийства человека, чья жизнь не представляет для ему ценности?

Не значит. Если он не теряет ни одной ценности после этого либо считает потери ничтожными - не будет и угрызений.

> он может расценивать убийство как добро, если это его не волнует?

Если от убийства он не теряет ни одной ценности либо считает потери ничтожными, при этом приобретая какую-либо ценность, - то да.

> Скажите, убивать животных это плохо?

Зависит от ценностной системы. Зависит от животного.

> Вы всегда испытываете угрызения совести, когда едите мясо?

Учитывая то, что я уверен в том, что то мясо, которое я ем, является мясом животного, созданного в условиях, созданным человеком, для получения мяса (и, следовательно, считаю потери биосферы ничтожными), я считаю, что я всего лишь плачу деньги за товар, имеющий для меня определенную ценность. И, собственно, этот товар использую. У меня нет оснований испытывать угрызения совести, так как я получаю ценность в виде питания своего организма и не теряю какой-либо ценности, кроме денег. Но я считаю поддержание своего организма одним из главных приоритетов, посему по сравнению с получением выгоды от его поддержания считаю затраты денег ничтожными.

26 April 2009 (Sun) 11:54 No.103732

File: randomname.jpg
Jpg, 30.87 KB, 711×400 - Click the image to expand

>>103728

> Добро=приобретение некой ценности в рамках определенной ценностной системы. Зло=потеря некой ценности в рамках определенной ценностной системы.

Ценность - пища. Человек посадил семена, вырастил продукт питания. Он получил ценность. Это не противоречит его ценностной системе.
Разве оценивается это действие для него как добро?

Возможно причина таких утверждений в небольшом логическом заблуждении?
Заблуждение звучит так "Есть вещи, которые являются правильными (добро), либо есть вещи, которые являются неправильными(зло)."
Заблуждение заключается в отсутствии в этой конструкции того, что не является ни правильным, ни неправильным.
Глоток воды не может оцениваться человеком ни как действие, являющееся добрым, ни как действие являющееся злым.
Ты человек и вполне можешь проверить это утверждение на себе. Разве оцениваешь ты глоток воды как добро?
Не стоит подменять понятия таким как: желаемое, приятное, нужное, ценность.

В дальнейших рассуждениях видимо лежит нечто схожее. Называть добром все что не является злом было бы ошибкой.

26 April 2009 (Sun) 11:58 No.103734

>>103732

> Разве оценивается это действие для него как добро?

Если он ценит еду - то да. Попробуй дать очень голодному поесть и посмотри на реакцию.

> Разве оцениваешь ты глоток воды как добро?

Та же схема.
Если человек оценивает ценность как ничтожную - он считает ее отсутствие злом, а не наличие добром. Ценностная система задает не только систему координат, но и точку отсчета.

26 April 2009 (Sun) 12:03 No.103735

File: randomname.jpg
Jpg, 35.04 KB, 711×400 - Click the image to expand

>>103734

Ты идешь один по пустыне. Солнце слепит, по раскаленному песку тяжело ходить. Ты умираешь от жажды.
Внезапно ты видишь дерево колодец. Ты идешь в это прохладное место и зачерпываешь рукой живительной влаги.
Ты можешь напиться.
Ты только что совершил добрый поступок?

>>	26 April 2009 (Sun) 12:05 No.103737 >>103735 Относительно себя - да. Благодарить себя нелогично, так что я просто обрадуюсь. Если верю в Бога либо другую высшую сущность - возблагодарю, если посчитаю колодец посланием "свыше".

26 April 2009 (Sun) 12:12 No.103738

File: randomname.jpg
Jpg, 28.81 KB, 640×360 - Click the image to expand

>>103737
Это противоречит информации, имеющейся у вашего оппонента. Человек не может оценивать в данной ситуации своё действие как акт добра.

Если это действительно так, то стоит спросить других людей, могут ли оценивать они это действие, как совершение доброго поступка.
За сим позвольте прекратить спор. По крайней мере нет возможности продолжать обсуждение, если имеющая информация может противоречить реальному положению вещей. Пропадает ценность вашего оппонента как спорящей стороны.